Der Koran hat Recht, die Bibel nicht?

@geobacter
Ich akzeptiere deine ansicht, und auch will gerechtigkeit, und solange es keine gerechtigkeit auf der welt gibt, glaube ich an einem gerechten gott, für mich hätte mein leben keinen sinn mehr, wen ich nicht an gott glaube und wenn ich sterbe ewige glückselligkeit erlange kann. Meine religion, ich akzeptiere jeden der eine andere religion od. Keine hat.

@geobacter
Ich akzeptiere deine ansicht, und auch will gerechtigkeit, und solange es keine gerechtigkeit auf der welt gibt, glaube ich an einem gerechten gott, für mich hätte mein leben keinen sinn mehr, wen ich nicht an gott glaube und wenn ich sterbe ewige glückselligkeit erlange kann. Meine religion, ich akzeptiere jeden der eine andere religion od. Keine hat.

@md.teach

Du deutest im Grunde schon selber an das du so oder so an Gott glauben musst/willst, egal welche Argumente dagegen sprechen könnten.

Du verschreibst dich damit einem gewissen blinden Ideal weil du anscheinend emotional sehr daran gebunden bist das es einen Gott geben muss.
Das erscheint für mich so, als hättest du gelitten. Und wenn du nicht gelitten hättest, wenn dein Leben weitgehend mit Glück und Zufriesenheit gewesen wäre, hätten deine Emotionen dann die Existenz eines Gottes nicht verlangt?

Was Gerechtigkeit angeht ist es ja eigentlich nicht schwer zu begreifen das Gerechtigkeit relativ ist.

@betonmischer

geobacter schrieb:Ich möchte diesbezüglich schon auch klargestellt wissen, das ich die Anhänger Abrahams nicht mehr und nicht weniger wertschätze als Abraham selbst,
welcher in meinen Augen kein besonderes edler Mensch gewesen sein kann, wenn er doch bereit war seine einzigen Sohn zu schächten, um ihn für seinen Glauben zu opfern.

Du scheinst wohl gefallen an unapetittlichen Szenen zu haben,bedenke wenn Gott schon mit seinen Anhängern so umgeht wie erst mit seinen Feinden ^^

Diese Geschichte mit Abraham ist schon etwas sonderlich. Zunächst verheißt Gott ihm einen Sohn, schließt mit ihm einen Bund und verheißt ihm in einer Sternenklaren Nacht eine unzählbare Nachkommenschaft und schließlich orndet er an, gerade diesen Sohn für ihn zu opfern und als er es tatsächlich bereit ist zutun, überlegt es sich Gott plötlich doch wieder anders...

Also das kann man glauben oder auch nicht. Aber irgendwas stimmt doch an der Geschichte so nicht? So einen Wetterwendigen Gott, der erst einen Sohn verheißt und dann von großer Nachkommenschaft spricht, schließlich gerade diesen dann als Opfer fordert und es sich dann doch wieder anders überlegt, das passt doch hinten und vorne nicht zusammen.

Entweder war das mit der Opferung doch eher eine Art Traumgesicht des Abraham, was er selbst dann als göttliche Anodnung verstand, so wie es im Koran erwähnt wird, oder diese biblische Gesichte ist irgendwie nicht ganz ordentlich überliefert worden. Kann man jedenfalls mit Vernunft und Verstand nicht recht nachvollziehen. Ich denke, wo der gesunde Menschenverstand mit dem Kopf schüttelt, sind Zweifel erlaubt und angebracht.

@Fabiano
gibts da nicht auch noch die Stelle, an der ein Kriegsherr Gott für den Fall, das er den Sieg davonträgt Gott verspricht das erste zu opfern was ihm bei seiner Rückkehr entgegenläuft?
Und das ist dann blöderweise die eigene Tochter?
Hab das ganze jetzt nicht so präsent.

Keine Ahnung jetzt. So eine Geschichte ist mir nicht geläufig. Kennt jemand so eine Geschichte aus der Bibel? würde mich jetzt mal interessieren.

Gott hatte nie vor den Sohn zu opfern. Er wollte nur die Bereitschaft Abrahams testen das, was ihm am wichtigsten ist Gott zu opfern. Eine Art Glaubenstest. Der Wille zählt und nicht das Ausführen.

@A.Darko
Sollte ein allmächtiges Wesen nicht in der Lage sein, die Gesinnung seines Gegenübers zu ergründen, OHNE diese albernen Sandkastenspielchen?

@klarabella

Wenn es einen Gott gibt und dieser ganz zufällig auch eben dieser christlicher Gott ist und die Bibel nur aus Fakten besteht, ist die ganze Sache komplizierter, als sich der Mensch vorstellen kann.
Gott gab dem Menschen den freien Willen und der freie Wille ist wandelbar. Auch ein Mensch geht seinen Weg, welcher einen formt. Gott kann uns nicht dazu zwingen an ihn zu glauben und weiß sicher auch wer an ihn glaubt und wer an ihn glauben wird, eben aus diesem Grund weiß er auch inwiefern er mit uns umgehen muss, damit wir eben quasi erleuchtet werden und was kann einen mehr dazu bringen Gott zu lieben, als ihm aus Liebe in Trauer seinen Sohn zu opfern und dann doch die quasi Barmherzigkeit Gottes zu empfangen?
Wie ich bereits sagte. Wir können nur versuchen es zu erklären, aber es wird immer Widersprüche geben und das ist der Grund, warum wir Menschen sind und keine Götter ;)

Das ist doch auch ne ziemlich einfache Geschichte ;)

@Fabiano

Fabiano schrieb:Diese Geschichte mit Abraham ist schon etwas sonderlich.

Wie A.Darko schon sagte war das ein Glaubenstest.
Gott hatte nie vor dass Isaak geopfert würde, darum kannst du auch nicht sagen dass er seine Meinung änderte. Das kannst du höchstens spekulieren.

Im Hebräerbrief schreibt der Autor über Abraham dass er Gott so sehr vertraute das er auch wusste das Gott seinen Sohn wieder lebendig machen konnte.
Dieses Vertrauen wurde von Gott nicht ausgenutzt ganz im Gegenteil!
Wer Gott vertraut wird nicht hintergangen, Gott ist treu und großzügig, weißt du dass Abraham nachher noch viele Söhne (und Töchter?) zeugte, obwohl er schon über 130 war?!

AtheistIII schrieb:gibts da nicht auch noch die Stelle, an der ein Kriegsherr Gott für den Fall, das er den Sieg davonträgt Gott verspricht das erste zu opfern was ihm bei seiner Rückkehr entgegenläuft?
Und das ist dann blöderweise die eigene Tochter?

Ja so eine Stelle gibt es, müsste man suchen.
Aber bitte beachtet dass nur weil eine biblische Person etwas getan hat war es noch lange nicht in Gottes Sinn, geschweige denn sein Auftrag.

kastanislaus schrieb:Wie A.Darko schon sagte war das ein Glaubenstest.

Allerdings ein herzlich abartiger.
Und Abrahams bereitschaft dazu war genauso abartig.

Ich glaube, ich hätte meinen Sohn nicht geopfert. - Was wäre eigentlich passiert, wenn sich Abraham gweigert hätte? Wahrscheinlich nichts...

Hätte Abram sich geweigert, hätte es Abraham nie gegeben.

Eine solche Logik unter Berücksichtigung eines allwissenden Gottes entzieht sich der menschlichen Natur...

Das auch.
Aber als Gott Abram das Opfer seines Sohnes scheinauferlegte ging es dabei ja v.A. um den Test, ob Abram gläubig genug sei, sich dem Willen Gottes ABSOLUT zu unterwerfen.
Da er diesen bestand, wurde er vor Gott zu einem "Seienden" und zum äusseren Zeichen dafür gab Gott ihm den Namen Abraham. Das ha ist im hebr. ein Artikel wie bei uns der/die/das und will anzeigen, das Abraham vor Gott nun nicht mehr irgendwer ist, sondern einer, der "angesprochen" werden kann mit einem Artikel, ergo als Person, als Individuum.
Oder eben kurz:
Hätte Abram sich geweigert, hätte es Abraham nie gegeben. ;)



Und das ist noch nicht Alles...

Als Gott dem Abraham dieses Opfer (sagen wir mal als Glaubensprüfung) auferlegte, wusste Gott ja schon, wie Abraham sich entscheiden würde, nach deiner Logik.

Aber wie sieht denn das generell aus mit der Vorhersehung Gottes, der ohnehin schon um alles weiß? Hätte man nicht auch sagen können: Wenn Adam und Eva vom Baum der Erkenntnis gegessen hätten, dann hätte es die Menschheit nicht gegeben? :D

Gott lässt trotzdem so einiges zu, obwohl er alles zum Voraus weiß. Ich denke nicht, dass es dann einen Abraham nicht gegeben hätte, wenn dieser sich geweigert hätte seinen Sohn zu opfern.

Auch wenn Gott im Voraus wusste, dass er es tun würde. Wenn er es ohnehin wusste, wozu dann diese Prüfung? Gott wusste auch, dass Adam und Eva fallen würden - Er hat sie trotzdem erschaffen !

@felixkrull

@Fabiano

Da hast du wieder Recht.
Du lässt nur den freien Willen aus dem Spiel und die Kleinigkeit, das Gottes Vorsehung eine auf Zeitpunkte ausgerichtete ist und nicht auf Ergebnisse. Es steht wohl fest, das es zu dieser Entscheidung kommen wird und auch an welchem Punkt der Geschichte- aber nicht, wie die Entscheidung ausfällt.
Gottes Plan ist sicher groß genug, um ein paar Abweichungen hinzunehmen. Dann hätten wir halt keine abrahamitische Religion, sondern eine Michaelische oder Ahmedsche oder Petersche oderoderoder ;)
Wenn alles festgeschrieben stünde (in Einnzelheiten), dann hätte die Versuchung z.B. kaum eine Daseinsberechtigung und die Idee von Sünde wäre katastrophal dumm regelrecht usw.usf.
Eine Vorstellungshilfe dazu ist vielleicht, das Gott sich Abram ja aus gewissen von ihm erkannten Gesichtspunkten heraus "erwählt" hatte. Er ist nicht geradewegs auf den nächsten Besten zu gegangen und hat gesagt: Opfere mir deinen Sohn usw...- sondern zu Abram, der "zufälligerweise" gerade empfänglich war für die Tragweite dieses Angebotes Gottes.

Ein paar weitere Stichworte dazu sind: die Erbsünde, Gottes "Verzweiflungsweg" mit seinem Volk (wie oft Gott da "haareraufend" auftritt... :D ), die Sündflut oder auch Jesu Gespräch mit der Syrophönizierin...
"Allwissend" und "Vorsehung" bedeuten offenbar nicht genau das, was wir uns landläufig darunter vorstellen.


Wahrscheinlich muss man sich unter Wissen etwas vorstellen, das verschieden sein kann. Ein Bsp., von dem aus wir uns das vielleicht zum. indirekt erschließen können, ist das Zeitverständnis der alten Griechen:
Da gab es nämlich gewissermassen zwei Zeiten- erkennbar an den zwei Zeitgöttern: Chronos und Kairos.
Chronos ist der Gott der "systemischen" Zeit: 12 Uhr ist MIttag, 6 Uhr Morgen usw...
Kairos ist der Gott der "rechten Stunde": Er sagt uns, wann ein "günstiger Augenblick" da ist.
So mag es auch verschiedene Formen dessen geben, was wir sprachlich unter "Wissen" subsummieren:
ein absolutes Wissen also z.B. und ein relatives Wissen usw.usf. .

"Gott wusste auch, dass Adam und Eva fallen würden - Er hat sie trotzdem erschaffen !"

Bist du sicher, das er wusste, DAß sie fallen würden und er nicht nur wusste, das sie fallen KÖNNTEN? Und vielleicht hat er sie nicht trotzdem, sondern darum geschaffen?


Und das ist noch nicht Alles...