Es gibt keinen Gott und es wird auch keinen Gott geben!

off-peak schrieb:7. Freue mich aber trotzdem meines Daseins, habe Gefühle, bin nicht blöde und sozial verträglich.

Freut mich für dich @off-peak

Vomü62 schrieb:Völlig sinnlose Frage. ;)

Dass das auch deine Meinung ist, ist mir völlig klar @Vomü62

off-peak schrieb:Ist das eine Verar***e?

Wollte eigentlich darauf hinaus, dass mit der Reflektionsfähigkeit die Idee von Existenz erst entsteht.
Die Existenz die wir erfahren dürfen, wird also vom Bewusstsein "erschaffen".
Die Frage lautet also, (wenn man fragen möchte) wer hat Bewusstsein erschaffen?
Roboter werden von Bewusstsein erschaffen, und wissen "wahrscheinlich" nicht das sie existieren.
Ich finde somit Bewusstsein viel interessanter als alle Theorien der Erschaffung des U.
Denn wüsstest du ohne Bewusstsein vom U.?

@gutzuwissen

gutzuwissen schrieb:Wollte eigentlich darauf hinaus, dass mit der Reflektionsfähigkeit die Idee von Existenz erst entsteht.

Und warum hast zu das nicht gleich gesagt? Diese Behauptung steht übrigens auch in keinem Zuammenhang mit Deiner vorigen Behauptung über das Bewusstsein.

gutzuwissen schrieb:Die Existenz die wir erfahren dürfen, wird also vom Bewusstsein "erschaffen".

Und für diese Annahme hast Du welche Belege?

gutzuwissen schrieb:Die Frage lautet also, (wenn man fragen möchte) wer hat Bewusstsein erschaffen?

Nicht so schnell. Bevor Du diese Frage stellen kannst, solltest Du erst mal aufzeigen, dass Deine Prämisse (Die Existenz, die wir erfahren dürfen, wird also vom Bewusstsein "erschaffen") richtig wäre.
Was Du aber noch nicht getan hast.

Man sollte schon versuchen mitzukommen bzw. Mit-reflektieren wie es gemeint ist.

Wenn zB. ein Roboter nicht weiß das er existiert, erfährt er die Existenz nicht, da kein Bewusstsein.
Ein Mensch erfährt Existenz, da Bewusstsein.
Existenz-erfahren ist abhängig vom Bewusstsein.
Mit Bewusstsein erfährt man Existenz.
Heißt nicht das man nicht ohne Bewusstsein nicht existieren kann oder muss. (Roboter)

Um das Universum wahrzunehmen, zu reflektieren oder philosophieren brauchst du Bewusstsein.
Um zu wissen das du du bist (oder nicht) brauchst du Bewusstsein.

@Jorkis

Jorkis schrieb:Hier muss ich etwas weiter ausholen, weil offenbar ein Missverständnis vorliegt. Zunächst einmal halte ich diese Formulierung des "kosmologischen Arguments" für Quatsch. Schon die erste Prämisse ist falsch. Nicht alles, was einen Anfang hat, braucht einen Erschaffer.

Ich habe das kosmologische Argument aus dem Gedächtnis zitiert und hier wohl was verdreht.
Bei deiner Variante ist die Schlussfolgerung eben auch mit Fee ersetzbar. Zumindest dies muss ich entgegnen.

Es wird in der Regel hergeleitet, was diesen "Gott" ausmacht, dass dieser immateriell, persönlich, zeitlos oder was auch immer sein muss. An welcher Stelle würdest du jetzt "Fee" einsetzen? Falls du einfach den letzten Begriff änderst, dann gibt es 2 Möglichkeiten:

Wie gesagt ich benutzte das Wort Fee als Platzhalter. Denn ganz am Anfang unsere Diskussion haben wir ja geschrieben das je genauer man einen Gott definiert, desto eher kann dieser dann widerlegt werden.

Nun definierst du Fee und schon ergibt auch das kosmologische Argument dafür keinen Sinn.
Sobald jemand Gott definiert passiert dies mit dem kosmologischen Argument aber auch.

Deshalb find ich ja den Platzhalter Gott problematisch, denn man dichtet diesem Wort Eigenschaften an, muss diese bei Bedarf wieder entfernen.

Jorkis schrieb:Es hat auch erstmal nichts mit Gott zu tun, denn der "unbewegte Beweger" muss bis hierhin weder persönlich noch sonst was sein, es ist einfach nur die Folge der Beobachtung. Wichtig ist mir nur: Der Makel, den du hier siehst, ist keiner. Es ist kein Special Pleading!

Doch natürlich. Wenn das einzige was unbewegt entstand der Beweger ist, alles andere aber einen Beweger braucht um zu entstehen, dann ist das Special Pleading.

Dieser Beweger ist hier klar eine Ausnahme der Regel das alles einen Beweger braucht.
Zudem wird auch noch davon ausgegangen das dieser Beweger unbewegt ist.

Snowman_one schrieb:Wie gesagt ich benutzte das Wort Fee als Platzhalter. Denn ganz am Anfang unsere Diskussion haben wir ja geschrieben das je genauer man einen Gott definiert, desto eher kann dieser dann widerlegt werden.

Nun definierst du Fee und schon ergibt auch das kosmologische Argument dafür keinen Sinn.
Sobald jemand Gott definiert passiert dies mit dem kosmologischen Argument aber auch.

Deshalb find ich ja den Platzhalter Gott problematisch, denn man dichtet diesem Wort Eigenschaften an, muss diese bei Bedarf wieder entfernen.

Ich komme hier wirklich nicht ganz mit. Bei einem "God of the Gaps"-Argument würde ich dir zustimmen. Also "Keine Ahnung, daher Gott" ist genauso gut wie "Keine Ahnung, daher Fee". Aber das ist ja hier nicht der Fall. Man versucht hier "die Ursache" mit den bekannten Eigenschaften logisch herzuleiten und kommt dann zu dem Ergebnis, dass diese Ursache immateriell, zeitlos, persönlich oder was auch immer sein muss (wie gesagt, die Schlussfolgerung muss man nicht teilen). Wenn du das selbe Argument nimmst und zum Ergebnis kommst, dass die Ursache materiell ist und Flügel hat, kannst du sie ja gern "Fee" nennen (oder analog Autobahn wenn sie aus Asphalt besteht ;)). Ein Kritikpunkt, den ich eher gelten lassen würde wäre, dass man am Anfang schon weiß, in welche Richtung es gehen soll, weil man ja schon ein "Bild" vom Gott hat, den man belegen will.

Snowman_one schrieb:Doch natürlich. Wenn das einzige was unbewegt entstand der Beweger ist, alles andere aber einen Beweger braucht um zu entstehen, dann ist das Special Pleading.

Dieser Beweger ist hier klar eine Ausnahme der Regel das alles einen Beweger braucht.
Zudem wird auch noch davon ausgegangen das dieser Beweger unbewegt ist.

Der unbewegte Beweger in diesem Modell entstand aber niemals, weil das ja "Bewegung" implizieren würde. Im Übrigen ist "Entstehung" nur ein Teilaspekt davon, was unter "Bewegung" verstanden wird. Im Wesentlichen geht es um "Veränderung". Und da gehört "Entstehung" ja dazu.

Snowman_one schrieb:Dieser Beweger ist hier klar eine Ausnahme der Regel das alles einen Beweger braucht.

Noch als Ergänzung hierzu. Niemand sagt, dass alles einen Beweger braucht. Die Aussage ist lediglich, dass alles, was sich bewegt (=Veränderung erfährt) einen Beweger braucht. Also etwas, dass diese Bewegung auslöst. Soweit das Konzept.

Jorkis schrieb:Noch als Ergänzung hierzu. Niemand sagt, dass alles einen Beweger braucht. Die Aussage ist lediglich, dass alles, was sich bewegt (=Veränderung erfährt) einen Beweger braucht. Also etwas, dass diese Bewegung auslöst. Soweit das Konzept.

Etwas kann sich auch von sich aus bewegen. Unser Brustkorb beispielsweise bewegt sich, weil die Lunge Luft aufnimmt. Oder wenn ein Pups entsteht - da entwickeln sich doch auch nur Gase, welche in Bewegung sind bzw. Bewegung verurschen, geschieht aber im Inneren von etwas. In diesen Fällen also ist der Beweger es selbst. @Jorkis

Niselprim schrieb:Etwas kann sich auch von sich aus bewegen. Unser Brustkorb beispielsweise bewegt sich, weil die Lunge Luft aufnimmt. Oder wenn ein Pups entsteht - da entwickeln sich doch auch nur Gase, welche in Bewegung sind bzw. Bewegung verurschen, geschieht aber im Inneren von etwas. In diesen Fällen also ist der Beweger es selbst. @Jorkis

Du lieferst den "Beweger" für die beiden Fälle ja direkt mit. Brustkorb hebt sich -> Lunge nimmt Luft auf. Pups -> Gase bewegen sich usw.

Also nein, kein Beispiel dafür, dass etwas "von sich aus" bewegt. :) Und wie gesagt, ich will nicht im Detail diskutieren, warum ich meine, dass das Konzept plausibel ist. Mir ging es nur darum zu zeigen, dass es sich nicht um Special Pleading handelt.

FlamingO schrieb:Wo bekommt man die Bücher kostenlos?

Witzigerweise bekam ich gestern Post von Andrew Wommack Ministries Deutschland, in der 4 kostenlose Bücher zum weiterverteilen enthalten waren. Ist Gott nicht witzig?
Einen Tag zuvor hast Du das Thema "Geld" bei Andrew Wommack angesprochen... einen Tag später kommt diese Sendung an. Das hatte ich bisher auch noch nicht.

In einem der Bücher "Die Vollmacht des Gläubigen"

passt genau der erste Absatz des Vorwortes auf die hier ablaufende Diskussion der letzten Tage: „Die meisten Leute haben eine humanistische Sichtweise über das Leben und wie es funktioniert. Auch wenn Christen es nicht wahrhaben wollen, so leben viele von ihnen Tag für Tag nach genau dieser Gesinnung. Indem sie die Dinge nur oberflächlich betrachten, erkennen sie hinter alledem nicht die geistliche Realität.
Humanisten erkennen Gott nicht an. In der Regel sind die entweder Agnostiker oder Atheisten und glauben, dass alles im Leben eine natürliche und wissenschaftlich erklärbare Ursache hat. Es ist traurig, aber viele Christen legen genau diese Grundhaltung an den Tag. Sie erkennen einfach nicht die geistliche Dynamik, die sich hinter der „sichtbaren“ Welt verbirgt.“

____

Selbst Christen geht es schon so, dass sogar sie nicht über den natürlich-wissenschaftlichen Zustand hinaus kommen.


LG
MaPi

gutzuwissen schrieb:Wenn zB. ein Roboter nicht weiß das er existiert, erfährt er die Existenz nicht, da kein Bewusstsein.
Ein Mensch erfährt Existenz, da Bewusstsein.

Ich rekapituliere: Der Roboter weiß nicht, dass er existiert, der Mensch hingegen schon. Existieren ist mit und ohne Bewusstsein möglich. ->Keine nobelpreisverdächtige Erkenntnis.

Bewusst sein sollte man sich, dass unser Erdengott auch nix Besonderes wäre, wenn jeder bewohnte Raum im Universum seinen eigenen Jesus + kosmischen Vater hätte.
Gas-Aliens aus dem Orionnebel preisen womöglich den gasförmig Gesalbten, der im Luftschloss gekreuzigt wurde. Möglichkeiten gibt es viele, Wahrscheinlichkeiten eher wenige.

Niselprim schrieb:Etwas kann sich auch von sich aus bewegen. Unser Brustkorb beispielsweise bewegt sich, weil die Lunge Luft aufnimmt. Oder wenn ein Pups entsteht - da entwickeln sich doch auch nur Gase, welche in Bewegung sind bzw. Bewegung verurschen, geschieht aber im Inneren von etwas. In diesen Fällen also ist der Beweger es selbst.

Die Bewegung entspringt ja nicht aus dem Nichts, sondern erfolgt aufgrund der Luftausdehnung, kausal. Gensauso ist der Pups nicht der Beweger selbst, sondern die "bewegte" Folge eines durch Gase aufgeblähten Darms.
Und so könnte die Vorstellung von Gott metaphorisch einfach ein aufgrund von Gedankengasen erfolgender Pups sein.

MaPi schrieb:Ist Gott nicht witzig?

Lustiger Typ, ja. ^^
So ein Schalk aber auch.

Du solltest dir ein wenig Skepsis bewahren (bzw. zurückerobern). Selbst wenn etwas kostenlos verteilt wird, kann das passieren, um die Leute anzufixen.

MaPi schrieb:Einen Tag zuvor hast Du das Thema "Geld" bei Andrew Wommack angesprochen... einen Tag später kommt diese Sendung an.

Vielleicht lässt Andrew ein paar Schäflein hier mitlesen ...

FlamingO schrieb:Ich rekapituliere: Der Roboter weiß nicht, dass er existiert, der Mensch hingegen schon. Existieren ist mit und ohne Bewusstsein möglich. ->Keine nobelpreisverdächtige Erkenntnis.

Gut erkannt :)
Aber zum Glück geht es nicht um Nobelpreise.

off-peak schrieb am 30.03.2020:@MaPi

MaPi schrieb:
Schau Dir den Schöpfungsbericht an. Gott hat alles sehr gut gemacht.

Nö, das hat nur jemand behauptet. Und ob es sehr gut ist, ist eine Streitfrage.
...
Aber ich fürchte, Du verstehst den doch wesentlichen Unterschied zwischen Behauptungen und Belegen nicht.

Die Menschen verstehen nicht, dass das Gute nur ein Mittelwert ist und nicht der höchste Wert ist.
Es heißt: "Das Bessere ist des Guten Feind." (Ich glaube der Spruch ist von Votair ?)
Das bedeutet, dass wenn der Mensch GUT gemacht wurde, er seinen freien Willen nutzen kann, um sich selbst zu verbessern oder eben das Gegenteil tun, in dem er sich dem Bösen zuwendent.
Wenn man sich dem Bösen zuwendet, hat man sich logisch-automatisch vom Besserem (Heiligem) abgewendet.
Wer sich der vom Heiligen Geist (=höchster Grad des Bewusstseins) abwenden will, kann dies tun, darf dann aber nicht jammern, weil er ja dann selbst Schuld ist.
Gott lässt dem Mensch die Freiheit selbst zu entscheiden und aus Fehlern lernen zu können. Denn selbst gemachte Fehler prägen sich tiefer ins Bewusstsein.

Also der gute Mensch kann sich für das Böse oder das Heilige frei entscheiden.
Der Fehler ist, das die Menschen das Gute für das Beste halten. Aber selbst in der Schule erfahren wir dass die Note "Gut" nicht die bessere ist.
Gott hat den Mensch also NUR GUT gemacht. Verbessern muss er sich freiwillig selbst.

Cecilia schrieb am 28.03.2020:Und wenn Gott "gut" ist und der Teufel "böse". Wie erklärt man dann, dass seit Anbeginn der Menschheit die Menschen nur Leid verbreiten. Töten, morden, Tiere quälen, die Umwelt zerstören, sich selbst zerstören etc? Liegt es dann nicht näher, dass wir vom "Bösem" dem Teufel erschaffen wurden?

Mit der Erschaffung hat das nichts zu tun, sondern mit der Abwendung vom göttlichem Prinzip.
Die Menschen haben sich von Gott (dem höchsten/heiligen Bewusstsein) abgewendet.

Cecilia schrieb am 28.03.2020:Vorallem macht die Existenz der Menschen auf dieser Welt ökologisch, im Gegensatz zum Rest der Lebewesen auf diesem Planeten, überhaupt keinen Sinn! Im gesamten Ökosystem hat der Mensch keine Relevanz, ganz zu schweigen zu anderen Pflanzen und Tieren.
Wie erklären Religiöse/Gläubige sowas?

Der Sinn in der menschlichen Existenz liegt im Miteinander gut und gerecht auskommen, wozu das Bewusstsein (= Heiliger Geist) angewendet werden muss. Dazu kann der Mensch sich per freier Wille dem Gott-Bewusstseins-Prinzip hinwenden. Der Mensch soll sich nicht vom Gutem abwenden, um das Beste für alle Menschen zu ermöglichen, so dass alle zumindest ein gutes Erdenleben erleben.
Beim Menschen kommt es auf die Bewusstseinserweiterung an.

Vomü62 schrieb am 30.03.2020:Gott hat den Menschen so gemacht, das er teilweise gezwungen ist, Dinge zu tun, die Gott nicht gefallen.
Er hat also den Menschen schon quasi vorprogrammiert, fehlerhaft zu sein, und dann wirft er ihnen das vor und bestraft sie dafür. Was für ein Arschloch....

Die Fehlerhaftigkeit gehört dazu, denn das Vergessen ist Teil des Sinn des lebendigen Lebens.

Fehler die die Eliten machen, wiegen schwerer, weil die Armen sie zu lebzeit ausbaden müssen.
Gott ist nicht das Arschloch. Das erste Arschloch war irgendein intelektueller Mensch.

Feuerseele schrieb:Gott lässt dem Mensch die Freiheit selbst zu entscheiden und aus Fehlern lernen zu können.

Satan aber lässt diese Freiheit nicht @Feuerseele Wenn es nach Satan ginge, dann hätten wir diese Freiheit nicht, selbst zu entscheiden, sondern würden ähnlich wie die Haus- und Nutztiere nur im Käfig dahinvegetieren, falls wir denn noch existent wären. GottseiDank! aber wird uns Eine rettende Hand gereicht, damit wir uns aus den Schlamassel heraus winden können.

Feuerseele schrieb:Verbessern muss er sich freiwillig selbst.

Wo die Einsicht, da auch ein Weg.

Feuerseele schrieb:Die Fehlerhaftigkeit gehört dazu,

Na, was denn nun, mal wird behauptet, der Mensch ist fehlerfrei, er entscheidet sich nur dafür, "böse" zu sein, mal wird behauptet, das er die Wahl hat, mal wird behauptet, das er fehlerhaft gemacht wurde ("Die Fehlerhaftigkeit gehört dazu").
Könnt ihr euch denn nicht mal selber einig sein, wo ihr doch alle glaubt, alles zu wissen?

Feuerseele schrieb:Fehler die die Eliten machen, wiegen schwerer,

Es geht nicht um irgendwelche Eliten, oder wessen Sünden schwerer wiegen. Es geht drum, das Gott den Menschen schon fehlerhaft erschaffen hat, und ihnen dann diese Fehler vorwirft. Sie hatten überhaupt keine "freie Wahl".
Dieser ganze "Sünden"-Mist ist nichts als Verarschung, um euch zu ängstigen und zu knechten. Und ihr merkt es nicht.
Das hat mit "Liebe" genau so wenig zu tun wie ein "pädophiler" Kinderschänder "Liebe" zu den geschändeten Kindern empfindet. Wie man sowas anbeten kann, ist mir rätselhaft...

Niselprim schrieb:sondern würden ähnlich wie die Haus- und Nutztiere nur im Käfig dahinvegetieren,

Das macht ihr doch schon!

Niselprim schrieb:GottseiDank! aber wird uns Eine rettende Hand gereicht,

Ja, von dem, der euch erst da rein geschmissen hat! Dafür läßt er sich jetzt anbeten, und ihr fallt drauf rein. ROFL

Vomü62 schrieb:Es geht drum, das Gott den Menschen schon fehlerhaft erschaffen hat, und ihnen dann diese Fehler vorwirft.

Du begreifst immernoch nicht, dass Gottes Schöpfung keine Makel hat @Vomü62 Also, wenn der Mensch fehlerbehaftet ist, dann ist er nicht von Gott erschaffen. Auch wenn dir das nicht einleuchtet, hat Gott seine Schöpfung für "sehr gut" befunden - also kannst du jetzt nicht einfach behaupten, Er hätte die Menschen fehlerhaft erschaffen. Deine Aussage stellt so also eine haltlose Behauptung dar, sonst nix @Vomü62

Vomü62 schrieb:Sie hatten überhaupt keine "freie Wahl".

Das stimmt. Jedoch, ab dem Moment , wann du darauf hingewiesen wirst, liegt es an dir, da mal etwas genauer nachzugucken oder so.

Vomü62 schrieb:Dieser ganze "Sünden"-Mist ist nichts als Verarschung, um euch zu ängstigen und zu knechten. Und ihr merkt es nicht.

Wir leben alle in Sünde - du auch @Vomü62 Ausweg daraus sind Erkenntnis und Einsicht zur Sünde, um diese zu (ver)meiden.

Vomü62 schrieb:Ja, von dem, der euch erst da rein geschmissen hat! Dafür läßt er sich jetzt anbeten, und ihr fallt drauf rein. ROFL

Gott hat mit Satan absolut nichts zu tun.

@gutzuwissen

gutzuwissen schrieb:Man sollte schon versuchen mitzukommen bzw. Mit-reflektieren wie es gemeint ist.

Ist das Dein Motto: Ein Geisterfahrer? Nein alle?

Man sollte sich schon so klar ausdrücken, dass andere wissen was gemeint ist. Man sollte selbst schon so reflektieren dass Einem selbst klar ist, was man eigentlich meint. Dann kann man es auch ausdrücken.

Und man sollte nicht denjenigem, denen man keine klare Ansagen gab, dann die Schuld geben, nicht verstanden worden zu sein.

Es ist nicht des Zuhörers/Leser Pflicht, zu erraten was jemand, der sich schlecht ausdrückt, wohl gemeint haben könnte. Besonders unsinnig wird Dein Verlangen, wenn Du dann auch noch versuchst, Ad Hominem zu pöbeln, statt einfach ein Missverständnis aus dem Weg zu räumen.

Machst Du das bei irgendwelchen andern Anleitungen oder Prüfungen denn auch so? Erklärst Du Mitarbeitern etwas falsch, und schiebst ihnen dann die Schuld für Dein Unverständnis, Dich klar und verständlich auszudrücken, in die Schuhe?
Erzählst Du bei Prüfungen (Führerschein zB oder Studium) Unsinn und wenn Du durchfällst, wirfst Du dann dem Prüfer vor, Deine krausen Gedanken nicht mit-reflektiert zu haben?

Billige, unhöfliche, diskussionsfeindliche Methode. Oder soll das ein rhetorischer Trick sein, um im Nachhinein immer behaupten zu können, man hätte es ja ganz anders gemeint?
Nur wie, wird nie verraten, gelt?