Der Koran hat Recht, die Bibel nicht?

Der Koran hat Recht, die Bibel nicht?

Welches der beiden Märchenbücher nun mehr Recht hat kann ich nicht genau sagen, ich denke aber wie bei jedem guten Märchen das man aus beiden jedenfalls wichtige Lehren für das Leben ziehen kann so z.B. das Tätigkeiten wie Steinigung von Ehebrechern und Homosexuellen, sinnfreie Kriege für eine (göttlich legitimierte) Landeinahme oder Abschlachtung von Ungläubigen im Namen eines angeblich allmächtig und allgütigen Gottes zeimlich blutige Konsequenzen nach sich ziehen kann und daher als Warnbeispiele betrachtet werden können zu was fanatischer Glaube alles führen kann.

Solche "Heiligen" Bücher sind im Grunde selbst die besten Argumente für den Atheismus den diese eigentlich doch so sehr verteufeln.

Solche "Heiligen" Bücher sind im Grunde selbst die besten Argumente für den Atheismus den diese eigentlich doch so sehr verteufeln.

unterschreibe ich so!!!

@Namah schrieb:

"und ich lasse mich nicht einengen!!!"

Richtig so ! Ich auch nicht ! :D

Soll sich auch ja niemand von irgendwelchen Büchern in seiner Sichtweise "einengen" lassen, sondern wenn überhaupt, sollten Bücher dazu da sein, die Sichtweise zu "erweitern" !!!

Und wenn etwas anderes dabei heraus kommt, dann hat man sie nicht richtig gelesen :D


In Bezug auf die Kreuzigung Jesu unterscheiden sich Bibel und Koran, das ist richtig. Allerdings sehe ich da nur einen oberflächlichen Unterschied. Wenn ich schrieb: Sein Leib (Jesu) wurde gekreuzigt und begraben. Und du erwiderst: "das sagt aber nur die Bibel, nicht der Koran.Jesus - Versuch der Juden, ihn am Kreuz zu töten":

"Und sie (seine Verfolger) planten, (ihn zu töten), und Allah plante (ihn zu retten) und Allah ist der beste Planer" (3:54).

So sehe ich darin an sich noch keinen Widerspruch. Wie gesagt, oberflächlich ja, wenn man alles wortwörtlich nimmt. Und davon bin ich schon seit langem ab. Und das gilt sowohl für die Bibel als auch für den Koran. Wenn Allah plante Jesus zu retten, dann ist diese Rettung möglicherweise geistig zu verstehen, trotz des leiblichen Todes. Denn er erstand ja wieder auf ! :D

"Es gelang ihnen nicht, ihn (Jesus) umzubringen oder durch Kreuzigung seinen Tod herbeizuführen" (4:157)

Genau genommen kann auch niemand einen Menschen wirklich töten, wenn überhaupt dann nur dem Leibe nach. Für uns Menschen ist das wohl wieder oberflächlich betrachtet das Ende, der Tod - In geistiger Hinsicht aber eben nur ein Übergang in eine andere Seinsform. Und in dieser erschien Jesus seinen Jüngern ja nach seiner Auferstehung auch. Also trotz des leiblichen Todes am Kreuz, war es ihnen nicht möglich ihn tatsächlich aus der Welt zu schaffen !

Im noch weiter übertragenen Sinne könnte man auch sagen: Die Idee des Jesus, des Christus war nicht mehr tot zu kriegen ! Und in der Tat, durch die Etablierung des sich daraus ergebenden Christentums, welches ja noch nach wie vor die Lehren Jesu verkündigt, ist es ja auch so !


Zur Erbsünde: Man zeige mir bitte mal eine Bibelstelle, wo diese als solche direkt benannt und erwähnt wird ! Nach meiner Kenntnis kommt Erbsünde in der Bibel gar nicht vor !

Und ich halte es für Unsinn, zu behaupten Kinder würden schon in oder mit Sünde geboren werden, Kinder können noch gar nicht sündigen. Wie sollten sie also in Sünde geboren werden? Das ganze läuft ja am Ende nur darauf hinaus, dass man kirchlicherseits behauptete, Kinder die in Sünde geboren werden und als Kinder ungetauft sterben, kämen in die Hölle ! - Was der eigentliche Grund war, dass die Babytaufe eingeführt wurde !

Vormals war es nämlich gänzlich unüblich Babys zu taufen. Die Taufe war ein bewusster Akt des Glaubens, den Babys so nicht hätten ausüben können. Aber wegen dieser Irrlehren, ungetaufte Kinder kämen wegen der Erbsünde, wenn sie früh sterben in die Hölle, musste ja ein "Gegenmittel" gefunden werden :D

Fabiano schrieb: Und wenn etwas anderes dabei heraus kommt, dann hat man sie nicht richtig gelesen

wie war :D

Fabiano schrieb: Wenn Allah plante Jesus zu retten, dann ist diese Rettung möglicherweise geistig zu verstehen

nö, weniger. Im Koran wird ja ein anderer statt seiner gekreuzigt. Sure 4.157.

Fabiano schrieb: Nach meiner Kenntnis kommt Erbsünde in der Bibel gar nicht vor !

kann ja auch nicht, wenn Augustinus die erst um 400 erfunden hat. :D

Fabiano schrieb: musste ja ein "Gegenmittel" gefunden werden

die???? :D

http://home.arcor.de/the-creeping-death/Castle%20of%20Silence%201/satanische_taufe_kinder.htm (Archiv-Version vom 16.05.2015)

@Libertin

Libertin schrieb:Solche "Heiligen" Bücher sind im Grunde selbst die besten Argumente ...

dafür, das der Mensch doch ein Unterbewusstsein hat und von Natur aus ein Böses Wesen ist, völlig unabhängig davon, ob er nun Atheistisch ist oder nicht. :D

Repulsor schrieb:dafür, das der Mensch doch ein Unterbewusstsein hat und von Natur aus ein Böses Wesen ist, völlig unabhängig davon, ob er nun Atheistisch ist oder nicht. :D

Atheisten sind auch nur Menschen und können schnell mal zum "Lucifer in Person" werden, muha!

Egal ob Koran oder Bibel jedes Buch hat für die Gläubigen immer recht. Von meiner Seite aus sollen die es glauben ich glaube es jedenfalls nicht. Nach meiner persönlichen Einstellung/Meinung hat weder der Koran noch die Bibel recht und alles ist gelogen. Aber für die Glaubensgemeinschaft hat der Koran sowie die Bibel recht.

Fabiano schrieb am 19.01.2012:Zur Erbsünde: Man zeige mir bitte mal eine Bibelstelle, wo diese als solche direkt benannt und erwähnt wird ! Nach meiner Kenntnis kommt Erbsünde in der Bibel gar nicht vor !

Der Ausdruck "Erbsünde" mag in der Bibel nicht zu finden sein, die Tatsache, die darin zum Ausdruck kommt, aber schon. In 1. Mose 5,3 lesen wir: "Und Adam lebte hundertdreißig Jahre und zeugte einen Sohn in seinem Gleichnis, nach seinem Bild." Beachte die kursiv geschriebenen Worte! Ursprünglich war er im Gleichnis Gottes geschaffen worden, aber er hatte in dieser kurzen Zeit der Unschuld keine Nachkommen, sodass es keinen weiteren Menschen im Gleichnis Gottes gab. Er fiel erst in Sünde und zeugte dann Kinder in seinem Gleichnis als gefallenes Geschöpf. Das Gesetz von 1. Mose 1 - "nach seiner Art" - wurde sofort wirksam. Deshalb lesen wir in Römer 5,19, dass "durch des einen Menschen Ungehorsam die Vielen in die Stellung von Sündern gesetzt worden sind." Alle seine Nachkommen kamen der Stellung nach als Sünder in die Welt.
Das bedeutet der Ausdruck "Erbsünde"!!!

@Mystics

Nach meiner Bibelübersetzung (aus der Elberfelder) lautet jener Pasus so:

"Und Adam lebte 130 Jahre und zeugte einen Sohn ihm ähnlich, nach seinem Bild, und gab ihm den Namen Set."

Das hört sich für mich allerdings etwas anders an. Dass Adam einen Sohn, ihm Gleich zeugte kann man "natürlich" betrachten, weil jeder Mensch nur einen Menschen ihm gleich zeugen kann, da niemals etwas anderes dabei heraus kommen kann als eben wieder nur ein Mensch, dem Erzeuger gleich... Man kann es allerdings auch so betrachten wie du es beschrieben hast. Der in Sünde gefallene Mensch kann somit auch wieder nur einen gefallenen Menschen zeugen...

Das Wort "Erbsünde" an sich ist meiner Ansicht nach einfach falsch, da man Sünden nicht vererben kann. Was vererbt werden kann ist die Anlage oder Befähigung zum sündigen. Allerdings diese muss ja auch schon bei Adam selbst vorgelegen haben, sonst hätte auch er nicht fallen können ! Im übrigen ist die reine Möglichkeit sündigen zu können eine Voraussetzung für den freien Willen. Denn ohne eine solche Fähigkeit wären wir nicht wirklich frei in unseren Entscheidungen ! Im weiteren können die Folgen einer Sünde an die Erben weiter gegeben werden. So zB. jemand seine Erbanlagen durch eine ungesunde Lebensführung zu stark schädigt, kann dies auf die Gesundheit der Nachkommen sich auswirken. Aber direkt Sünde kann nicht vererbt werden meiner Meinung nach. Daher ist dieser Ausdruck "Erbsünde" sehr irreführend !

Auch bin ich nicht der Ansicht, dass Kinder bereits in Sünde geboren werden ! Kinder kommen völlig unschuldig zur Welt ! Sie selbst haben nichts an sich, was man sündig nennen könnte ! Also nach meinem Dafürhalten ist zumindest aus dem obigen Passus nach Moses hier lediglich eine ganz natürliche Darstellung gegeben, diewelche nicht im geringsten mit der Erbsünde in Bezug steht. Aber das kann man sehen wie man will. Deine Darlegung ist genauso nachvollziehbar. Allerdings kann ich dieser nicht sonderlich viel abgewinnen.

Eines noch:

Selbst wenn man eine Re-inkarnation mal mit in Betracht zieht, so macht es nur Sinn, wenn der "Sünden-Counter" bei Geburt erst mal immer auf "Null" steht ! Denn ich verstehe jedes neue Leben auch als neue Chance und nicht dazu, alte Sünden aus früheren Leben abzutragen, sondern um neu anzufangen. Auch empfände ich es von meiner Gottesvorstellung her schon ziemlich ungerecht, wenn Gott einen Neuling hier mit Sünden seiner Eltern oder Vorfahren belastet, für die er selber gar nichts kann.

Sünden weden ja bekanntlich auch bestraft. Es wäre aber ungerecht, wenn ein Mensch, der sich selbst noch gar nichts zu Schulden kommen ließ für Sünden bestraft wüde, die er gar nicht begangen hat. Sünden können auch vergeben werden. Dazu ist allerdings Reue notwendig. Wie aber kann jemand Reue für eine Sünde empfinden, die er selber gar nicht begangen hat? Das ist schlichtweg unmöglich ! Ich kann nicht bereuen, dass meine Eltern gesündigt haben ! Demzurfolge kann mir die "Erbsünde" auch nicht vergeben werden ! Es entspricht auch nicht meinem Glauben, dass ein völlig neu Geborenes ohne jedes Eigenverschulden sogleich schon von Gott mit "Sündencounter" 1 auf die Welt gesetzt wird...

Kann man eine Sünde haben, die man selbst gar nicht verursacht hat? Das ist eine interessante Frage ! Also meiner Ansicht nach nicht !

@Fabiano
@Mystics

"Und Adam lebte hundertdreißig Jahre und zeugte einen Sohn in seinem Gleichnis, nach seinem Bild."
"Kann man eine Sünde haben, die man selbst gar nicht verursacht hat? Das ist eine interessante Frage ! Also meiner Ansicht nach nicht !"

Vielleicht meinte Adam damit seine Gene, die er weitergibt!

Sünden sind meines Erachtens etwas, das sich jeder in seiner Lebensspanne zulegt,
werden nicht "vererbt",
Gene hingegen schon.
Der Karmagedanke kommt daher, dass wir die Ungerechtigkeit, wie jemand warum wo geboren wurde, irgendwie aushaltbar machen und auf bessere Zukunft hoffen wollen,
wenn nicht in diesem dann halt im nächsten Leben.
Daran ist der Ethik-Gedanke gekoppelt: Lade dir keine Sünden auf und lebe nach "goldener Regel",
alles Böse was du tust kommt auf dich zurück....

@Fabiano
Damit stehst du in diesem Punkt der jüdischen Theologie wesentlich näher, auch dort wird gelehrt das seit Adams Sünde die Fähigkeit zum sündigen nicht aber die Sünden selbst weitergegeben werden also nur das Potenzial dazu was ich auch wesentlich naheliegender finde als die in meinen Augen gestörte christliche Vorstellung von Sünde.

Libertin schrieb: was ich auch wesentlich naheliegender finde als die in meinen Augen gestörte christliche Vorstellung von Sünde

nachdem ich mich mit dem Koran befasst habe, sehe ich das ebenfalls so. Die Erbsünde wurde schließlich erst von Augustinus Ende 300 - Anfang 400 erfunden, was unter anderem mit der sexuellen Verklemmtheit der kath.Kirche zu tun hat.

Fabiano schrieb am 19.01.2012:In Bezug auf die Kreuzigung Jesu unterscheiden sich Bibel und Koran, das ist richtig. Allerdings sehe ich da nur einen oberflächlichen Unterschied.

Nach dem richtigen Verständnis gibt es bei Bibel und Qur'an eigentlich gar keinen Unterschied im Verständnis der Kreuzigung.

Und alles was Du weiterhin in diesem Beitrag schriebst, war schon ein großer Teil der Wahrheit bzgl. der Kreuzigung.

Schön übrigens, dass Du dich nicht an ein ungeistiges Verständnis klammerst, wie es die meisten Christen und Muslime heutzutage leider tun, und Du versucht den Geist hinter dem Buchstaben zu erkennen.

@Fidaii

Dann erkläre mir doch mal bitte, wie diese Verse im Koran hinsichtlich dessen, das an Jesu statt ein anderer gekreuzigt worden sei, zu verstehen sind. Denn wenn du schreibst, es gibt hinsichtlich Bibel und Koran eigentlich gar keinen Unterschied im Verständnis der Kreuzigung, dann kann ja nicht beides sein :D

@Fabiano

Im Qur'an steht nicht wortwörtlich, dass ein anderer gekreuzigt wurde.
Woher hast Du das?

Es gibt manche Mufassirun (Quran-Kommentatoren), welche das so auslegen, dass ein anderer gekreuzigt wurde, aber über diese Meinung herrscht kein Konsens unter den Muslimen und es gab und gibt andere, die es nicht so sehen.

Sure 4/ ab Vers 156 "Und ob ihres sagens: Wahrlich, wir haben den Messias, Jesus, den Sohn Marias, den Gesandten Gottes getötet. Jedoch nicht getötet haben sie ihn und nicht gekreuzigt, nur ähnlich schien er ihnen."

Deutsche Koranausgabe Melzer-Verlag, 2005


Wie ist denn das nun zu verstehen?
Kannst du es mal erklären?


@Fidaii

Es ist ein Symbol, für unseren Geist, der unsterblich ist,
während aber der Körper und die Welt (Kreuz) sterblich sind. :)
@Fabiano

Ja ich weiß, bei dir ist ohnehin alles rein symbolischer Natur :D

Aber kann man diesen recht augenscheinlichen Widerspruch nicht auch ganz natürlich erklären/auflösen?

@snafu

hallo @Fabiano
Es ist kein Widerspruch. Ausser dass eben die meisten menschen wörtlich verstehen, was eigentlich geistig gemeint ist.

Was beschrieben ist, ist metapher.

Das Kreuz ist YHVH. Die Materie. was stirbt ist das Ego. Deshalb wird das Ego an die materie angenagelt.
Eigentlich stirbt Yhvh am Kreuz durch Jesus (menschen-sohn)

In anderen Worten das materielle ICH stirbt und die Unsterblichkeit des Geistes, des unsterblichen Selbst, kann erkannt werden. -> "wiederauferstehen". ;)