Gott - der wahre Sünder?

..

Niselprim schrieb:@MarinaG. Was? Zwei Stunden Film? Nein, Danke.

Es sind etwas über zwei Minuten. ;-)
Und diese lohnen sich mAn durchaus.

..

Optimist schrieb:deckt sich auch mit den Beschreibungen in der Bibel.
Es freut mich für dich, dass dir "ES" diese Erlösung und inneren Frieden geben konnte.🙂
Das Gleiche spüre ich auch bezüglich des Gottes wie er in der Bibel beschrieben wird.

Ja, es gibt einiges in der Bibel, worin ich mich "wiederfinde". Auch im Koran u. ä. m.. Ich erlebe das so, mittlerweile, dass sich Analogien fast überall finden lassen. So lange man "mental frei" bleibt und nicht in Dogmatismus verfällt, der seinen Mitmenschen etwas diktieren / oktroyieren will, erlebe ich das als inspirierend und konstruktiv.

LG Mina

MarinaG. schrieb:Es sind etwas über zwei Minuten. ;-)
Und diese lohnen sich mAn durchaus.

Weiß ich schon ;) @MarinaG. Ich hab es angeschaut. Der Schluss ist gut. Gott suchen.

Aber denkt man ein bisschen weiter, also vielleicht über Grenzen hinaus, dann kommt man auf einen Gedanken, wo man sich fragt, warum man denn Gott erst noch suchen muss, wenn es doch schon so und so viele Jahre sogenannte Priester Gottes oder ähnliches gibt. Normalerweise müsste Gott längst gefunden sein, wenn es denn so sei, dass Er gefunden werden soll. Also irgendwas stimmt da an dem Video nicht.

Niselprim schrieb:Also irgendwas stimmt da an dem Video nicht.

das Video besagt mMn, dass man Gott überall finden kann, nur nicht in der Kirche.

MarinaG. schrieb:So lange man "mental frei" bleibt und nicht in Dogmatismus verfällt, der seinen Mitmenschen etwas diktieren / oktroyieren will

das sollte man wirklich nicht tun.

Optimist schrieb:das Video besagt mMn, dass man Gott überall finden kann, nur nicht in der Kirche.

Ja dann ist ja alles klar.

..

Niselprim schrieb:Aber denkt man ein bisschen weiter, also vielleicht über Grenzen hinaus, dann kommt man auf einen Gedanken, wo man sich fragt, warum man denn Gott erst noch suchen muss, wenn es doch schon so und so viele Jahre sogenannte Priester Gottes oder ähnliches gibt.

Warum sollte ich? Ich denke, dass ab dem Moment, wenn Religion (generell) versucht "Gott" zu vereinnahmen und ein Dogma entwirft, das Eigentliche ausgeschlossen wird. Insofern empfinde ich das Video durchaus als passend. Ich habe Gott auch nicht gesucht. Ich habe "das Universum / Schicksal" angeschrien, voller Verzweiflung - und dann hat "Es" mich gefunden. ;-) Das habe ich ja in meinem Bekenntnisse-Thread (auch hier im Unterforum) erzählt. Hier im Thema kommen wir damit wohl zunehmend OT, weswegen ich jetzt auch erst einmal wieder aussteige.

Schönen Abend noch! LG Mina

MarinaG. schrieb:Ich denke, dass ab dem Moment, wenn Religion (generell) versucht "Gott" zu vereinnahmen und ein Dogma entwirft, das Eigentliche ausgeschlossen wird.

Naja - also ich finde das Christentum für Den christlichen Gott dann schon noch als passende Religion. Klar gibt es kleine aber eher unbedeutende Unterschiede in der Auslebung des Glaubens, und die eine oder andere Konfession oder Tradition, welche es nicht wirklich richtig machen. Aber immerhin haben doch alle miteinander den selben Kern, nämlich Jesus Christus - naja, jedenfalls geben sie es so vor.

Dir auch schönen Abend :) @MarinaG.

Optimist schrieb:1.: Es gibt die Naturgesetze und wenn der Mensch diese ignoriert - dann gibts entsprechende Konsequenzen - also Leid.

Was ist mit Vulkanismus, Erdbeben, Plattentektonik, Tsunamis etc.? Warum wurde die Erde mit derartigen Risiken geschaffen?

Optimist schrieb:Lt. Bibel hatte Gott zwar da und dort auch mal eingegriffen, aber nur partiell. Vermutlich mehr oder weniger, damit die Menschen daraus etwas lernen können (nicht müssen) bzw. zumindest damit ein paar von ihnen ihre ihre Schlüsse daraus ziehen und evtl. ihr Verhalten zu ihrem Besten ändern.

Dann erklär mir doch bitte mal, was die Menschen aus den von Gott veranstalteten und angeordneten Gemetzeln lernen sollten.
Nehmen wir die Tötung der Erstgeburt der Ägypter. Da wurden nicht nur unschuldige Menschen gemeuchelt, sondern auch eine Menge Getier gleich mit.
Was hast du denn daraus gelernt?

Optimist schrieb:3.: gibts aus den Naturgesetzen heraus auch mal da und dort Dinge, welche der Mensch nicht zu verantworten hat - z.B Blitzeinschläge.
Wird verlangt, dass Gott in die Naturgesetze eingreift und sowas nicht passieren kann?

Es reicht, wenn du erklärst warum Gott diese Risiken, mehr findest du weiter oben, eingebaut hat. Als allmächtiges Wesen hätte er es wohl besser gekonnt, als allwissendes Wesen wusste er ja auch schon vorher um all das Leid, das seine special effects hervorrufen würden und als allgütiges Wesen ... ja, wie passt das zusammen?

emanon schrieb:Was ist mit Vulkanismus, Erdbeben, Plattentektonik, Tsunamis etc.? Warum wurde die Erde mit derartigen Risiken geschaffen?

das zählt für mich auch unter Naturgesetze, wie eben zB auch Gewitter.

emanon schrieb:Es reicht, wenn du erklärst warum Gott diese Risiken, mehr findest du weiter oben, eingebaut hat. Als allmächtiges Wesen hätte er es wohl besser gekonnt, als allwissendes Wesen wusste er ja auch schon vorher um all das Leid,

Wer sagt denn, dass Gott tatsächlich allmächtig und allwissend ist - steht das so in der Bibel? (Perttivalkonen hatte das such schon gefragt). Es steht nur darin, dass er das mächtigeste Wesen ist, mit viel Weisheit und allumfassenden Überblick ausgestattet ist.
Ich stelle mir das "allumfassend" so vor:
Eine Ameise kann nicht den gesamten Haufen oder gar den Wald überblicken.
Aber der Mensch kann das und er könnte auch in den Haufen eingreifen - diesen versetzen oder zerstören usw. Ist der Mensch deshalb allwissend und allmächtig?

Noch mal zu den Naturgesetzen:
Vielleicht ist Gott ja an seine eigenen Gesetze gebunden? (wurde auch schon von jemanden hier angesprochen). Diese lassen sich vielleicht nur bedingt und kurzfristig aushebeln?

emanon schrieb:Dann erklär mir doch bitte mal, was die Menschen aus den von Gott veranstalteten und angeordneten Gemetzeln lernen sollten.

vielleicht haben diejenigen user Recht, welche solche Geschichten als metaphorisch ansehen? Wie auch immer, für die Beantwortung gebe ich mal an diese ab.
@MarinaG., würde mich freuen, wenn du dich evtl. doch noch mal dazu melden würdest (wäre nicht OT - betrifft durchaus noch das Threadthema)

Optimist schrieb:das zählt für mich auch unter Naturgesetze, wie eben zB auch Gewitter.

Das ist zwar ungeheuer kreativ von dir, beantwortet die Frage aber nicht. Warum wurden denn diese vom Menschen nicht beeinflussbare Leidfaktoren von deinem Gott eingebaut?
Wozu dienen sie?

Optimist schrieb:Wer sagt denn, dass Gott tatsächlich allmächtig und allwissend ist - steht das so in der Bibel? (Perttivalkonen hatte das such schon gefragt). Es steht nur darin, dass er das mächtigeste Wesen ist, mit viel Weisheit und allumfassenden Überblick ausgestattet ist.

Jeder Gläubige bastelt sich ja selbst seinen Gotthomunkulus zusammen. Das macht Diskussionen auch so schwierig. Konnte dein Gott gar nicht anders als die Erde mit diesen Leidrisiken zusammenzubauen?

Optimist schrieb:Vielleicht ist Gott ja an seine eigenen Gesetze gebunden? (wurde auch schon von jemanden hier angesprochen). Diese lassen sich vielleicht nur bedingt und kurzfristig aushebeln?

Er stellt selbst die Naturgesetze auf und ist an sie gebunden?
Warum hat er sie dann so aufgestellt?

Optimist schrieb:vielleicht haben diejenigen user Recht, welche solche Geschichten als metaphorisch ansehen? Wie auch immer, für die Beantwortung gebe ich mal an diese ab.

Warum?
Ich habe dich gefragt, es geht um dein Gottesbild und den Umgang damit.

emanon schrieb:Ich habe dich gefragt, es geht um dein Gottesbild und den Umgang damit

da sich Mina oftmals besser auszudrücken vermag als ich, antworte ich mal damit:

MarinaG. schrieb am 24.02.2022:Über die Art und Weise, wie die Bibel auszulegen wäre, wurde hier über Seiten unproduktiv gestritten

Ich bin - metaphorisch gesehen - wie die unwissende Ameise, die zu wenig Überblick hat... und halte mich deshalb bei einigen Fragen raus - vor allem was das AT betrifft.

Optimist schrieb:Ich bin - metaphorisch gesehen - wie die unwissende Ameise, die zu wenig Überblick hat... und halte mich deshalb bei einigen Fragen raus - vor allem was das AT betrifft.

Es geht sich doch darum, wie du mit den Stellen der Bibel verfährst und warum du es jeweils tust.
Oder bist du ein Fähnlein im Wind und schwenkst immer um auf das, was dir gerade in den Kram passt?

emanon schrieb:Oder bist du ein Fähnlein im Wind und schwenkst immer um auf das, was dir gerade in den Kram passt?

wenn du mein Heraushalten - aus Unwissenheit und mangelndem Überblick heraus - SO auffasst, dann bin ich wohl ein Fähnchen.
Übrigens fänd ich es nicht in jedem Falle schlimm oder nachteilig, wenn ein Mensch - aufgrund besserer Argumente, welche einem plausibel erscheinen - mal in seiner Meinung umschwenkt (Angela hatte es oft genug vorgemacht, wie das geht 😉)

..

Optimist schrieb:vielleicht haben diejenigen user Recht, welche solche Geschichten als metaphorisch ansehen? Wie auch immer, für die Beantwortung gebe ich mal an diese ab.
@MarinaG., würde mich freuen, wenn du dich evtl. doch noch mal dazu melden würdest (wäre nicht OT - betrifft durchaus noch das Threadthema)

Soweit ich mich entsinne, hatte ich diese Thematik hier schon einmal, wesentlich weiter vorne im Thema. Ich habe mir, eben wegen der dezidierten Hinterfragung, dazu Gedanken gemacht und kam zu dem Ergebnis, dass ich es nicht weiß. Was ich für mich persönlich sagen kann, das ist, dass ich sogenannte "heilige Bücher" (inklusive der Bibel) grundsätzlich als Metaphern ansehe. Sammlungen von Fabeln, sinnstiftenden Legenden u. ä. m.. NIEMALS jedoch als authentische, historische Überlieferungen.

Was nun Gott und das Leid betrifft. Natürlich habe ich eigene Gedanken dazu, denke aber nicht, dass sich diese generell anwenden lassen würden. Ich, für mich urpersönlich, fühle mich von Gott entschädigt für mein Leiden, von dem ich reichlich hatte. Aber, soweit ich weiß, geschieht das nicht bei jedem. Ergo ist dieser Ansatz zwar für mich stimmig, aber eben nicht für die Menschen, bei denen das anders ist, die das anders erleben und die auch nicht an einen Gott glauben. Will meinen, meine Erklärungsmodelle, die mir persönlich die Dinge versuchen fassbar zu machen, sind für solche Diskurse obsolet. Sie taugen nicht zur Allgemeinprämisse.

Auch ist es nicht möglich, mein gefühltes, inneres Erleben (für mich, aber NUR FÜR MICH Wissen), dass Gott selbst meine Peiniger genau so liebt, wie er das mit mir tut, begreiflich zu machen. Und, bin ich ehrlich, wirklich begreifen tue ich es selber nicht. Ich weiß es nur, tief in mir. Ich erlebe, dass ich vieles einfach hinnehmen muss, viele Leerstellen und Lücken. Das Eingeständnis, dass das, was ich erlebte und daraus resultierend glaube, spüre und lebe, nichts ist, das ich z. B. einem @emanon (und keinem anderen Rationalisten) würde näher bringen können, weil er, rein rational und zu recht, Einwände erheben würde, die ich nicht in der Lage bin auszuräumen. Damit muss ich leben.

Rein rational betrachtet, gibt es keinen Gott. Wissenschaftlich ist er nicht nachweisbar und wird es auch niemals sein. Das gilt es zu respektieren. Glaube ist nicht rational.

LG Mina

Optimist schrieb:wenn du mein Heraushalten - aus Unwissenheit und mangelndem Überblick heraus - SO auffasst, dann bin ich wohl ein Fähnchen.

Du hast also keinen festen persönlichen Glauben, sondern hängst dich immer an das, was dir vorgebetet wird, solange es denn halbwegs in den Kram passt.
Kann man bestimmt auch machen.
Es muss ja nur für dich passen.
Zeigt aber wie unterschiedliche die Glaubensbilder sind, selbst wenn behauptet wird an den gleichen (hier meist christlichen, Gott zu glauben).
Andere gehen hin, postulieren den "lieben Gott", suchen sich heraus, was passt und lassen den Rest des heiligen Buches unter den Tisch fallen. Wieder andere nehmen es in toto fast wörtlich etc.

Optimist schrieb:Es gibt die Naturgesetze und wenn der Mensch diese ignoriert - dann gibts entsprechende Konsequenzen - also Leid.

Was ist "der Mensch"? Warum leidet ein Bauer in Afrika, der rein gar nicht für den Klimawandel kann? Warum ist es OK, jemanden leiden zu lassen, der aufgrund der Verfehlungen anderer leidet?

Optimist schrieb:Gott könnte nun überall - da wo der Mensch Mist baut - eingreifen.

Wie fair ist denn eine "Sippenhaft"? Ist es nicht gerade ein Zeichen besonderer Ungerechtigkeit, ein fühlendes Wesen leiden zu lassen, weil ein anderes fühlendes Wesen der gleichen Art etwas falsch gemacht hat?

Optimist schrieb:gibts aus den Naturgesetzen heraus auch mal da und dort Dinge, welche der Mensch nicht zu verantworten hat - z.B Blitzeinschläge.
Wird verlangt, dass Gott in die Naturgesetze eingreift und sowas nicht passieren kann?

Wenn es "gut" wäre - warum nicht?
Stell Dir vor, Du siehst zu, wie jemand in einem Haus ist, das gerade von einem Blitz getroffen wurde und nun brennt. Wäre es dann für Dich moralisch "gut" zu sagen: "Puh, war halt ein Naturereignis - dann helfe ich nicht und schaue den Leuten halt beim Sterben zu."
Also für einen Menschen wäre so ein Verhalten verwerflich. Für Gott aber nicht? Gelten da wesentlich geringere Maßstäbe?

Optimist schrieb:Wer sagt denn, dass Gott tatsächlich allmächtig und allwissend ist

Das Glaubensbekenntnis.

Und - ohne die Stellen nun nachgearbeitet zu haben, wohl auch die Bibel:

37-mal wird Gott dort als „der Allmächtige“ tituliert, 29-mal davon im Buch Hiob.

Quelle: https://www.deutschlandfunkkultur.de/ist-gott-allmaechtig-100.html

Man kann natürlich Worte auslegen. Vielleicht bedeutet "Allmächtiger" nicht wirklich, dass Allmacht besteht. Sondern es ist eben eine Übertreibung. Oder nur eine inhaltsleere Bezeichnung.

Die Frage ist, glaubt man als Christ (oder Moslem), Gott sei allmächtig. Und das würde ich dem Grunde nach doch bejahen? Sicher nicht für jeden einzelnen, aber doch als eine Art weitgehenden Konsens.

Zumindest in der Form, dass Gott sehr, sehr mächtig ist und sich dann eben die Frage stellt, warm diese Macht nicht eingesetzt wird, wenn er denn ebenfalls gütig ist.
Es mag ja Gründe geben - aber können diese moralisch "gut" sein?

MarinaG. schrieb:Auch ist es nicht möglich, mein gefühltes, inneres Erleben (für mich, aber NUR FÜR MICH Wissen), dass Gott selbst meine Peiniger genau so liebt, wie er das mit mir tut, begreiflich zu machen. Und, bin ich ehrlich, wirklich begreifen tue ich es selber nicht. Ich weiß es nur, tief in mir. Ich erlebe, dass ich vieles einfach hinnehmen muss, viele Leerstellen und Lücken. Das Eingeständnis, dass das, was ich erlebte und daraus resultierend glaube, spüre und lebe, nichts ist, das ich z. B. einem @emanon (und keinem anderen Rationalisten) würde näher bringen können, weil er, rein rational und zu recht, Einwände erheben würde, die ich nicht in der Lage bin auszuräumen. Damit muss ich leben

Das alles (stellvertretend jetzt nur diesen Abschnitt) hast du wieder sehr gut formuliert. Und das kann ich genau SO unterschreiben - Danke 🙂

emanon schrieb:Du hast also keinen festen persönlichen Glauben

doch, habe ich - aber sh oben.

emanon schrieb:Es muss ja nur für dich passen

du hast es erfasst 🙂👍

emanon schrieb:Zeigt aber wie unterschiedliche die Glaubensbilder sind, selbst wenn behauptet wird an den gleichen (hier meist christlichen, Gott zu glauben).

ja natürlich. Aber wo steht, dass jeder Mensch auf gleiche Weise glauben müsste? Jeder Mensch ist individuell - wir sind alle Subjekte und keine Roboter, die man mit Infos füttert und das dann zu einem gleichen Ergebnis führen muss.

kleinundgrün schrieb:Warum ist es OK, jemanden leiden zu lassen, der aufgrund der Verfehlungen anderer leidet?

für mich als Mensch ist das natürlich nicht okay, aber sh dazu noch mal was ich bei Mina "unterschrieben" habe.
---------------------

Optimist schrieb:Gott könnte nun überall - da wo der Mensch Mist baut - eingreifen

kleinundgrün schrieb:Wie fair ist denn eine "Sippenhaft"?

SO (also als Sippenhaft) hatte ich das nicht gemeint, sondern in diesem Sinne: Gott könnte eingreifen, um denjenigen (oder auch mehrere) vor Schaden zu bewahren, wenn sie was falsch machen.
Einfaches Beispiel wie ich das meine:
Wenn jemand sich auf der Autobahn als Geisterfahrer versucht, dann könnte Gott diesen ausbremsen, auf den richtigen Weg führen.
Vielleicht tut er das sogar partiell, aber wollen wir verlangen, dass er grundsätzlich ALLE und auch IMMER die Steine aus den Weg räumt?
Der Mensch hätte ja dann gar keine Eigenverantwortlichkeit mehr. Wäre so, als würden Eltern ihren Kindern alle Steine aus den Weg räumen. Ermahnen und belehren können sie und das ist richtig. Jedoch muss ein Kind auch die Möglichkeit bekommen, Fehler zu machen und daraus zu lernen, oder nicht?

Optimist schrieb:Wird verlangt, dass Gott in die Naturgesetze eingreift und sowas nicht passieren kann?

kleinundgrün schrieb:Wenn es "gut" wäre - warum nicht?

lt. Bibel tat er das auch das eine oder andere Mal. Aber soll er das grundsätzlich tun? Sh. auch die Metapher mit den Eltern.

kleinundgrün schrieb:Stell Dir vor, Du siehst zu, wie jemand in einem Haus ist, das gerade von einem Blitz getroffen wurde und nun brennt. Wäre es dann für Dich moralisch "gut" zu sagen: "Puh, war halt ein Naturereignis - dann helfe ich nicht und schaue den Leuten halt beim Sterben zu."

Das steht für mich auf einem anderen Blatt, als bestimmte Ereignisse (egal ob vom Mensch oder der Natur verschuldet) zuzulassen.

..

kleinundgrün schrieb:Es mag ja Gründe geben - aber können diese moralisch "gut" sein?

Moral ist von Menschen gemacht. Mit Gott hat diese rein gar nichts zu tun, meiner Ansicht nach. Dass Gott (oder irgendeine übergeordnete Instanz), von Religion missbraucht wird, um irgendwelche Gesetze und Moral zu belegen, rechtfertigen oder durch zu setzen, ist alles nur menschliches und weltliches Gedöns. Wer bei Gott Moral voraussetzt, der geht auch davon aus (muss es rein logisch), dass dieser jährlich eine Steuererklärung vorlegen wird. Nur, so funktioniert das nun einmal nicht. ;-)

LG Mina

Optimist schrieb:Der Mensch hätte ja dann gar keine Eigenverantwortlichkeit mehr.

Worin siehst Du eine Eigenverantwortlichkeit, wenn mich ein Geisterfahrer umbringt?

Optimist schrieb:Jedoch muss ein Kind auch die Möglichkeit bekommen, Fehler zu machen und daraus zu lernen, oder nicht?

Was lernst Du daraus, wenn Du in einem Brand umkommst? Oder wenn Dein kleines Kind an Krebs stirbt?

Optimist schrieb:Sh. auch die Metapher mit den Eltern.

Ah, lernen durch Schmerz.
Du meinst, wie der Vater, der zusieht, wie sein Kind verblutet, das mal wieder verbotener Weise mit der Säge gespielt hat?
Spannend.

Optimist schrieb:Das steht für mich auf einem anderen Blatt, als zuzulassen, dass bestimmte Ereignisse (egal ob vom Mensch oder der Natur verschuldet) zuzulassen.

Auf welchem Blatt steht es? Warum "darf" Gott hier seine Hilfe verweigern?

MarinaG. schrieb:Moral ist von Menschen gemacht. Mit Gott hat diese rein gar nichts zu tun, meiner Ansicht nach.

Eine belastbare These.
Aber das Thema beschäftigt sich damit, ob Gott der "wahre Sünder" ist. Und "Sünde" ist nun mal eine moralische Wertung.

Dann müsste man sagen: Gott ist kein Sünder, weil das Wort "Sünde" gar nichts ist, das Gott beschreiben kann. Dann ist die Aussage: "Gott ist eben". Nur bietet sich dann keinerlei Diskussionspotential mehr an, oder?

Die Frage ist eben, ob man Gott mit menschlichen Maßstäben bewerten möchte. Möchte man das nicht, kann man sich jedoch die ganze Fragestellung sparen. Denn wir haben nur diese menschliche Sichtweise.
D.h. man kann maximal sagen: "Nach menschlichen Maßstäben ist Gott gut oder böse".

Da würde sich dann allerdings die Frage ergeben: "Angenommen, Gott wäre nach menschlichen Maßstäben nicht gut - warum ist er dann trotzdem ein guter Gott?"