Gott - der wahre Sünder?

FlamingO schrieb:Zitat von AndanteAndante schrieb:
Ich wäre mir da gar nicht so sicher, ob Gott vorher wusste, wie Eva sich entscheiden würd

Das passt aber nicht zur Allwissenheit Gottes.

Warum? @FlamingO
Immerhin sind doch da zwei Möglichkeiten gewesen, wie Eva sich entscheidet - also Gott hat von beiden Möglichkeiten gewusst.

JosephConrad schrieb:Einen freien Willen gibt es nur subjektiv, wenn der Ablauf schon vorher bekannt ist.

Dafür braucht es dann aber keinen angeblich allmächtigen, allwissenden Gott. Dieses Ergebnis kann man auch haben, wenn man annimmt, dass schon etliche Sekunden bevor wir eine Entscheidung bewusst treffen, es nachweisbare erste Anzeichen der Absicht im Gehirn gibt. Mit Hilfe der Magnetresonanztomographie wurden jedenfalls Veränderungen im Gehirn festgestellt, die einer bewussten Entscheidung vorausgehen. Manche Wissenschaftler vermuten deshalb, dass es objektiv keinen freien Willen gibt, dass man diesen nur subjektiv als vorhanden empfindet.

Ich finde die Fokussierung auf Gott in diesem Zusammenhang auch eher nebensächlich. Entscheidender ist doch, was Eva empfunden hat, Hiob und andere. Man muss die Sache auch aus ihrem Blickwinkel betrachten. Sie hatten, jedenfalls gefühlt, die Wahl, sich zu entscheiden, für oder gegen Gott, mit allen Konsequenzen. Ob Gott seinerseits gewusst hat, wie sie sich entscheiden würden, spielte für die Perspektive bzw. Entscheidung von Eva oder Hiob in dem Moment doch keine Rolle.

Andante schrieb:Ich finde die Fokussierung auf Gott in diesem Zusammenhang auch eher nebensächlich. Entscheidender ist doch, was Eva empfunden hat, Hiob und andere. Man muss die Sache auch aus ihrem Blickwinkel betrachten. Sie hatten, jedenfalls gefühlt, die Wahl, sich zu entscheiden, für oder gegen Gott, mit allen Konsequenzen. Ob Gott seinerseits gewusst hat, wie sie sich entscheiden würden, spielte für die Perspektive bzw. Entscheidung von Eva oder Hiob in dem Moment doch keine Rolle.

Wissenschaftlich gesehen war sie in einem Zustand (Zustand der Neuronen, Hormone, Atmung, etc.) der für den Allmächtigen deterministisch erkennbar war. Aus diesem Zustand heraus war ihre Entscheidung klar. Daher war Evas Handlung für den allmächtigen Gott keine Überraschung. Nur für normale Menschen, die den Entscheidungsprozeß nicht verfolgen und deuten können, erscheint die Entscheidung von Eva aus freiem Willen heraus. Für den, der die folgenden Abläufe schon kennt, kann das Resultat keine Überraschung sein.

Für die Religion ist es essentiell, ob Gott den freien Willen der Menschen beurteilt und Handlungen bestraft, oder nur passiv zusieht.

Niselprim schrieb:Immerhin sind doch da zwei Möglichkeiten gewesen, wie Eva sich entscheidet - also Gott hat von beiden Möglichkeiten gewusst.

Das ist es was ich meinte, ein allmächtiger Gott weiß wie sich Eva enscheiden wird und warum, daher ist er zynisch wenn er erst für Eva die Situation erschafft uns sie dann dafür bestraft, dass sie nicht das aus seiner Sicht gewünschte tut. Nur weil er allmächtig ist, kann er doch Eva nicht so behandeln. Sie hat richtig gehandelt: nur wer ein Risiko auf sich nimmt, kann erforschen was ist.

JosephConrad schrieb:Der Gott der Bibel verhält sich nicht wie ein allmächtiger Gott sondern ein Mensch: er weiß nicht was passieren wird, er freut sich wenn die Reaktion in seinem Sinne ausfällt, ähnlich wie die Götter anderer Religionen z.B. Zeus, etc.. Die Menschen haben sich ihre Götter so defniert.

Na ja, die Bibel sagt es umgekehrt: Gott hat sich den Menschen so definiert, halt nach seinem Ebenbild. Und wenn der Mensch Freude über etwas empfinden kann, warum sollte man daraus nicht schließen können, dass Gott es auch kann? Und warum sollte er es nicht können? Weil er nur irgendwo allmächtig und allwissend und zynisch herumsitzt und die Menschheit drangsaliert, falls es ihn geben sollte?

JosephConrad schrieb:daher ist er zynisch wenn er erst für Eva die Situation erschafft uns sie dann dafür bestraft, dass sie nicht das aus seiner Sicht gewünschte tut. Nur weil er allmächtig ist, kann er doch Eva nicht so behandeln. Sie hat richtig gehandelt: nur wer ein Risiko auf sich nimmt, kann erforschen was ist.

Dann wäre unser Strafrecht auch zynisch. Menschen sind dauernd in Situationen, wo sie in Versuchung kommen, etwas Gesetzwidriges zu tun, etwa Klauen in einem Laden, wo Überfluss ist, Finanzamt und Versicherung (alles von Menschen geschaffene Institutionen) betrügen usf. Natürlich bestraft die menschliche Gesellschaft bestimmte Verstöße, der Delinquent kann sich nicht damit herausreden, er habe nur mal testen wollen, ob er damit durchkommt.

Und auch hier wieder die Ebenbildlichkeit: auch Gott straft bei Verstößen, übrigens auch, wenn Menschen Menschen etwas antun, nicht nur in irgendwelchen Glaubensdingen

@Andante @JosephConrad @emanon @Niselprim

Da ihr hier spekuliert, was Eva sich so gedacht habe und ob der Gott der Bibel, dies hätte wissen müssen etc. pp. nur ein kleiner Hinweis am Rande:

Die Geschichte um Adam und Eva ist eh - wie so vieles in der Bibel - abgekupfert aus der mesopotamischen Mythologie. mindestens 800 Jahre älter als die ersten Aufzeichnungen der Bibel und vor allem wird dem weiblichen Part dieser Schöpfungsgeschichte kein Sündenfall zugeschrieben. :klugmaul:

Dass das Alte Testament keineswegs eine homogene Erzählung ist, sondern aus zahlreichen mündlichen und schriftlichen Vorlagen kompiliert und wiederholt redaktionell überarbeitet wurde, hat die Theologie mit der historisch-kritischen Methode seit dem 18. Jahrhundert deutlich gemacht.

[...]

Jetzt haben zwei niederländische Wissenschaftler offenbar die Urversion der Schöpfungsgeschichte entdeckt. Wie die Alttestamentlerin Marjo Korpel und der Altorientalist Johannes de Moor von der Protestantischen Theologischen Universität Amsterdam in ihrem neuen Buch „Adam, Eve and the Devil“ berichten, wurde die Erzählung in der nordsyrischen Hafenstadt Ugarit aufgezeichnet.

[...]

Eva trägt laut der Urversion keine Schuld

Der gute Schöpfergott El lebt mit seiner Frau Asherah in einem paradiesischen Garten. Ungemach kommt mit dem bösen Gott Horon, der vom Berg der Götter verbannt wurde und auf Rache sinnt. Dafür verwandelt er den Baum des Lebens, der in Els Garten steht, in einen Baum des Todes und verhüllt die Welt mit giftigem Nebel.

Als El das Leben auf der Erde erneuern will, stellt sich ihm Horon in Form einer großen Schlange in den Weg. Ihr Biss nimmt El die Unsterblichkeit. Indem El aber mit seiner „guten Frau“ Nachkommen zeugt, überwindet er den Fluch und gewinnt eine Art von Unsterblichkeit zurück.

El alias Adam war in dieser Urversion also zunächst eine Gottheit. „In dieser Urversion trägt auch Eva keinerlei Schuld“, erklärt Marjo Korpel. Bibelforscher waren bereits lange davon überzeugt, dass der biblischen Schöpfungsgeschichte von Adam und Eva ein älterer Mythos zugrunde liegt. Nur fehlte ein schriftlicher Beweis dafür.

Auf eine Verbindung zum altorientalischen Mythenkreis Mesopotamiens verweist auch der Wohnort von Adam und Eva in der Ugarit-Version. Ihr Paradies liegt an den Hängen des Berges Ararat, auf dem nach dem Alten Testament die Arche Noahs nach der Sintflut landet. Bevor es so weit ist, lässt Noah mehrmals Tauben aufsteigen, die nach trockenem Land Ausschau halten sollen.

[...]
Quelle: https://www.welt.de/geschichte/article128190416/Adam-und-Eva-sind-800-Jahre-aelter-als-die-Bibel.html
Vielleicht auch interessant für @Tommy57

Andante schrieb:Ich wäre mir da gar nicht so sicher, ob Gott vorher wusste, wie Eva sich entscheiden würde.

FlamingO schrieb:Das passt aber nicht zur Allwissenheit Gottes.

Niselprim schrieb:Warum? @FlamingO
Immerhin sind doch da zwei Möglichkeiten gewesen, wie Eva sich entscheidet - also Gott hat von beiden Möglichkeiten gewusst.

Mir ging es da lediglich um die Allwissenheit Gottes - sonst nix.

JosephConrad schrieb:Das ist es was ich meinte, ein allmächtiger Gott weiß wie sich Eva enscheiden wird und warum, daher ist er zynisch wenn er erst für Eva die Situation erschafft uns sie dann dafür bestraft, dass sie nicht das aus seiner Sicht gewünschte tut. Nur weil er allmächtig ist, kann er doch Eva nicht so behandeln. Sie hat richtig gehandelt: nur wer ein Risiko auf sich nimmt, kann erforschen was ist.

Ich glaube nicht, dass Gott irgendwie jemand richtet oder bestraft @JosephConrad Warum aber glaubst du, dass Gott das tut, wenn du doch der Meinung bist, dass Er das nicht machen kann, nur weil Er allmächtig ist - zudem hatte sie richtig gehandelt, so deine Meinung. Also, warum eine Bestrafung? @JosephConrad Vielleicht ist Gott doch nicht so zynisch, wenn man vernünftig drüber nachdenkt?

tudirnix schrieb:Da ihr hier spekuliert

Nö, ich spekuliere nicht @tudirnix

Niselprim schrieb:Nö, ich spekuliere nicht

Natürlich spekulierst du. Es handelt sich schlicht um fiktive Personen. Es ist ja schon schwer genug bei lebenden Personen, die man nicht selbst fragen kann, worin sie ihr Handeln begründen, dieses zu erörtern. Das Handeln der Personen zu erörtern, die in einer fiktiven Geschichte lebten, ist daher sowieso absurd.

Vielleicht sollte man wenn man schon spekuliert, darüber spekulieren, was den Schreiber dazu veranlasst hat, eben genau Eva die Schuldzuweisung zukommen zu lassen. Oder was den Schreiber dazu veranlasst haben könnte, zu schreiben, dass die Frau aus der Rippe des Mannes erschaffen wurde und nicht umgekehrt. Vielleicht hat der Schreiber Frauen gehasst? Wäre auch zu spekulieren.

Die Geschichte um Adam und Eva hat einen anderen Ursprung, wie ich oben verlinkt habe. Von daher ist es eine absurde Spekulation, warum eine fiktive Person so handelt wie aufgeschrieben nach dem Sinn dahinter zu erörtern. Die Motivation des Schreiberlings gilt es wenn zu hinterfragen @Niselprim

tudirnix schrieb:... @Niselprim

Da ihr hier spekuliert, ...

tudirnix schrieb:Natürlich spekulierst du.

Ach du @tudirnix Ich hab mich mit dem Thema schon beschäftigt, da gab es dich noch gar nicht :ok:

Niselprim schrieb am 26.10.2008:Sumer, wahrscheinlich die Wiege der Menschheit. Vieles, z. B. Schrift oder andere Erfindungen welche heute noch genutzt werden, hatte seinen Anfang in Sumer. Auch die Religion. Über die Babylonier hat sich alles weiterverbreitet. Nur die Namen der Protagonisten wurden geändert, z. B. war Babylons höchster Gott Marduk - er ist der Herrscher über das Universum. Auch die Genesis der Bibel basiert stark gekürzt auf diesen Texten, auch sie ändert die Namen der Personen. Der wesentliche Inhalt der Texte ist derselbe und im Vergleich ergibt sich ein Bild unserer Vorgeschichte. ...

Guter Gott - Böser Gott (Beitrag von Niselprim)
Also wenn du was lernen willst und mir zu dem Thema sonst noch was zu sagen hast, dann schau in dem Thread vorbei ;) @tudirnix

Niselprim schrieb:Ach du @tudirnix Ich hab mich mit dem Thema schon beschäftigt, da gab es dich noch gar nicht :ok:

Sowas fällt unter Argumentum ad personam wenn einem nichts mehr einfällt, in dem Moment, wenn die aufgestellte Behauptung widerlegt wird @Niselprim und dient dazu, das Gegenüber, welches Fehler in der Argumentation nachweist, zu diskreditieren. Nochmal und ich melde dich.
Im Übrigen gibt es mich seit mehr als einem halben Jahrhundert, am Rande bemerkt.

Es ist irrelevant seit wann ich hier schreibe. Es entkräftet nicht, dass ich darlege, dass du spekulierst. Oder willst du behaupten, dass Adam und Eva tatsächlich gelebt haben, dass die biblische Schöpfungsgeschichte real ist, entgegen den Erkenntnissen der Evolutionsbiologie. Und somit behaupten kannst, dass ein angenommener Gott einer fiktiven Eva deren Willen wusste bzw. doch nicht wusste.

tudirnix schrieb:Vielleicht hat der Schreiber Frauen gehasst?

Oder er lebte in einer Zeit, in der Frauen wenig geachtet waren, bzw Männer das Ideal darstellten. Das ist kein Hass, sondern einfach nur Miss- oder/und Verachtung, weil und wenn man bestimmte Personen für geringer wertig einschätzt.

tudirnix schrieb:Im Übrigen gibt es mich seit mehr als einem halben Jahrhundert, am Rande bemerkt.

Niselprim schrieb:Ach du @tudirnix Ich hab mich mit dem Thema schon beschäftigt, da gab es dich noch gar nich

Das könnte nach hinten losgehen, nicht wahr? Man könnte genau so sagen, so lange schon damit beschäftigt und noch immer noch nichts verstanden? Peinlich.
Du siehst, man sollte Ad Hominem oder andere zum Thema nichts beitragende Argumentationen vermeiden, sie lassen sich nämlich locker gegen den Verfasser richten. ;)

@tudirnix

Hallo!

tudirnix schrieb:Da ihr hier spekuliert, was Eva sich so gedacht habe und ob der Gott der Bibel, dies hätte wissen müssen etc. pp. nur ein kleiner Hinweis am Rande:

Die Geschichte um Adam und Eva ist eh - wie so vieles in der Bibel - abgekupfert aus der mesopotamischen Mythologie. mindestens 800 Jahre älter als die ersten Aufzeichnungen der Bibel und vor allem wird dem weiblichen Part dieser Schöpfungsgeschichte kein Sündenfall zugeschrieben. :klugmaul:

Das du der Theorie, welche in diesem Zeitungsartikel behandelt wird, grösseren Glauben schenken willst, ist durchaus verständlich. Allerdings fehlen dafür die Beweise!
Es kann nämlich auch genau umgekehrt sein!
Die Mythologien sind eine Entstellung des authentischen Bibelberichts.🤔

Auch wenn die Tontafeln, die in den Ruinen von Ugarit gefunden wurden, auf 1300 Jahre v. Chr. datiert werden, ist der biblische Geschichtsbericht inhaltlich wesentlich älter.

Es besteht kein driftiger Grund für die Annahme, dass die bisher ältesten gefunden Abschriften der Bibel inhaltlich auch aus dieser Zeit stammen.

tudirnix schrieb:Dass das Alte Testament keineswegs eine homogene Erzählung ist, sondern aus zahlreichen mündlichen und schriftlichen Vorlagen kompiliert und wiederholt redaktionell überarbeitet wurde, hat die Theologie mit der historisch-kritischen Methode seit dem 18. Jahrhundert deutlich gemacht.

Bibelhistorisch geht die Verfassung des Pentateuchs bis auf die Zeit Mose zurück, der nach biblisch-geschichtlichen Angaben um 1513 v.u.Z. mit der Niederschrift des Pentateuchs begann.

Der Geschichtsbericht im Bibelbuch 1. Mose ( Genesis) geht allerdings bis an den Anfang der Menschheit zurück.
Moses standen für diesen Teil des Berichts offensichtlich verschiedene Quellen zur Verfügung, aus der er seinen Bericht zusammenstellte.

tudirnix schrieb:Jetzt haben zwei niederländische Wissenschaftler offenbar die Urversion der Schöpfungsgeschichte entdeckt. Wie die Alttestamentlerin Marjo Korpel und der Altorientalist Johannes de Moor von der Protestantischen Theologischen Universität Amsterdam in ihrem neuen Buch „Adam, Eve and the Devil“ berichten, wurde die Erzählung in der nordsyrischen Hafenstadt Ugarit aufgezeichnet.
[...]

Wie gesagt, das kann genauso umgekehrt der Fall sein. Denn gemäss Bibelbericht begann sich die nachsintflutliche menschliche Kultur von Babel/ Mesopotamien aus, letztendlich über die ganze Erde auszubreiten.

tudirnix schrieb:Auf eine Verbindung zum altorientalischen Mythenkreis Mesopotamiens verweist auch der Wohnort von Adam und Eva in der Ugarit-Version. Ihr Paradies liegt an den Hängen des Berges Ararat, auf dem nach dem Alten Testament die Arche Noahs nach der Sintflut landet. Bevor es so weit ist, lässt Noah mehrmals Tauben aufsteigen, die nach trockenem Land Ausschau halten sollen.

Genau, aber offensichtlich konnte die Ugarit- Version genauso mythologisch "abgekupfert" worden sein von den Mythen und Sagen, die sich von Babel und um Babel aus dem wahren Geschichtsbericht herausbildeten, worauf Moses im Genesisbericht bezug nahm.

Aus dem gleichen Artikel:

Eines der bekanntesten Beispiele ist die Erzählung der Sintflut, die bis ins Detail mit Passagen aus dem altorientalischen Gilgamesch-Epos übereinstimmt.

Quelle: https://www.welt.de/geschichte/article128190416/Adam-und-Eva-sind-800-Jahre-aelter-als-die-Bibel.html

Alte Flutsagen sind weltweit in über 250 Stämmen und Völkern vorhanden, die lange bevor der Bibelbericht in diesen Kulturkreisen Einfluss nahm, vorhanden waren.

Sie weisen allesamt grosse Ähnlichkeiten auf, was letztendlich beweist, dass sie ursprünglich aus einer Quelle stammen müssen.
Der Gilgamesch- Epos auf den Tontafeln ist zwar zur Zeit älter, als wie die ältesten gefundene Abschriften der biblischen Schriften.
Das sollte allerdings auch nicht verwundern, weil die gefundenen Tontafeln waren Teil einer Bibliothek und Tontafeln sind beständiger als wie das Material, dass für die Niederschrift der religiösen Schriften der Israeliten verwendet wurde.

Diese religiösen Schriften, niedergeschrieben auf Papyrus oder Leder, waren zudem ständig im täglichen Gebrauch, somit war dieses vergängliche Material praktischer wie Tontafeln.

Damit der geistige Inhalt erhalten blieb, musste der Text immer wieder sorgsam kopiert werden. Das wurde bekanntlich mit grösster Sorgfalt behandelt, denn schliesslich handelte es sich um heiliges Schriftum.

Mittlerweile gehen Bibelforscher davon aus, dass die Endredaktion des Alten Testaments im 5./4. Jahrhundert v. Chr. erfolgte. Wie sicher die Vorlagen für die ältesten Teile – die fünf Bücher Mose und die Psalmen – sind, ist eine ungeklärte Frage. Immer mehr Wissenschaftler erklären das Reich von David und Salomo für eine Erfindung und können dies mit guten archäologischen Argumenten begründen. Andere wollen an der Historizität der Bibel so weit wie möglich festhalten.

Quelle: https://www.welt.de/geschichte/article128190416/Adam-und-Eva-sind-800-Jahre-aelter-als-die-Bibel.html

Die obige Feststellung zum Alter der biblischen Schriften ist eine theoretische Annahme, die noch nicht bewiesen ist.
Genauso wie die Behauptung, dass das Reich König Davids und Salomos eine Erfindung seien!

Archäologische Argumente können sehr fehlerhaft sein, da man sie auf das aufbauen muss, was man bisher gefunden hat.

Plötzlich findet man etwas, was den Bibelbericht bestätigt und alle bisherigen Argumente müssen dann wieder über Bord geworfen werden.
Auf diese Weise hat sich der biblische Geschichtsbericht schon wiederholt bestätigt!
( Beispiel: König Belsazar, was deutlich machte, dass wenn man etwas noch nicht gefunden hat, dass dann noch kein Beweis dafür ist, dass der Bibelbericht irrt.)

Wie unsicher und spekulativ oft archäologisch-geschichtliche Interpretationen sind, zeigt sich an der Tatsache, dass archäologische Interpretationen oft umstritten sind und es offensichtlich oft so viele Theorien wie Archäologen gibt. Offensichtlich will sich auch jeder Archäologe einen Namen machen.

Wenn die Deutung von Korpel und de Moor Bestand hat, läge ein weiteres Beispiel dafür vor, wie ein altorientalischer Mythos Eingang in die Bibel gefunden hat.

Quelle: https://www.welt.de/geschichte/article128190416/Adam-und-Eva-sind-800-Jahre-aelter-als-die-Bibel.html

"Wenn" .......von Bestand, also alles noch Spekulation. Genauso wie der Gilgamesch- Epos Grundlage des Bibelberichts zur Sintflut sein soll!?🤔

Eine vorhandene Tontafel ist natürlich ein historischer Beweis und ein Alter dieser Tafel kann bestimmt werden.

Es ist allerdings noch kein Beweis, dass der Bibelbericht davon " abgekupfert" wurde, auch wenn das Bibelkritiker gerne hören.

Weil der Bibelbericht selbst ist inhaltlich älter und nicht mit extrem mythologischem Gedankengut durchsetzt wie z. B. die Göttergeschichten des alten Babylon.

Zudem waren von Anbeginn den glaubenstreuen Israeliten babylonische Lehren und Traditionen ein Greuel, wegen deren völlig gegensätzlichen Lehren und Lebensweise, die polytheistisch, spiritistisch und unmoralisch war.

Und gerade von diesen sollten dann die Juden ihr heiliges, religiöses Gedankengut abgekupfert haben?
Das ist mehr als fraglich?


Gruss, Tommy

Tommy57 schrieb:Das du der Theorie, welche in diesem Zeitungsartikel behandelt wird, grösseren Glauben schenken willst, ist durchaus verständlich. Allerdings fehlen dafür die Beweise!

Tolles Argument.^^
Wende das doch mal auf die Bibel an und damit auf sämtliche Posts von dir, in denen du mit Bibelzitaten zu punkten versuchst.
Merkste was?

Tommy57 schrieb:Bibelhistorisch geht die Verfassung des Pentateuchs bis auf die Zeit Mose zurück, der nach biblisch-geschichtlichen Angaben um 1513 v.u.Z. mit der Niederschrift des Pentateuchs begann.

Bibelwissenschaftlich geht man davon aus, dass der Pentateuch weit jünger ist und aus mehreren Quellen zusammengestückelt wurde.

anach bildeten zwei wegen des verwendeten Gottesnamens Jahwist (J) und Elohist (E) genannte Quellen den Grundstock des Pentateuch. Sie seien im 9. und 8. Jh. entstanden. Kurze Zeit später sei im Zusammenhang mit Joschijas Reform im 7. Jahrhundert der Grundstock des Deuteronomiums (D) entstanden. Diese beiden Komplexe wurden dann um 550 durch einen Redaktor verbunden. Der so aus JE und D entstandene Komplex JED sei dann noch später (um 400) durch einen Redaktor um die Priesterschrift (P), eine ebenfalls ursprünglich selbständige Quelle, erweitert und in die heutige Form gebracht worden.

https://www.bibelwissenschaft.de/bibelkunde/themenkapitel-at/entstehung-des-pentateuch/

Wie auch beim Buch Jesaja klöppeln sich die Zeugen hier also was zusammen, für das sie keinerlei Belege haben.

Tommy57 schrieb:Denn gemäss Bibelbericht...

Die Bibel ist nun mal kein Geschichtsbuch, auch wenn die Zeugen Jehovas das noch nicht begriffen haben.

Tommy57 schrieb:Alte Flutsagen sind weltweit in über 250 Stämmen und Völkern vorhanden, die lange bevor der Bibelbericht in diesen Kulturkreisen Einfluss nahm, vorhanden waren.

Wir reden hier aber die aus der Bibel. Die ist nun mal absolut unwahrscheinlich und es gibt dazu auch keinerlei Nachweise (Sedimentschicht etc.).

Tommy57 schrieb:Alte Flutsagen sind weltweit in über 250 Stämmen und Völkern vorhanden,

und zwar völlig anders, als in der Bibel.

Das ist wie: es gibt in allen Kulturen die Vorstellung von Geistern. Also muss es Geister geben ...

Aborigines:

In der Schöpfungsgeschichte der australischen Aborigines, der Traumzeit, gibt es den Mythos des Großen Kängurus, das einst mit anderen „animal people“ (engl. Tierleuten) die „Great Flood“ zurückhielt.

Wikipedia: Sintflut

Flut aus Urin:

A1012.2. Flood from urine. Koryak, Eskimo, Athapascan Indians.

Flut aus Blut eines Monsters:

A1012.3. Flood from blood. American Indian (Mono). A1012.3.1. Flood from slain giant’s blood. Iceland.

Flut aus dem Bauch eines Monsters:

A1013. Flood from belly. It flows from pierced belly of monster. Indonesian, North and South American Indian (Toba).

Flut aus einem Wal:

A1013.1. Vomiting of a whale causes flood. N. Am. Indian (Déné)

https://dash.harvard.edu/bitstream/handle/1/8460265/Witzel_PanGaeanFlood.pdf?sequence=1&isAllowed=y


Arawak:

Seit ihrer Erschaffung wurde die Welt zweimal, einmal durch Feuer und einmal durch Flut, durch den großen Gott Aiomun Kondi wegen der Bosheit der Menschheit zerstört.

Der fromme und weise Häuptling Marerewana wurde über das Kommen der Flut informiert und rettete sich und seine Familie in einem großen Kanu. Er band das Kanu mit einem langen Buschseil an einem Baum fest, um zu verhindern, dass es sich zu weit von seiner alten Heimat entfernte.

http://www.talkorigins.org/faqs/flood-myths.html#Arawak (Archiv-Version vom 25.09.2022)

Zweimal zerstört? Einmal durch Feuer?

Das Kanu festgebunden an einem Baum?

Klingt das nach Bibel?

@Tommy57

purina, Amazonas:

Vögel flogen um die ganze Welt, sammelten verweste Dinge und warfen sie in einen großen Wasserkessel, der in der Sonne kochte.

(Das harte Parukuba-Holz ließen sie in Ruhe.) Die Störche warteten um den Kessel und schnappten sich Dinge, wenn sie auf der Oberfläche des kochenden Wassers auftauchten. Als das Wasser niedrig wurde, warf Mayuruberu, der Häuptling der Störche und Schöpfer aller Vögel, einen runden Stein in den Kessel.

Dies brachte den Kessel durcheinander, und seine heiße Flüssigkeit ergoss sich über die Welt und verbrannte fast alles, einschließlich sogar Wasser.

Die Menschheit überlebte, aber alle Pflanzen außer der Cassia wurden zerstört.

Das Faultier, ein Vorfahre der Ipurina, kletterte auf den Cassia-Baum, um Früchte zu holen, da es sonst nichts zu essen gab. Damals waren Sonne und Mond verborgen. Der erste Kern, den das Faultier warf, fiel auf harten Boden, und die Sonne erschien wieder, aber sie war sehr klein.

Der zweite Kern, den er warf, fiel ins Wasser, und die Sonne wurde größer. Als der dritte Kern in tieferes Wasser fiel, wuchs die Sonne weiter und so weiter, bis die Sonne ihre gegenwärtige Größe erreichte.

Dann bat das Faultier Mayuruberu um Saatgut. Mayuruberu erschien mit vielen neuen Pflanzen, und die Ipurina begannen, ihre Felder zu bestellen. Mayuruberu aß jeden, der nicht arbeiten wollte.

Hat so gar nichts mit der Bibel zu tun.

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Chiriguano:

Das böse übernatürliche Wesen Aguara-Tunpa erklärte dem Gott Tunpaete, dem Schöpfer der Chiriguanos, den Krieg. Er zündete im Herbst die Prärien an und zerstörte alle Pflanzen und Landtiere.

Die Menschen, die damals noch nicht mit der Landwirtschaft begonnen hatten, starben fast an Hunger, aber sie zogen sich an die Ufer der Flüsse zurück und lebten von Fisch.

Als Aguara-Tunpa sah, dass noch Menschen überlebten, verursachte er einen sintflutartigen Regen. Auf einen Hinweis von Tunpaete hin setzten die Chiriguanos zwei Geschwisterbabys, einen Jungen und ein Mädchen, auf ein großes Mate-Blatt und ließen es auf dem Wasser schwimmen.

Die Flut stieg, bedeckte die Erde und tötete den Rest der Chiriguanos, aber die beiden Babys überlebten und landeten schließlich auf festem Boden, als die Flut sank.

Dort fanden sie Fisch zum Essen, aber sie hatten keine Möglichkeit, ihn zu kochen.

Glücklicherweise hatte vor der Flut ein Frosch einige heiße Kohlen in sein Maul genommen, und er hielt sie während der Flut in Brand, indem er darauf pustete.

Er gab den Kindern das Feuer, und sie konnten ihre Fische braten.

Mit der Zeit wuchsen sie heran und die Chiriguanos stammen von ihnen ab.

Niselprim schrieb:Ich glaube nicht, dass Gott irgendwie jemand richtet oder bestraft @JosephConrad Warum aber glaubst du, dass Gott das tut, wenn du doch der Meinung bist, dass Er das nicht machen kann, nur weil Er allmächtig ist - zudem hatte sie richtig gehandelt, so deine Meinung. Also, warum eine Bestrafung? @JosephConrad Vielleicht ist Gott doch nicht so zynisch, wenn man vernünftig drüber nachdenkt?

Er hat sie doch bestraft: ewige Verdammnis, ewiges Getrenntsein von Gott. Dann geht er als Jesus auf die Welt, nimmt Leiden und Tod am Kreuz freiwillig auf sich, sühnt er die Schuld der Stammeltern, tilgt die Erbsünde und öffnet der Menschheit den Weg der Erlösung.

Erst verhängt er eine Strafe, dann tilgt er die Schuld selbst und die Menschheit soll ihm auch noch dankbar sein. Geht's noch?

Es gibt also viele divergierende Flutberichte. So weit, so unspektakulär.
Die biblische Mär biete aber eigentlich genügend Kriterien, die man untersuchen kann.
Das Bötchen war überschaubar groß, da hätten nicht von jeder Art 2 Individuen Platz gefunden (von den reinen Tieren waren ja sogar 7 Paare gefordert), da hapert es also gleich zu Beginn. Muss man dann noch Fleischfresser von Pflanzenfressern trennen, wird es vollends hirnrissig.
Woher kam das Futter, wohin verschwanden die Exkremente?
Wo ist der genetische Flaschenhals?
Fragen über Fragen.
Die Zeugen Jehovas datieren die Sintflut auf 2370 v. Chr. Nun sind die Zeugen ja, was Geschichtsklitterung angeht, nicht ganz unerfahren, aber man kann ja mal mit dem Datum hantieren.
Eine weltumspannende Flut sollte doch wenigstens bis Ägypten reichen, tat sie aber wohl nicht. Da herrschte die 5. Dynastie des alten Reiches und wurde nicht überschwemmt und getötet. Ebla, Troja, Lagaš alles nicht so weit weg. Keine Flut zu diesem Zeitpunkt, die Städte wurden nicht zerstört, die Menschen nicht pauschal ausgelöscht.
Es passt hinten und vorne nicht.

emanon schrieb:Wo ist der genetische Flaschenhals?

Magic Man did it.

emanon schrieb:Woher kam das Futter, wohin verschwanden die Exkremente?

Magic Man did it.

jw.org schreibt:

Wie seetüchtig die Arche war, zeigt sich, wenn man das fertige Modell zum Beispiel längs in der Mitte einer Badewanne platziert und dann sanfte, gleichmäßige Wellen erzeugt, indem man einen Milchkarton oder einen ähnlichen rechteckigen Behälter am Ende der Wanne vorsichtig und rhythmisch quer eintaucht.

https://wol.jw.org/de/wol/d/r10/lp-x/102007008

Die Wyoming war 140m lang und bestand nur aus Holz. Und trotz Metallbändern bzw Metallverstärkungen verformte sich das Holz und es drang Wasser ein.

Ohne Pumpen, die das eindringende Wasser entfernte, war es nicht hochseetauglich

Because of her extreme length and wood construction, Wyoming tended to flex in heavy seas, which would cause the long planks to twist and buckle, thereby allowing sea water to intrude into the hold (see hogging and sagging). Wyoming had to use pumps to keep her hold relatively free of water.

Wikipedia: Wyoming (schooner)

Ein Schiff von 1909 hatte mit der damaligen Technik Schwierigkeiten, hochseetauglich zu werden.

Ganz zu schweigen von Menschen vor tausenden von Jahren, die keine Erfahrung im Schiffbau haben.

Darum sind Schiffe nicht beliebig mit jedem Material skalierbar.

Das sieht man in diesem Video bei 3:32

How BIG Would NOAH'S ARK Actually Need To Be?! #MYTHS #DEBUNKED

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Also schwerer Seegang.

..

@Bishamon
@emanon
wenn Gott selbst den Bau eines Schiffes befahl, dann hat er nicht nur dafür gesorgt, dass das Ding dicht war, sondern auch, dass alles rein ging, was rein sollte. Ein Schöpfer scheißt auf Genetik, das ist die leichteste Übung! Was ich damit sagen will, wenn man sich auf diese Art des Denkens einlassen will, dann muss man es stringent tun. Eine Märchenstunde ist (im besten Falle) zumindest konsequent. ;-)

LG Mina

@MarinaG.
Da sind wir dann beim "magic man did it". Natürlich kann man das bis zum Ende durchziehen, aber dann erübrigt sich jede Diskussion.
Was wollen dann solche Menschen in einem Diskussionsforum?
Predigen?