Es gibt keinen Gott und es wird auch keinen Gott geben!

@BioGenEthiker

BioGenEthiker schrieb:Aber nicht aus sich selbst heraus. Sie haben keinen Stoffwechsel, pflanzen sich nicht fort, sind nicht reizbar und durchlaufen keine Evolution (wie auch, wenn sie sich nicht fortpflanzen können?). Also kein Lebewesen.

Im grundkern, aus was die Bergen sind, ist es eben schon ein lebewesen nach der vorherigen defintion, welche ja allgemeingültig ist.
berge wachsen doch nach oben.

BioGenEthiker schrieb:Regentropfen pflanzen sich aber selber nicht fort, haben keinen Stoffwechsel, sind nicht reizbar und durchlaufen ebenfalls keine Evolution. Wieder kein Lebewesen.

Auch bestehen regentropfen aus teilchen, welche nach der vorherigen Definition als lebewesen gelten oder etwa nicht ?

BioGenEthiker schrieb:Nein. Elemente sind Grundstoffe. Zuständigkeiten lassen sich daraus nicht ableiten.

Genau, grundstoffe die verantwortlich sind, das es Lebewesen gibt.

Lesen wir doch nochmals zur verständniss die Defintion.

Gwupler schrieb:Lebewesen sind organisierte Einheiten, die unter anderem zu Stoffwechsel, Fortpflanzung, Reizbarkeit, Wachstum und Evolution fähig sind.

Nundenn, alles was wir aufgezählt haben, sind, bestehen aus organisierte Einheiten, chemische grundstoffen, elemente genannt welche sich eben verbinden.
Somit ist alles lebendig.

BioGenEthiker schrieb: Drei wesentliche Eigenschaften haben sich aber herauskristallisiert, die für alle Lebewesen als Definitionskriterien gelten sollen:

Stoffwechsel (Metabolismus) während zumindest einer Lebensphase, was eine Kompartimentierung durch eine Wand oder Membran bedingt,
Fähigkeit zur Selbstreproduktion und
die mit der Selbstreproduktion verbundene genetische Variabilität als Bedingung evolutionärer Entwicklung.

Wir müssen wirklich ganz, in feineheiten gehen.
Also die Grundstoffe, elemente genannt, bestehen ja aus Atome, (mach es kurz wollen ja nicht alle teilchen aufzählen oder ? denke da bist du bewander) elektronen, quarks, up and down quarks, dann noch weiter elementarteilchen, noch weiter zurück geht das, hat man da schon definitonen in moderner schreibweise ?

Wenn das universum aus teilchen besteht, welche sich organisieren, also eine einheit bilden, einen verbund, dann lebt doch alles im universum. Man sucht genau diese Kraft, Substanz, den verantwortlichen fürs leben.

@Gwupler

Wie gesagt, Du hast da offenbar etwas falsch verstanden.

Gwupler schrieb:berge wachsen doch nach oben.

Berge werden aber auch abgetragen. Von sich aus tut ein Berg gar nichts. Ein Berg wird dann größer, wenn entweder Gesteinsmasse dazu kommt (Vulkanausbruch) oder wenn die Erdkruste von außerhalb des Berges zusammengedrückt wird. Der Berg ist nur eine Folge von Kraftwirkungen, die mit dem Berg nichts zu tun haben. Der Berg selber ist zu jeglicher Aktion unfähig und deshalb lebt er auch nicht.

Gwupler schrieb:Auch bestehen regentropfen aus teilchen, welche nach der vorherigen Definition als lebewesen gelten oder etwa nicht ?

Regentropfen bestehen aus Wassermolekülen. Wassermoleküle sind keine Lebewesen. Lies Dir bitte noch einmal die Definition genau durch. Vielleicht findest Du selbst heraus, warum Wassermoleküle keine Lebewesen sind.

Gwupler schrieb:Genau, grundstoffe die verantwortlich sind, das es Lebewesen gibt.

Grundstoffe sind für nichts verantwortlich. Grundstoffe liefern nur die materielle Basis, dass Lebewesen da sein können. Für sich selbst sind die Grundstoffe aber nicht lebendig.

Gwupler schrieb:Nundenn, alles was wir aufgezählt haben, sind, bestehen aus organisierte Einheiten, chemische grundstoffen, elemente genannt welche sich eben verbinden.

Damit unterschlägst Du alles, was in der kurzen Begriffsbestimmung sonst noch steht, also Stoffwechsel, Fortpflanzung, Reizbarkeit, Wachstum und Evolution. Chemische Verbindungen fallen nicht unter diesen Begriff, weil sie eben nicht Stoffwechsel, Fortpflanzung, Reizbarkeit, Wachstum und Evolution aufweisen.

Gwupler schrieb:Wenn das universum aus teilchen besteht, welche sich organisieren, also eine einheit bilden, einen verbund, dann lebt doch alles im universum.

Nein, eben nicht. Die Tatsache, dass Atome aus Elementarteilchen bestehen, Moleküle aus Atomen und Himmelskörper aus Molekülen, ist nicht hinreichend, um den Begriffsinhalt von "Lebewesen" zu erfüllen. Dazu bedarf es weiterer Eigenschaften, die ich hier nun mehrmals aufgezählt und auch verlinkt hatte. Und damit will ich es nun bewenden lassen, denn ich möchte mich nicht ständig wiederholen.

Alles Gute noch!

BioGenEthiker schrieb:Ja, irgendwann hat das Leben auf der Erde mal angefangen. Seitdem gibt es Evolution.

Miteinander betrachtet: """angefangen""", seit dem gibt es Evolution = Schöpfolution.
Einfach nur anfangen is nich ;) da muss vorher bereits der Anstoß gegeben sein :ok:

@Gwupler
Etwas das Bestandteil eines Lebenwesens ist, wie ein Molekül z.B. macht es davon für sich allein betrachtet noch längst nicht selbst zu einem.
Genauso wie Entwicklung auch nicht automatisch die Entwicklung von etwas lebendigem wie Evolution ist sondern nur ein Überbegriff von diesem und anderen Arten von Entwicklungsprozessen.

Du mischt hier ziemlich viele Begriffe gerade kunterbunt durcheinander.

Niselprim schrieb: Miteinander betrachtet: """angefangen""", seit dem gibt es Evolution = Schöpfolution.
Einfach nur anfangen is nich ;) da muss vorher bereits der Anstoß gegeben sein :ok:

Ich würde an dieser Stelle jetzt einfach mal Abiogenese als Anstoß sagen. ;)

Wiki ;)

Spontanzeugung oder Urzeugung, auch Abiogenese oder Archigenese genannt, lateinisch Generatio spontanea, griechisch γένεσις αὐτόματος (génesis autómatos) bezeichnet die Behauptung, dass Lebewesen aus zuvor unbelebter Materie entstehen können. In der Antike und im Mittelalter ging man davon aus, dass es sich dabei um einen normalen biologischen Vorgang handle, von dem man annahm, dass er sich ständig überall abspiele. In diesem Sinne betrachtete Aristoteles die Spontanzeugung als die dritte Art der Entstehung von Lebewesen neben der sexuellen und der vegetativen Fortpflanzung. An seine Lehre knüpfte die mittelalterliche Biologie an. Im 18. und 19. Jahrhundert wurde diese Theorie widerlegt.

Einen Sonderfall bildet die moderne Hypothese der chemischen Evolution. Sie nimmt spontane Entstehung von Leben zwar an, aber nur für den Beginn der biologischen Evolution, unter den damaligen Bedingungen, die heute nicht mehr natürlich gegeben sind.



Als chemische Evolution bezeichnet man den weitgehend unbekannten Mechanismus der Entstehung von Lebewesen aus organischen Stoffen. Sie ging im Hadaikum (bis vor etwa 4 Milliarden Jahren) der Evolution zellulärer Organismen voraus. Seither bildet sich Leben aus Leben (Biogenese).

Kennzeichen der chemischen Evolution ist die spontane Strukturbildung durch Autokatalyse, einschließlich der Entstehung der Homochiralität. Voraussetzung sind Fließgleichgewichte fernab des thermodynamischen Gleichgewichts. Als wahrscheinlicher Antrieb gelten thermische und chemische Gradienten heißer Quellen im Meeresboden.

Die Hypothese der chemischen Evolution löste in der zweiten Hälfte des 19. Jahrhunderts endgültig die Hypothese der spontanen Entstehung von Mikroben in Nährmedien ab,[1] die Thomas Huxley Abiogenese genannt hatte (und ablehnte). Die neuen Wissenschaften der Zellbiologie und der Biochemie konnten zwar die Evolutionstheorie erhärten, erhellten aber auch die enorme Komplexität der Lebensvorgänge, sodass eine Beantwortung der Frage nach dem Beginn hoffnungslos schien und zunächst weitgehend ausgeblendet wurde.[2]

Inzwischen existieren zum Ablauf der chemischen Evolution verschiedene Hypothesen. Sie werden hauptsächlich durch Experimente gestützt, die auf Annahmen über die damalige chemische Zusammensetzung der Erdatmosphäre, der Hydrosphäre und der Lithosphäre sowie klimatische Bedingungen beruhen. Die Experimente reichen momentan nicht zur Formulierung einer Theorie aus, die erklären kann, wie das Leben entstand. So konnte zwar bereits die chemische Entstehung komplexer Moleküle beobachtet werden, die für biologische Abläufe notwendig sind, jedoch noch keine Bildung eines lebenden Systems.

Sicher zu sein scheint, dass sich nur eine Form von Leben, nämlich die auf Nukleinsäuren (RNA und DNA) beruhende, durchgesetzt hat (falls es je mehrere verschiedene gegeben haben sollte). Wesentliche Indizien für diese Theorie sind die Gleichheit der Bausteine der zwei wesentlichsten lebenstypischen Makromoleküle in allen bekannten Lebensformen (die fünf Nukleotide als Bausteine der Nukleinsäuren und die 20 Aminosäuren als Bausteine der Proteine) und der universell gültige genetische Code.


Kurz gesagt @Libertin Wir wissen es nicht wirklich.
A B E R wir vermuten einen "Code des Lebens", die DNA :)

@Niselprim

Der Prozess der Lebensentstehung ist komplex und langwierig. Der entscheidende Punkt war erreicht, nachdem sich Enzym-Funktion und Matrizen-Funktion auf zwei verschiedene chemische Stoffklassen aufgeteilt hat. (Siehe dazu meinen Blogartikel, Abschnitt 11). Wie das abgelaufen sein könnte, wird noch untersucht. Eine Hypothese ist z.B. diese hier:

http://www.mdpi.com/2075-1729/5/4/1629

Darin wird beschrieben, dass es zu einer Rückkopplungsschleife zwischen GlyGly einerseits und kurzen RNA-Molekülen andererseits gekommen ist, die über ein kurzes Peptid mit der Sequenz AspGlyAsp vermittelt wurde. Das könnte der Beginn der Interaktion zwischen Nucleinsäuren als Genom einerseits und Peptiden als Proteom andererseits gewesen sein, der sich später zum Genetischen Code und darauf aufbauend zu einem komplexen Stoffwechselsystem entwickelte, das sich als Ganzes vererben konnte.

Schöpfung ist keine Option für die wissenschaftliche Erforschung der Lebensentstehung.

Das meiste was für eine Evolution spricht, sind die fossilen Überreste von Lebewesen. Umso tiefer man gräbt, umso "weniger" komplex. Trotzdem ist es bisher nicht möglich, unter tausenden Labortests, Proteine zu bilden, die für ein "einfaches" Bakterium reichen würden. Leben entsteht aus Leben. Alles andere ist noch nie geglückt und bleibt bisher Theorie.

@Niselprim
Wir kennen zwar noch nicht die kompletten Vorgänge die letztlich zum ersten widerstandsfähigen Organismus geführt haben aber die essentiellen Prozesse die sich in ihren jeweils geo-chemischen Kontexten abgespielt haben können wir schon recht gut beschreiben und lebensfreundliche Bausteine sogar schon selbst herstellen.

Es gibt zwar für die Forschung noch einige offene Fragen zu entschlüsseln aber diese dürften nur eine Frage der Zeit sein.

@Libertin
Die Biogenese hat die Nase vorn vs. Abiogenese nach derzeitigem Forschungsstand. Das deckt sich gewissermaßen auch mit dem biblischen Bild. Bisher beherrscht nur Gott die Kunst der Abiogenese, eben weil er pures Leben ist, war und sein wird. ^^

Ich glaube es ist nur eine Frage der Zeit bis die naturwissenschaftliche Forschung ebenfalls "Gott" entdeckt. :D

Ur schrieb: Das meiste was für eine Evolution spricht, sind die fossilen Überreste von Lebewesen.

Eigentlich sind Fossilfunde maximal nur das Tüpfelchen auf dem i was die Evolutionstheorie nochmal zusätzlich unterstützt.
Viel kräftigere Belege sind eigentlich die Beschaffenheit des Geo- und Phänotyps von Lebewesen sowie auch die Verteilung der verschiedenen Arten auf der Erde.

Fossilien unterstreichen da im Grunde nur noch mal das was wir ohnehin schon über die Entwicklungsgeschichte der Artenvielfalt bereits herausgefunden haben aber es ist natürlich immer schön, besonders für die Forscher, nochmal handfeste Bestätigungen zu finden.

Ur schrieb: Trotzdem ist es bisher nicht möglich, unter tausenden Labortests, Proteine zu bilden, die für ein "einfaches" Bakterium reichen würden. Leben entsteht aus Leben. Alles andere ist noch nie geglückt und bleibt bisher Theorie.

Beschäftige dich mal mit künstlicher Gensynthese und den Fortschritten die schon zur Herstellung von lebensnotwendigen Bausteinen erreicht wurden.
Dass es noch nicht geglückt ist heißt nicht dass es unmöglich ist auch wenn einige es sich aus scheinbar ideologischen wahrscheinlich wünschen würden.

@Kotknacker
Ich weiß gar nicht wieso sich manche aufgrund ihrer persönlichen Überzeugungen so sehr gegen die chemische Evolution als Lebenserzeuger oder wenn man so will "göttlichen Atem" stellen. Ich vermute aber mal das liegt darin dass sie ihren "supernatural Mystizismus" in Bezug auf das Leben dadurch noch weiter nach hinten verschieben müssen denn Wissenslücken sind ja bekanntlich auch sehr beliebte Platzhalter selbst für die gewagtesten Vorstellungen die sich der menschliche Geist so entspringen lässt.

@Kotknacker
Ha! :D Wird sie ihn entdecken oder wird er sich ihnen zeigen? Haben ja schon Probleme Teilchen zu sehen, die sich nur dann nach einem Muster verhalten, wenn sie beobachtet werden. ^^
Laut dem alten Buch, zeigt er sich. Dann wenn sie es am wenigsten erwarten.

@Libertin

Libertin schrieb:Beschäftige dich mal mit künstlicher Gensynthese und den Fortschritten die schon zur Herstellung von lebensnotwendigen Bausteinen erreicht wurden.
Dass es noch nicht geglückt ist heißt nicht dass es unmöglich ist auch wenn einige es sich aus scheinbar ideologischen wahrscheinlich wünschen würden.

Ja hatte mal rein geschaut. Und das Ergebnis war mehr oder weniger vernichtend. Denn, wie gesagt, fehlt da noch extrem viel bei den verschiedenen Proteinen. Geschweige den, zum weg zum ersten "simpelsten" Bakterium.
Ansonsten, klar gibt es einiges was für Evolution spricht. Jedoch gibt es auch sehr gute Kritiken gegenüber diese.

Der hier ist zb nicht schlecht, da er neutral positives, als auch negatives über Darwins Lehre und der Evolutionstheorie als ganzes, aufzeigt:
Nicht reißerisches und auch nichts auf Religionswegen. Einfache Kritik. Kühl und angenehm^^
https://www.youtube.com/watch?v=ZH9ZTq6FAyY

@Ur
Naja ohne das Video jetzt gesehen zu haben verrät der Titel ja schon einiges.
Meistens stecken hinter solchen vermeintlichen "Evolutionskritikern" eifrige Kreationistenfraktionen die versuchen mit manipulativer Rhetorik, pseudo oder nur halbwissenschaftlichen Herleitungen ihre Ideologie an den einfachen unbelesenen Mann zu bringen.

Statt Propagandavideos auf YouTube würde ich da doch lieber raten sich über einschlägige Fachliteratur (als Einsteiger natürlich laiengerecht) einfach mal wirklich nüchtern und neutral zu informieren dann lösen sich so manche offenen Fragen oder vermeintliche Unstimmigkeiten schon ganz von selbst auch wenn man da schon für bereit sein muss etwas Zeit und Energie zu investieren aber ich kann jedem garantieren dass es sich lohnen wird.

Da kann einem dann auch kein Prediger mehr so leicht einen Floh ins Ohr setzen. ;)

@Libertin

Libertin schrieb:Naja ohne das Video jetzt gesehen zu haben verrät der Titel ja schon einiges.
Meistens stecken hinter solchen vermeintlichen "Evolutionskritikern" eifrige Kreationistenfraktionen die versuchen mit manipulativer Rhetorik, pseudo oder nur halbwissenschaftlichen Herleitungen ihre Ideologie an den einfachen unbelesenen Mann zu bringen.

Da gebe ich dir recht. Kursiert viel Bullshit im Netz. Aber auch viel was recht gut ist. Manches besser als ein totes Buch, da ein Mensch meist mit Stimme und Optik dabei ist. Was auch wieder etwas einem sagen kann, wenn man in sich rein horcht. Vieles aber auch schlechter, da es oft, wie du bereits sagst, um Meinungsmache und hetze handelt. Finde es trotzdem nicht schlecht. Mann muss nur die richtigen Wörter zum suchen Benutzen. Gibt ganze Studiengänge aus Hörsälen die aufgenommen werden. Alles ein Mausklick entfernt^^

@Ur
schon so Wissenschaft die sich selbst nicht kritisch gegenübersteht und hinterfrag und es mehrer stimmen dazu gibt verkommt zur Ideologie.

BioGenEthiker schrieb:Schöpfung ist keine Option für die wissenschaftliche Erforschung der Lebensentstehung.

Aber die Wissenschaft ist eine Option, um zu erfahren, wie das Universum die Dinge in sich entstehen ließ/lässt und um die Zusammenhänge zu verstehen, jedoch nicht warum Gott dies so eingerichtet hat, wie es ist ;) @BioGenEthiker

Ur schrieb:Leben entsteht aus Leben. Alles andere ist noch nie geglückt und bleibt bisher Theorie.

Absolut richtig, ja @Ur Nichts kann Leben geben, wenn es nicht selbst lebt.

Libertin schrieb:Wir kennen zwar noch nicht die kompletten Vorgänge die letztlich zum ersten widerstandsfähigen Organismus geführt haben aber die essentiellen Prozesse die sich in ihren jeweils geo-chemischen Kontexten abgespielt haben können wir schon recht gut beschreiben und lebensfreundliche Bausteine sogar schon selbst herstellen.

Es gibt zwar für die Forschung noch einige offene Fragen zu entschlüsseln aber diese dürften nur eine Frage der Zeit sein.

Sicherlich ist es nur eine Frage der Zeit @Libertin sowie wir auch eines Tages alle Gestirne im Universum zählen und von ihnen erzählen können. Es ist alles soweit bereits vorgegeben :)

BioGenEthiker schrieb:Schöpfung ist keine Option für die wissenschaftliche Erforschung der Lebensentstehung.

Kotknacker schrieb:Ich glaube es ist nur eine Frage der Zeit bis die naturwissenschaftliche Forschung ebenfalls "Gott" entdeckt. :D

Das Higgs-Boson ist von Wissenschaftlern als "Gottesteilchen" benannt worden
- wie würden die sich rühmen, tatsächlich ein Gottesteilchen gefunden zu haben :D
- jedoch weiter als bis zum 'Äther' werden sie/wir nicht kommen ;) mMn

Niselprim schrieb:Aber die Wissenschaft ist eine Option, um zu erfahren, wie das Universum die Dinge in sich entstehen ließ/lässt und um die Zusammenhänge zu verstehen, jedoch nicht warum Gott dies so eingerichtet hat, wie es ist

Es gibt überhaupt keinen Grund anzunehmen, dass irgendein Magic-Man irgendetwas eingerichtet hätte.

Niselprim schrieb:Absolut richtig, ja @Ur Nichts kann Leben geben, wenn es nicht selbst lebt.

Ich wusste gar nicht das der Urknall ein Lebewesen war. :)

Niselprim schrieb:Sicherlich ist es nur eine Frage der Zeit @Libertin sowie wir auch eines Tages alle Gestirne im Universum zählen und von ihnen erzählen können. Es ist alles soweit bereits vorgegeben

Vorgegeben ist, dass im Universum irgendwann alle Sterne ausgebrannt sind.
Das Universum interessiert deinen imaginären Gott nicht.
Dann heißt es nämlich: "Und es wurde dunkel"..... :)

Niselprim schrieb:Das Higgs-Boson ist von Wissenschaftlern als "Gottesteilchen" benannt worden

Nicht wirklich:

Die in populären Darstellungen,[16][17] aber nicht in der seriösen Wissenschaft verwendete Bezeichnung „Gottesteilchen“ stammt von dem Verlag, in dem der Nobelpreisträger Leon Max Lederman[18][19] sein Buch The goddamn particle („Das gottverdammte Teilchen“) veröffentlichen wollte. Der Verleger zwang ihn, den Titel in The God Particle: If the Universe Is the Answer, What Is the Question? („Das Gottesteilchen: Wenn das Universum die Antwort ist, was ist die Frage?“) abzuändern.[20]
Peter Higgs selbst lehnt den Ausdruck Gottesteilchen ab, da er religiöse Menschen verletzen könne.

Wikipedia: Higgs-Boson

@Niselprim

Niselprim schrieb:Absolut richtig, ja @Ur Nichts kann Leben geben, wenn es nicht selbst lebt.

Wenn Du auf molekulare Ebene hineinzoomen und Dich hier durch den Raum bewegen würdest, würdest Du kein Anzeichen von Leben feststellen.

Niselprim schrieb:- jedoch weiter als bis zum 'Äther' werden sie/wir nicht kommen ;) mMn

Ein Begriff, den seinerzeit Alchämisten verwandten. Mittlerweile sind die Naturwissenschaften rund 400 Jahre weiter, aber soetwas wie "Äther" haben sie bislang nicht gefunden. Ganz im Gegenteil. Sie haben mehr leeren Raum gefunden, als sich die Alchämisten seinerzeit je gedacht hätten.

Ich stell mal eine sehr alte Einsicht in den Raum. Der Mensch sei nach dem Ebenbild Gottes erschaffen.
Nimmt man nun den Menschen gibts bis Heute keinen wissenschaftlichen Hinweis der belegen könnte wo die Qualia im Menschen vorhanden wäre. Jeder stell jeder von uns in sich selber fest das er ein sinnes wahrnehmendes Wesen sei.

Auch andere Feststellungen aus altem Glauben werden Heute einfach mit anderen Worten umschrieben. ZB der Zweifel an einem freien Willen. Das es nicht der Mensch sei der bestimmt.
Das da etwas sei das uns alle schin vorbestimmt. ect pp.

Man sieht eigentlich recht deutlich das es immer noch die selben Fragen sind die beschäftigen und es bishin keine klaren Antworten gibt und wenn auch nur mit Annahmen die man als seiend postuliert sich aber ihrer beweisbarkeit als die richtige Betrachtung entziehen. Es geht daviel mehr um anerkennung und ablehnung von Grundargumenten als um etwas Messbares.

@Niselprim

Niselprim schrieb:warum Gott dies so eingerichtet hat, wie es ist

Das ist kein Thema für Wissenschaftler. Die Frage, ob es einen Gott bzw. Schöpfer gibt oder nicht, kann mit Hilfe der Wissenschaften nicht beantwortet werden. Und aus dem Umstand, dass Leben irgendwann auf der Erde entstanden ist, kann nicht abgeleitet werden, dass es das Resultat eines Schöpfungsaktes ist. Du darfst natürlich gern daran glauben, dass es so sei, aber über wissenschaftliche Forschungsergebnisse kannst Du Deinen Glauben nicht rational validieren. Das ist der Punkt, um den es geht.