Pierre Vogel: Seelenfänger und Hassprediger?

@betonmischer

Nunja...sehr viel mehr ist ja auch zur atheistischen Grundhaltung was Gott und Glauben angeht, nicht zu sagen, oder?

@betonmischer

Pierre Vogel scheint ja der Meinung zu sein, dass alle Menschen, die nicht an Allah glauben, in die ewige Hölle kommen und dort ewige Qualen erleiden werden.

Es besteht nicht die Möglichkeit, dass sich Ungläubige, auch nach dem Tod noch für Allah entscheiden können.

Mit solchen absolutistischen Wirklichkeitsansprüchen, machen sich Religionen schon seit Tausenden von Jahren, die Angst der Menschen zu Nutze.

Nunja...sehr viel mehr ist ja auch zur atheistischen Grundhaltung was Gott und Glauben angeht, nicht zu sagen, oder?t

Korrekt.

@Puschelhasi

arikado schrieb:Pierre Vogel scheint ja der Meinung zu sein, dass alle Menschen, die nicht an Allah glauben, in die ewige Hölle kommen und dort ewige Qualen erleiden werden.

Anders könne man selbst den Leichtgläubischen nicht von dem Dünnschiss überzeugen.

Ich sehe Pierre Vogel als einen Autoverkäufer, der Unfallwagen als Neuware verkauft.

@arikado

NACH dem Tod kann sich natürlich niemand mehr entscheiden. Aber nur Gott weiß, wer sich vor dem Tod wie entschieden hat. Das äußere Bekenntnis ist nicht maßgeblich.

@DahamImIslam

DahamImIslam schrieb:NACH dem Tod kann sich natürlich niemand mehr entscheiden.

Warum denn nicht?

Wieso sollte ein Mensch auf ewig in der Hölle landen?

Ein Mensch kann doch gar nicht so viele Verbrechen während seines relativ kurzen Lebens begehen, um dafür auf ewig bestraft werden zu müssen.

Da lässt sich dieser Allah hier nie blicken, verlangt aber von uns, dass wir an ihn glauben.

Na toll. :D

Arikado@

Es geht nicht um die Zahl der Verbrechen, sondern um die Frage, ob die Person ihr Leben die Absicht hatte, für Gott zu leben.

@DahamImIslam

Das Problem dabei ist das es dann keinen entscheidungscharakter gibt.

Du kannst dich nur für Gott oder gegen ihn entscheiden wenn du weißt das er existiert und vorallem in welcher Form.

Solange das nicht eindeutig bewiesen ist, also welcher gott der wahre ist oder ob überhaupt, ist keinerlei entscheidung möglich, sondern nur ein glücksspiel.

Die Beweislast ist erdrückend, aber das muss jeder selbst erkennen. Bücher und Gläubige können und sollen nur Anstöße liefern.

Shionoro@

Was die Evolutionstheorie betrifft, so darfst du sie nicht als Nullpunkt/Ausgangspunkt voraussetzen, denn sie ist eine normative Setzung von Menschen bzw. ein vereinfachtes Modell für die komplexen Strukturen des Werdens- und Vergehens auf der Erde, kein messbare Naturgesetz wie die Hebelwirkung oder die Gravitation. Sie geht von Annahmen aus und versucht diese durch Funde zu beweisen. Da evolutionäre Prozesse nicht in der Gegenwart beobachtbar sind (Die behaupteten Mutations- und Selektionsprozesse dauern zu lang *1), anders als besagte Hebelwirkung oder Gravitation, kann sie nicht als Nullpunkt gesetzt werden.

*1: Umweltmutationen sind kein Indiz bzw. auch Evolutionstheorie erklärbar. Mir ist kein Mutant bekannt, der dadurch die Artgrenze überschreitet und nicht mehr mit der Art, der er vorher angehörte, fortpflanzungsfähig war, oder anschaulicher gesagt: Wo ist die Mausart, die durch Mutation im Zeitraum weniger Forschergenerationen (so dass der Prozess beobachtbar ist) zu einer Art wird, die sich nicht mehr mit der alten Art fortpflanzen kann bzw. neue Fortpflanzungspartner findet?

Das kann aufgrund der langen Zeiträume nur durch Funde belegt werden. Diese beschreiben aber nur Ist- Zustände zu einem bestimmten Zeitpunkt. Selbst wenn man eine relativ dichte chronologische Kette von verwandten Funden konstruieren kann, kann man nicht den Prozess der angenommenen Veränderung beobachten. Man kann nicht beweisen, ob diese vertikale, virtuelle Fortpflanzungskette überhaupt stimmt. Ebensowenig kann man feststellen, WIE die Veränderungen vor sich gehen, man kann nur den Ausgangspunkt (Fund 1) und den Endpunkt (Fund 2) beobachten und miteinander vergleichen.

Das theistische Weltbild ist nicht der Eindringling, der beweisen muss, dass die Evolutionstheorie fehlerhaft ist, denn Selektion und Mutation als Triebkraft des Werdens und Vergehens sind ebenso normative Setzungen wie die göttliche Intelligenz.

Das Wesen des Beweises besteht nicht darin, dass eine Beweiskette möglich ist bzw. dass sie in sich logisch ist, sondern dass ihr Ursprung bekannt ist!

Das ist weder beim theistischen noch beim atheistischen Weltbild, weder bei kreationistischen noch bei evolutionistischen Theorien der Fall.

Daher halte ich nichts von ausgedehnten Gottesbeweisen. Ja es schmälert sogar die Allmacht Gottes, wenn ich IHN durch die Schöpfung beweisen muss.

Durch die Schöpfung erschließt sich uns das Wesen Gottes (seine Attribute), ja es gibt nichts Schöneres, als den Erschaffer und Erbauer in diesem herrlichen und komplexen Werk zu erkennen, aber wir können und sollen mit ihr keinen Gottesbeweis führen, da ER die Erstursache ist!

@DahamImIslam

Die beweislast gegen die Religion ist erdrückend.

Allein das ich das guten gewissens so sagen sollte klarmachen das es keineswegs eine selbstverständlichkeit ist gläubig zu sein.

Wäre die Beweislast erdrückend wären weit mehr menschen gläubig und die gläubigen würden mehr als nur statistikgläubige sein.

@DahamImIslam

Zur Evolutionstheorie:

Arten die Heute leben wären nicht lebensfähig gewesen in der frühen erdgeschichte, in der es aber bereits andere Lebewesen gab.

das allein muss zwangsläufig bedeuten das nicht alle lebewesen gleichzeitig entstanden sind, sondern es einige vor andern gab, und diese ausstarben woraufhin die nachfolgenden diese Lücke füllte.

welchen sinn macht das bei einer schöpfung, arten sinnlos zu erschaffen und sie dann sterben zu lassen um dann neue zu erschaffen?

@DahamImIslam


Das Wesen des Beweises besteht nicht darin, dass eine Beweiskette möglich ist bzw. dass sie in sich logisch ist, sondern dass ihr Ursprung bekannt ist!

___

das ist falsch, wenn wir von Beweisen sprechen sind Beweise entsprechend des Positivismussed gemeint.

Was das warscheinlichste ist, und in sich schlüssig und keine widersprüche aufweist, das kann und sollte guten Gewissens als realität angenommen werden.

Religion weist in sich widersprüche auf, außerdem kann man deren weltbild in keinster weise belegen.

die Evolution kann man aber belegen, und mit fortschreitender Zeit wird sie immer sicherer, außerdem kann sie falsifiziert werden, die religion nicht.

Generell kommt man also sehr gut ohne Schöpfung aus.

@DahamImIslam


Davon abgesehen:

Ohne Gottesbeweis keine Entscheidung.

Einerseits wird gesagt die BEweislast ist erdrückend, andererseits kann man gott nicht beweisen und das ist richtig so.

Beides geht nicht, da muss man sich schon entscheiden.

shionoro schrieb:Arten die Heute leben wären nicht lebensfähig gewesen in der frühen erdgeschichte, in der es aber bereits andere Lebewesen gab

das allein muss zwangsläufig bedeuten das nicht alle lebewesen gleichzeitig entstanden sind, sondern es einige vor andern gab, und diese ausstarben woraufhin die nachfolgenden diese Lücke füllte.

Ja natürlich wurden sie nicht gleichzeitig ins Dasein gesetzt. Die Bibel und der Koran sprechen ja auch von Zeiträumen.

shionoro schrieb:welchen sinn macht das bei einer schöpfung, arten sinnlos zu erschaffen und sie dann sterben zu lassen um dann neue zu erschaffen?

Ähm warum sinnlos? Der Erschaffer schafft was er will (theologisch gesprochen), und macht nichtig, was er will.

Du hast es ja schon angesprochen. Die äußeren Bedingungen waren teilweise unterschiedlich.

Warum soll der Erschaffer nicht die einen Wesen erhalten, die auslöschen und wieder andere neu erschaffen?

Der Hauptstreitpunkt zwischen Kreationisten und Evolutionisten sich um die Frage, ob es Übergangsformen zwischen den Gattungsgrenzen gibt. Dass die einzelnen Gattungen "intern" ausdifferenziert werden, darüber besteht weitgehend Einigkeit.

DahamImIslam schrieb:Der Erschaffer schafft was er will (theologisch gesprochen), und macht nichtig, was er will.

Er ist das Chaos. Ohne Moral. Ohne Mitgefühl. An nichts gebunden.

@DahamImIslam

Natürlich ist der Erschaffer absolut und daher an nichts gebunden.

DahamImIslam schrieb:Natürlich ist der Erschaffer absolut und daher an nichts gebunden.

Auch nicht an den Koran?

@DahamImIslam

@DahamImIslam

Das heißt du glaubst das es all die viecher gab von denen wir versteinerungen fanden, die heute nicht mehr lebensfähig wären, gott dann die natur verändert hat um sie alle auszurotten, die er vorher erschuf, und dann hat es nach dem massensterben nochmal puff gemacht und auf magische weise waren dann plötzlich säugetiere mit von der partie?

Wenn gott auch nur mit einem eine millionen mal kleineren event in unserer heutigen Zeit eingreifen würde würden alle menwschen gläubig werden.

im übrigen änder 'der erschaffer tut was er will' nichts daran, das das absolut sinnfrei ist, genau wie der gesamte prozess der 'Prüfung' im Islam am Menschen schlussendlich absolut sinnlos ist.

'Gott tut was er will' ist doch ein Argument gegen eine aufgezeigte unlogik und unschlüssigkeit.

betonmischer@

Ja Gott ist auch nicht an den Koran gebunden. Es sind seine Worte, aber sein Wort gehört nicht zu seinem Wesen (Dhat), vielmehr ist es ein Werkzeug von Gottes Schaffen.
Alle Dinge werden mit "Sei" erschaffen, also mit dem Wort Gottes.

Unglücklicherweise haben einige Theologen im Mittelalter gesagt, dass der Koran "unerschaffen" sei, weil es ja die Worte Gottes sind, und diese sind eine Eigenschaft Gottes und damit sei der Koran unerschaffen.

Diese Lehre teile ich nicht, aber ich glaube nicht, dass diese Theologen damit meinten, dass der Koran zu Allah gehört - Sie vertraten diese Lehre, weil sie damit verdeutlichen wollten, dass der Koran nicht in Interaktion mit den Menschen offenbart wurde, sondern von Anbeginn der Zeit auf der wohlverwarten Tafel geschrieben stand.

Es ging um die Frage "War der Koran schon immer da", nicht um die Frage "Gehört der Koran zum Wesen (Dhat) Gottes"