Der Koran hat Recht, die Bibel nicht?

Fabiano schrieb:Sure 4/ ab Vers 156 "Und ob ihres sagens: Wahrlich, wir haben den Messias, Jesus, den Sohn Marias, den Gesandten Gottes getötet. Jedoch nicht getötet haben sie ihn und nicht gekreuzigt, nur ähnlich schien er ihnen."

Deutsche Koranausgabe Melzer-Verlag, 2005


Wie ist denn das nun zu verstehen?
Kannst du es mal erklären?

@Fabiano

Jesus hatte eine zweifältige Natur, die irdische Natur und die himmlische Natur.
Bei der Kreuzigung starb die irdische Natur, die geistige Natur wurde befreit und erlöst.
Denn die Kreuzigung hat einen zweifachen Sinn.
Dazu zitiere ich Paulus im Kolosserbrief, Kapitel 8:

Auch euch, die ihr tot waret durch die Übertretungen und den unbeschnittenen Zustand eures Fleisches, hat er mit ihm lebendig gemacht, da er euch alle Übertretungen vergab, dadurch, daß er die gegen uns bestehende Schuldschrift, welche durch Satzungen uns entgegen war, auslöschte und sie aus der Mitte tat, indem er sie ans Kreuz heftete. Als er so die Herrschaften und Gewalten auszog, stellte er sie öffentlich an den Pranger und triumphierte über sie an demselben.

Jesus hat also das "Fleisch" ausgezogen, welche die "Herrschaften und Gewalten" sind und diese wurden ans Kreuz genagelt. Jesus triumphierte über sie, woraus auch hervorgeht, dass die Kreuzigung ein Sieg und keine Niederlage war.

Der Qur'an sagt:

Und sagt nicht von denen, die auf Allahs Weg getötet werden, sie seien tot! Nein! Vielmehr sind sie lebendig; aber ihr nehmt es nicht wahr.
[2:154]

Sie nehmen ihr Lebendigsein nicht wahr; es erscheint ihnen, als seien sie tot, obwohl sie lebendig sind - so wie es ihnen auch nur erschien, als sei Jesus gekreuzigt worden und gestorben.

Ein weiterer Vers aus dem Qur'an, der sehr ähnlich ist:

Und betrachte nicht diejenigen, die auf Allahs Weg gefallen sind, als tot. Nein! Sie leben bei ihrem Herrn, und sie werden dort versorgt.
[3:169]

Und wie Du bestimmt schon bemerkt hattest, sagt die Bibel an keiner Stelle, Jesus sei tot, nein, vielmehr ist er lebendig - lebendiger denn je, könnte man sagen.
Der Geist Gottes kann nicht sterben, das "Fleisch" ist es was stirbt und sterben musste samt seinem Gesetz, damit der Geist und sein Gesetz herrschen kann.

@Fidaii
so viele seiten über gegenstände die euch ferner nicht sein könnten
herr du gibst ihnen die kraft sich zu verzeihen und segnest deinen diener mit nichtigkeit
du erhabner und wenn ich frieden brächte wie der mahdi selbst
DEINER wäre ich dennoch unwürdiger Diener. mögest Du mich hart strafen, dann weiss ich dass Du mich liebst, denn nur Du wirst der eretter gennant und bleibst ewig der UNGENNANTE

@berrechenbar

Wenn Du uns noch in klaren und deutlichen Worten erläutern würdest, was Du uns sagen möchtest, wären wir Dir dankbar.

@Fidaii
Die Worte des Prediger sind Dir fremd geblieben, wie der Duft der blauen Blume ? Ist das Leben nicht wert in Stücke gerissen zu werden ? Wer wird Dich laben können, wenn nicht der Herr, wenn Du alles loslässt ?

@berrechenbar

Ja, genau! :)

Ich weiß, wer Du bist. Der Herr hat mich gelabt, so dass ich es weiß. ;)

@Fidaii

Danke für die kleine Erleuchtung :D

Ja das kann man so betrachten. Weil für die Glaubenden gibt es in dem Sinne ja keinen Tod. Sterben ja, dem Leibe nach, aber danach ist es ja nicht aus. Insofern aus der materiellen Perspektive haben sie Jesus gekreuzigt und getötet - eben dem Leibe nach. In diesem Glauben waren sie ! Aber aus der geistigen Perspektive haben sie ihn nicht gekreuzigt und somit auch nicht getötet, weil der Geist nicht sterben kann ! - Somit waren sie nur im Glauben, sie hätten ihn getötet, weil sie ihm dem Leibe nach am Kreuz hingerichtet hatten. Ja das leuchtet mir jetzt ein.

Fabiano schrieb: Somit waren sie nur im Glauben, sie hätten ihn getötet, weil sie ihm dem Leibe nach am Kreuz hingerichtet hatten.

Ich bin jetzt ein wenig durcheinander. Es wurde doch ein anderer, ähnlich aussehender gekreuzigt. Jesus selbst ist doch gen Osten gegangen.....?????????

@Namah

Namah schrieb:Ich bin jetzt ein wenig durcheinander

das kommt davon wenn man apokryphen wie dem des barnabos zuviel und falschem wert zumisst :D

Und woher weißt du das? Warst du dabei? :D

@Namah

Fabiano schrieb:Das Wort "Erbsünde" an sich ist meiner Ansicht nach einfach falsch

Vielleicht eher bekannt als Ursünde oder Sündenfall!

Erst durch diese URSünde musste der Mensch sterben. (Und dies wird uns vererbt, "der Tod")!


Denn es ist nicht Gottes Wille, dass Menschen sterben.
1.Mose 2:17: „Was aber den Baum der Erkenntnis von Gut und Böse betrifft, davon sollst du nicht essen, denn an dem Tag, an dem du davon isst, wirst du ganz bestimmt sterben.“
Sprich: Ursprünglich war etwas ganz anderes für uns vorgesehen,...

Würdest man annehmen, dass ein Vater, der seinen Sohn warnend darauf hinweist, dass eine bestimmte Handlung ihn das Leben kosten wird, den Wunsch hat, dass sein Sohn es dennoch tut? Worin besteht also Gottes Wille? Jesus sagte: Dies ist der Wille meines Vaters, dass jeder, der den Sohn sieht und Glauben an ihn ausübt, ewiges Leben habe, und ich will ihn am letzten Tag zur Auferstehung bringen‘ [Joh. 6:40].“
Natürlich sterben Menschen bis zum heutigen Tag. Aber Gott gab uns eine Hoffnung:
Offb 21:3,4: „Dann hörte ich eine laute Stimme vom Thron her sagen: „Siehe! Das Zelt Gottes ist bei den Menschen, und er wird bei ihnen weilen, und sie werden seine Völker sein. Und Gott selbst wird bei ihnen sein. Und er wird jede Träne von ihren Augen abwischen, und der Tod wird nicht mehr sein, noch wird Trauer, noch Geschrei, noch Schmerz mehr sein. Die früheren Dinge sind vergangen!
Jes 25:8: „Er wird tatsächlich den Tod für immer verschlingen,...

@Mystics

Ursünde klingt schon besser als Erbsünde :D
Allerdings wird auch hier nicht die Sünde vererbt, sondern die Folge der Sünde. Wobei ich mich allerdings frage, ob Adam ansonsten wirklich hätte niemals sterben brauchen? Was wird denn damit gemeint gewesen sein?

Ein ewiges Leben hier auf der Erde? Und das, wenn er nicht gesündigt hätte, auch für alle seine Nachkommen, also für uns? Hmmm.... Da würde es aber irgendwann hier auf der Erde ziemlich voll werden, wenn niemand mehr stürbe :D

Nein, kann ich mir irgendwie "so" keinen Reim drauf machen.
Vielleicht wäre es dann ein Übergang ohne den leiblichen Tod, also sozusagen ein Hinübergehen ins Himmelreich welches ohne den schmerzhaften Sterbeprozess stattfindet? Das könnte ich mir schon eher vorstellen...

Oder mit dem Tod ist etwas ganz anderes gemeint?
Denn dass Adam und Eva an demselbigen Tage sterben mussten, nachdem sie von der verbotenen Frucht aßen, stimmt schließlich auch nicht ! Sie starben wohl eines sogenannten "natürlichen" Todes, aber erst wesentlich später !

Mystics schrieb:Vielleicht eher bekannt als Ursünde oder Sündenfall!

Erst durch diese URSünde musste der Mensch sterben. (Und dies wird uns vererbt, "der Tod")!


Denn es ist nicht Gottes Wille, dass Menschen sterben.
1.Mose 2:17: „Was aber den Baum der Erkenntnis von Gut und Böse betrifft, davon sollst du nicht essen, denn an dem Tag, an dem du davon isst, wirst du ganz bestimmt sterben.“
Sprich: Ursprünglich war etwas ganz anderes für uns vorgesehen,...

Dann kann er es auch einfach von Anfang an verhindern, er ist doch angeblich omnipotent also wo ist das Problem? Oder will man sich ernsthaft absolut alles mit dem freien Willen wegreden sprich das Gott den Menschen gegen die Wand fahren lässt obwohl er es doch eigentlich gar nicht will das solches geschieht?! Wozu den Menschen erst so leiden lassen um ihn dann wieder nach deiner Aussage zu trösten?
Welch ein verkatertes Spiel der tolle Schöpfer doch mit uns treibt.

@Libertin

Was kann Gott von Anfang an verhindern? Das der Mensch sündigt?
Ich denke mal so: Im Prinzip ja - aber dann hätten wir eben keinen freien Willen !
Und das ist kein sich rausreden, sondern es bedingt das eine das andere. Wie stellst du dir das denn vor, wenn du Gott wärest und wolltest gerne frei handelnde Wesen erschaffen, die aber nicht in der Lage wären zu sündigen? Wie soll das gehen?

Da bleibt doch logischerweise nur: Entweder eine Marionette, die genau nach dem Willen/Programm eines Gottes abläuft und funktioniert, aber niemals freie Entscheidungen fällen kann - oder eben ein frei handelnder Mensch, der dann aber eben auch sündigen kann.


Aber da diese Möglichkeit des Sündigens, also des zuwiderhandels nach Gottes Willen grundsätzlich bei allen Menschen mit freiem Willen ausgestattet zu sein, eine Notwendigkeit darstellt, um auch von dieser Freiheit Gebrauch machen zu können, kann das schlecht an sich als Sünde bzw. Erbsünde betrachtet werden...

@Fabiano
Er könnte auch frei handelnde Menschen schaffen die lediglich nicht den einprogrammierten Hang zum sündigen haben so in etwa das was sich Kabbalisten auch als Adam Qadmon also als vollkommenen Menschen vorstellen.

Fabiano schrieb: Und woher weißt du das? Warst du dabei?

hattest du die übersehen?

....?????????

nun, nach dem Koran nach sieht das ja auch irgendwie so aus.

Fabiano schrieb: Sure 4/ ab Vers 156 "Und ob ihres sagens: Wahrlich, wir haben den Messias, Jesus, den Sohn Marias, den Gesandten Gottes getötet. Jedoch nicht getötet haben sie ihn und nicht gekreuzigt, nur ähnlich schien er ihnen."

wenn doch ein ANDERER gekeuzigt wurde, MUSS Jesus ja übelebt haben.

@Libertin

Da sprichst du einen sehr interessanten Gesichtspunkt an !
Denn irgendwo ist in uns Menschen wohl tatsächlich eher ein Hang zum Sündigen vorhanden als zum Nichtsündigen. Und ich hab mich das selber schon gefragt, warum das wohl so ist? Eine Antwort darauf kann ich dir aber leider nicht geben. Vielleicht gibts aber hier noch einige kluge Köpfe, die darauf eine Antwort finden können?

@Namah

Ich könnte jetzt geistiges Geschwurbel von mir geben und sagen, dass die, welche Jesus kreuzigten glaubten, in ihm einen anderen (als den wahren Messias) zu sehen, also einen, der eben mit dem Tod am Kreuz auch tot bleibt, wie es ja normalerweise auch bei allen anderen Menschen der Fall gewesen wäre. Und erst später durch die Auferstehung merkten: Ha, wir haben da jemanden gekreuzigt, der wiederauferstehen konnte, den wir also gar nicht kreuzigen konnten... Wir glaubten es sei ein ganz normaler Mensch und nun sehen wir: Es muss sich hier wohl doch um einen ganz aussergewöhnlichen Menschen gehandelt haben (eben dem Messias)...

Ich könnte allerdings auch sagen: Tja dann ist entweder an der biblischen Geschichte einiges nicht ganz so wie es wohl gewesen ist, dargestellt worden, oder im Koran nicht :D

Fabiano schrieb:Nein, kann ich mir irgendwie "so" keinen Reim drauf machen.
Vielleicht wäre es dann ein Übergang ohne den leiblichen Tod, also sozusagen ein Hinübergehen ins Himmelreich welches ohne den schmerzhaften Sterbeprozess stattfindet? Das könnte ich mir schon eher vorstellen...

Nachdem Gott die ersten Menschen, Adam und Eva, erschaffen hatte, so der Bericht aus 1. Mose, durften sie in einem gut bewässerten Garten leben: im Garten Eden. Adam und Eva waren durch und durch gesund und hatten die Aussicht, für immer zu leben. Der Tod wäre die Strafe für Sünde (1. Mose 2:8-17; Römer 5:12). Adam und Eva sollten ‘fruchtbar sein und viele werden, die Erde füllen und sie sich unterwerfen’ (1. Mose 1:28). Schließlich würde die ganze Erde ein Paradies sein, bewohnt von vollkommenen Menschen, die Gott, ihrem Herrscher, gern untertan sind.

Leider waren Adam und Eva Gott ungehorsam und verscherzten sich damit zweierlei: den Willen ihres Schöpfers auszuführen und ewig zu leben. Doch Gott lässt es sich nicht nehmen, sein Vorhaben mit der Erde zu verwirklichen. Er hat gesagt: ‘Mein Wort, das aus meinem Mund hervorgeht, wird nicht ergebnislos zu mir zurückkehren, sondern es wird bestimmt Erfolg haben’ (Jesaja 55:11). Gott will, dass auf einer paradiesischen Erde Menschen leben, die seine Eigenschaften widerspiegeln. Das ist tatsächlich eines der wichtigsten Themen in der Bibel (Römer 8:19-21).

Christus wird in all dem Erfolg haben, worin Adam versagte. Die Bibel spricht von Jesus als dem „letzten Adam“ (1. Korinther 15:45). Im Vaterunser stellte Jesus eine Verbindung zwischen der Zukunft der Erde und dem Königreich Gottes her, als er sagte: „Dein Königreich komme. Dein Wille geschehe wie im Himmel so auch auf der Erde“ (Matthäus 6:10).

Fabiano schrieb:Was kann Gott von Anfang an verhindern? Das der Mensch sündigt?
Ich denke mal so: Im Prinzip ja - aber dann hätten wir eben keinen freien Willen !

Ja genau, Gott kann nicht verhindern das wir sündigen. Aber unsere Sünden "können" uns vergeben werden.
Wir haben auch nicht das Sündigen vererbt bekommen, sondern wie Du schon sagtest @Fabiano, was die Sünde zur Folge hatte.
Denn sündigen ist eine Handlung unseres "freien Willens".

Mystics schrieb:Ja genau, Gott kann nicht verhindern das wir sündigen. Aber unsere Sünden "können" uns vergeben werden.

Dann ist Gott aber nicht allmächtig wenn du schreibst das er keine Sünden verhindern sondern lediglich vergeben kann.

@Libertin
Dass er das nicht ist, wird doch auch immer wieder durch die Betonung des freien Willens deutlich. Daraus retten kann man sich eigentlich nur, in dem man sagt, dass Gott freiwillig seine Macht über die Menschen einschränkte.