Gott - der wahre Sünder?

Marieke schrieb:Ihr macht den Fehler uns beruft euch zu sehr auf Informationen der Bibel, da ist auch nicht sehr stark klar, inwieweit alles wahr ist, was da steht, es ist eine grobe Sammlung alter Geschichten, viele viele Jahre her.

Nun ja, die Bibel soll ja sein "Heiliges Buch" sein, die Schreiber von ihm inspiriert.
Zumindest, wenn man diversen Extremen glauben will. Wie weit blinde Bibelhörigkeit führen kann, siehst du ein paar Posts unter deinem. Deine Auffassung von der Bibel halte ich da für wesentlich vernünftiger.

Tommy57 schrieb:Ein Lügner lügt aus selbstsüchtigen unlauteren Motiven. Der Schöpfer des ganzen Universums, aus dem ALLES geworden ist, hat das nie nötig.

Und darum schickt der HERR einen Lügengeist aus:

20 Und der HERR sprach: Wer will Ahab betören, dass er hinaufziehe und falle vor Ramot in Gilead? Und einer sagte dies, der andere das. 21 Da trat ein Geist vor und stellte sich vor den HERRN und sprach: Ich will ihn betören. Der HERR sprach zu ihm: Womit? 22 Er sprach: Ich will ausgehen und will ein Lügengeist sein im Munde aller seiner Propheten. Er sprach: Du sollst ihn betören und sollst es ausrichten; geh aus und tu das!

https://www.bibleserver.com/LUT/1.K%C3%B6nige22%2C20-23

@Scienero

Hallo!

Scienero schrieb am 21.01.2022:Nach christlichem Verständnis war Jesus ja auch schon immer existent, also Gott und Teil von Gott.

Nach der Bibel ist Jesus Gottes Sohn, Gottes erste Schöpfung, somit hatte er einen Anfang. Im Himmel wurde er, bevor er auf die Erde kam, nicht Jesus genannt.

Kolosser 1:15 ( Elberfelder)

Er ist das Bild des unsichtbaren Gottes, der Erstgeborene aller Schöpfung.

Quelle: https://www.bibleserver.com/ELB/Kolosser1

Offenbarung 3:14 ( Elberfelder)

Das sagt, der Amen heißt, der treue und wahrhaftige Zeuge, der Anfang der Schöpfung Gottes:

Quelle: https://www.bibleserver.com/LUT/Offenbarung3

Die Trinitätslehre widerspricht diesen eindeutigen biblischen Aussagen zu Gottes Sohn.

Scienero schrieb am 21.01.2022:Denn schließlich scheint er auch nicht weit genug in die Zukunft sehen zu können, um zu erkennen, dass die Erschaffung der Schlange ein "Fehler" sein würde, ein Fehler den ihn später dazu zwingen würde seinen Sohn am Kreuz zu opfern um die Menschen mit sich selbst zu versöhnen (was an sich schon mehr als schizophren ist).

Die Erschaffung der Schlange war sicherlich kein Fehler. Sie wurde nur benutzt, um Eva zu verführen.
Es war die Geistperson die hinter der Schlange stand, die gemäss dem Bibelbericht, die ersten Menschen zur Rebellion anstiftete.

Alle vernunftbegabten Geschöpfe, Engel wie Menschen, wurden mit einem freien Willen erschaffen. Allein dadurch können sie Liebe zum Ausdruck bringen.

Der Missbrauch des freien Willens aus Selbstsucht führte zur Rebellion.
Der Schöpfer wollte keine Roboter erschaffen, sondern vernunftbegabte Geschöpfe die mit ihm aus Liebe zusammen arbeiten.
Das war kein Fehler und Millionen beweisen dies, im Himmel und auf Erden, indem sie genau das tun.

Scienero schrieb am 21.01.2022:Ebenfalls scheint es mir komisch, dass automatisch davon ausgegangen wird, die Schlange sei hier der Böse. Was hat die Schlange im Endeffekt denn so schlimmes getan? Wir sehen ja im weiteren Verlauf der Geschichte, dass sie die Wahrheit gesagt hat. Wäre es dann nicht angebracht, sie als das zu sehen, was sie tatsächlich ist: Ein Befreier von Sklaverei und Duckmäusertum ?

Die "Schlange" wurde durch ihre Lüge zum Menschenmörder.
Das ist ein Kapitalverbrechen.

Johannes 8:44 ( Elberfelder)

Ihr seid aus dem Vater, dem Teufel, und die Begierden eures Vaters wollt ihr tun. Jener war ein Menschenmörder von Anfang an und stand nicht in der Wahrheit, weil keine Wahrheit in ihm ist. Wenn er die Lüge redet, so redet er aus seinem Eigenen, denn er ist ein Lügner und der Vater derselben[9].

Quelle: https://www.bibleserver.com/ELB/Johannes8

Scienero schrieb am 21.01.2022:Gott, der Herr, rief nach Adam: »Wo bist du?« (1. Mose 3,9)
Als ob er nicht wüsste, wo sich Adam befindet ? Diese Stelle hat mich schon immer zum Lachen gebracht. Der allmächtige, allwissende Gott irrt (?) durch den Garten und fragt sich wo sich Adam umtreibt. Ist das ein Witz?

Adam und Eva hatten nachdem sie sündigten, offenbar ein schlechtes Gewissen und versuchten sich deshalb zu verstecken!

Die Frage: "Wo bist du?" beschreibt nicht Gottes Unwissenheit sondern macht auf die Tatsache aufmerksam, dass sich der Mensch auf einmal vor Gott versteckte.

Der Text im Kontext zeigt dies:

Genesis 3:9,10 ( Elberfelder)

Und der HERR, Gott, rief den Menschen und sprach zu ihm: Wo bist du? 10 Da sagte er: Ich hörte deine Stimme[4] im Garten, und ich fürchtete mich, weil ich nackt bin, und ich versteckte mich.

Quelle: https://www.bibleserver.com/ELB/1.Mose3

Scienero schrieb am 21.01.2022:Meine Frage: Ist es nicht offensichtlich, auf welches Problem durch Satan aufmerksam gemacht wird? Man darf Gott und was er tut niemals in Frage stellen. Man darf ihn nicht herausfordern, man darf ihn nicht testen. Andersrum ist es aber durchaus okay, und passiert nach Lehren vieler Christen auch regelmäßig.

Nein, das ist nicht ok und die Bibel lehrt das auch nicht!

Sie lehrt genau das Gegenteil:

Jakobus 1:13 ( Elberfelder)

Niemand sage, wenn er versucht wird: Ich werde von Gott versucht. Denn Gott kann nicht versucht werden vom Bösen, er selbst aber versucht niemand.

Quelle: https://www.bibleserver.com/ELB/Jakobus1

Gott testet/ versucht niemanden, gemäss Bibel, mit üblen Dingen, es ist Gottes Widersacher, Satan der testet!

Das macht das Bibelbuch Hiob in Kapitel 1und 2 deutlich!

Wer ist somit der wahre Sünder?

Eindeutig Satan!

Die Bibel zeigt deutlich, dass wir Gott dem Schöpfer, unumstösslich vertrauen können!

5. Mose 32:4 ( Elberfelder)

Der Fels; vollkommen ist sein Tun, denn alle seine Wege sind recht. Ein Gott der Treue und ohne Trug, gerecht und gerade ist er!

Quelle: https://www.bibleserver.com/ELB/5.Mose32

Gruss, Tommy

@Bishamon

Hallo!

Bishamon schrieb:Und darum schickt der HERR einen Lügengeist aus:

Aus dem Kontext geht hervor, dass nicht Gott lügte, sondern die falschen Propheten.

Sie prophezeiten was der abtrünnige König Ahab hören wollte!

Das unterstreicht den göttlichen Grundsatz, den wir auch in 2. Thess. 2:9-11 bezüglich abtrünniger Christen lesen:

dessen Ankunft gemäß der Wirksamkeit des Satans geschieht mit jeder Machttat und mit Zeichen und Wundern der Lüge 10 und mit jedem Betrug der Ungerechtigkeit für die, welche verloren gehen, dafür, dass sie die Liebe der Wahrheit zu ihrer Rettung nicht angenommen haben. 11 Und deshalb sendet ihnen Gott eine wirksame Kraft[6] des Irrtums, dass sie der Lüge glauben,

Quelle: https://www.bibleserver.com/ELB/2.Thessalonicher2

Wer keine Liebe zur Wahrheit hat, wird irregeführt! Das ist Gottes Wille, weil dadurch die wahren Beweggründe eines Menschen offenbar werden.

Das ist letztendlich die Grundlage des göttlichen Gerichts und ein Schutz für die wahre Anbetung!

Gruss, Tommy

Tommy57 schrieb:Aus dem Kontext geht hervor, dass nicht Gott lügte,

dafür schickte er einen Lügengeist aus.

Bishamon schrieb:dafür schickte er einen Lügengeist aus.

Gegen seine anderen Aktivitäten ist das doch schon fast zu vernachlässigen.
Was ist mit seinem Rassismus (Tötung der Erstgeburt) Gewalt gegen Andersdenkende HESEKIL 9,4-11, dem Hinschlachten Unschuldiger (u. a. Sintflut) und ... und ... und ...

emanon schrieb:Gegen seine anderen Aktivitäten ist das doch schon fast zu vernachlässigen.

Mag sein. Aber zurzeit sind wir beim Täuschen:

Ach, Herr HERR, du hast dies Volk und Jerusalem sehr getäuscht, als du sagtest: »Es wird Friede bei euch sein«, wo doch das Schwert uns ans Leben geht!

https://www.bibleserver.com/LUT/Jeremia4%2C10

@Bishamon

Hallo!

Bishamon schrieb:dafür schickte er einen Lügengeist aus.

Ahab hatte den Tod verdient. Lies den biblischen Geschichtsbericht und erkenne was er und Isebel alles anrichteten!

Wieviel unschuldiges Menschenleben sie auf dem Gewissen hatten.

Der Prophet Gottes sagte dem König allerdings die Wahrheit!

1. Könige 22:23 ( Elberfelder)

Und nun, siehe, der HERR hat einen Lügengeist in den Mund all dieser deiner Propheten gegeben, denn der HERR hat Unheil über dich geredet.

Quelle: https://www.bibleserver.com/ELB/1.K%C3%B6nige22

Das Unheil kam, er wurde getötet!

Gruss, Tommy

Tommy57 schrieb:Ahab hatte den Tod verdient.

Also darf man lügen, wenn jemand es verdient.

Interessante Ansicht.

..

Tommy57 schrieb:Ahab hatte den Tod verdient.

++

Tommy57 schrieb:Das Unheil kam, er wurde getötet!

Rachsucht. Auge um Auge, Zahn um Zahn.

Das ist "Dein Gott" @Tommy57 ?

Das ist bestenfalls gottlos, mAn. Solche Aussagen sind es, die mich persönlich davon überzeugen, dass Gott nicht in allen Menschen wohnt. Besonders nicht in denen, die in seinem Namen die größten Schweinereien rechtfertigen.

LG Mina

Tommy57 schrieb:Die Erschaffung der Schlange war sicherlich kein Fehler. Sie wurde nur benutzt, um Eva zu verführen.
Es war die Geistperson die hinter der Schlange stand, die gemäss dem Bibelbericht, die ersten Menschen zur Rebellion anstiftete.

Alle vernunftbegabten Geschöpfe, Engel wie Menschen, wurden mit einem freien Willen erschaffen. Allein dadurch können sie Liebe zum Ausdruck bringen.

Gott hat schon vorher gewußt, das Eva in den Apfel beißt. Er hat sie so erschaffen wie sie war, sie konnte in dier bestimmten Situation nicht anders handeln, sonst hätte sie es getan. Ein freier Willen aus Sicht des schöpfenden Gottes kann nur bestehen, wenn er Eva so erschaffen hätte, das er selbst vorher nicht weiß, wie sie handeln würde. Dann wäre er aber nicht allmächtig.

Marieke schrieb:dieser Gott hat wohl kaum mit Feuer und Plagen um sich geworfen.

Und woher kommen diese Plagen dann? Es kann nicht nur die Schuld sündiger Menschen sein, wie viele fromme Leute gern glauben würden, denn es gab schon Katastrophen, bevor es Menschen gab. Woher kamen die denn?

Ist das deinem liebevollen Gott egal, wenn Lebewesen leiden müssen? Oder hat er gar nicht die Möglichkeit, da etwas zu verändern?
Falls doch, verweise ich auf mein Beispiel mit dem Arzt. Ein Arzt, der einem schwer leidenden Patienten bewusst nicht hilft, obwohl er es ohne Probleme könnte, ist (zumindest in meinen Augen) niemand, der dem Patienten aus hehren Gefühlen durch unterlassene Hilfe dazu verhelfen will, ein besserer Mensch zu werden oder eine spirituelle Erfahrung zu machen, auch nicht, wenn er das behauptet. Ein solcher Arzt nutzt nur völlig unempathisch seine Macht über seinen hilflosen Patienten aus.
Nur wenn der Arzt nicht helfen kann, sind mitfühlende oder freundliche Sprüche keine Verspottung, sondern ernstzunehmen.

Tommy57 schrieb:Gott testet/ versucht niemanden, gemäss Bibel, mit üblen Dingen, es ist Gottes Widersacher, Satan der testet!

Das macht das Bibelbuch Hiob in Kapitel 1und 2 deutlich!

Wer ist somit der wahre Sünder?

Schlechtes Beispiel. Denn Satan ist zwar persönlich für Hiobs Unglück verantwortlich. Aber er tut das alles mit der ausdrücklichen Billigung Gottes (und immer nur bis zu dem Punkt, den Gott ihm gerade gestattet hat). Denn Satan und Gott wollen schließlich beide wissen, wie fromm Hiob wirklich ist. Sie haben eine Wette laufen.
Gott agiert hier also zwar nicht selbst zu Hiobs Ungunsten, aber er steht, und das wird ganz klar gesagt, ausdrücklich dahinter.

JosephConrad schrieb:Gott hat schon vorher gewußt, das Eva in den Apfel beißt.

Nicht bei den Zeugen Jehovas.

Die haben sich folgende Gottesvorstellung gebastelt: JHWH kann bewusst manche Sachen ausblenden und so überrascht werden.

ein Aspekt der immensen Weisheit Jehovas ist, dass er „von Anfang an den Ausgang“ voraussehen kann (Jesaja 46:9, 10). Er muss das aber nicht, genauso wenig wie er seine gigantische Macht immer voll gebrauchen muss. In seiner Weisheit nutzt er seine Fähigkeit, Dinge vorauszusehen, selektiv, also wenn er es für sinnvoll und angebracht hält.

https://www.jw.org/de/bibliothek/zeitschriften/wp20110101/Wusste-Gott-dass-Adam-und-Eva-s%C3%BCndigen-w%C3%BCrden/

Andante schrieb:Du wiederholst dich. Es ist aber noch keine Missioniererei, wenn jemand schreibt, dass er gläubig ist.

Du hast den Text wohl nicht verstanden. Die Antwort bezog sich nicht auf die Gläubigkeit des Glaubenden, sondern auf seine Reaktion, Nichtgläubigen ihre Meinungsäußerungen einschränken zu wollen.

AlteTante schrieb:Denn Satan und Gott wollen schließlich beide wissen, wie fromm Hiob wirklich ist

Was ein allwissender Gott eigentlich schon im Vorfeld wissen sollte. ;)

JosephConrad schrieb:Gott hat schon vorher gewußt, das Eva in den Apfel beißt. Er hat sie so erschaffen wie sie war, sie konnte in dier bestimmten Situation nicht anders handeln, sonst hätte sie es getan. Ein freier Willen aus Sicht des schöpfenden Gottes kann nur bestehen, wenn er Eva so erschaffen hätte, das er selbst vorher nicht weiß, wie sie handeln würde. Dann wäre er aber nicht allmächtig.

Ich wäre mir da gar nicht so sicher, ob Gott vorher wusste, wie Eva sich entscheiden würde. Bzw. er wollte es gar nicht wissen, wäre ihm vielleicht viel zu langweilig gewesen. Hauptakteurin bei dieser Geschichte ist schließlich nicht Gott, sondern Eva. Und Eva hatte die Wahl, sich anders zu entscheiden, bzw. glaubte an ihre Wahlfreiheit, von der sie dann Gebrauch gemacht hat

Es kommt nicht darauf an, ob Eva tatsächlich physiologisch (k)eine andere Wahl hatte. Es reicht, dass sie das Gefühl hatte, so eine Wahl zu haben. Wir alle sehen uns ja selber als in einer Wahl freie Wesen. Die gesamte Gesellschaft beruht auf dieser Annahme (zB bei Wahlen, in der Rechtspflege, in der Politik, bei Reisezielen, welches Auto wir uns zulegen, welche Namen wir unseren Kindern geben), die vielleicht eine Fiktion ist, vielleicht auch nicht. Egal, ohne Unterstellung eines freien Willens würden wir, die Gesellschaft nicht funktionieren.

Zurück zu dem Gott, von dem die Rede war: Er hätte es wohl sehr begrüßt, wenn Eva sich gegen den Apfel entschieden hätte, aber er hat sie nicht so gemacht, dass sie das auf jeden Fall getan hätte bzw. zwangsläufig hätte tun müssen Er hat sie so gemacht, dass sie sich selbstständig entscheiden konnte bzw. das Gefühl hatte, sich frei entscheiden zu können. Nun, das hat sie getan, musste aber natürlich mit den Konsequenzen leben.

Andante schrieb:Er hätte es wohl sehr begrüßt

Dann würde es die Menschheit nicht geben. Und auch Jesus nicht. Und auch nicht das Christentum.

Warum sollte es eine Menschheit, ausgestattet mit freiem Willen, nicht geben? Jedenfalls die Bibel sagt etwas zur Gottesebenbildlichkeit des Menschen. Nun kann man sich den Gott der Bibel schlecht ohne freien Willen vorstellen. Und wenn er Menschen geschaffen hat nach seinem Ebenbild, müssen die aus Gründen einer gewissen Ebenbildlichkeit ja wohl auch so etwas wie einen freien Willen haben, können also keine bloßen von Gott gelenkten Roboter sein.

Unter diesen Voraussetzungen wäre es dann durchaus plausibel, wenn sich jemand aus freien Stücken für Jesus, für das Christentum, aber auch für ganz was anderes oder gar nichts etc. entscheidet.

Mir fällt noch was ein, was dafür spricht, dass zumindest der Gott der Bibel den Menschen absichtlich mit freiem Willen ausgestattet hat. Irgendwo im Neuen Testament (die Bibelfesten können sicher die genaue Stelle sagen) steht sinngemäß, dass Im Himmel mehr Freude über einen reuigen Sünder sei als über 99 Gerechte (sprich Musterschüler/Streber).

Also: Gott freut sich, wenn jemand reuig ist und zu ihm (zurück)findet. Aber Gott erzwingt so was nicht, sondern überlässt es dem Betreffenden.

Andante schrieb:Ich wäre mir da gar nicht so sicher, ob Gott vorher wusste, wie Eva sich entscheiden würd

Das passt aber nicht zur Allwissenheit Gottes.

Andante schrieb:Also: Gott freut sich

Der Gott der Bibel verhält sich nicht wie ein allmächtiger Gott sondern ein Mensch: er weiß nicht was passieren wird, er freut sich wenn die Reaktion in seinem Sinne ausfällt, ähnlich wie die Götter anderer Religionen z.B. Zeus, etc.. Die Menschen haben sich ihre Götter so defniert. Ein wirklich allmächtiger Gott wäre ein Zyniker gewesen, wenn er erst allso so schafft wie es ist und dann mit Eva, Hiob und dem Teufel Spielchen spielt, obwohl er ganz genau weiß was kommt.

Einen freien Willen gibt es nur subjektiv, wenn der Ablauf schon vorher bekannt ist.