Pierre Vogel: Seelenfänger und Hassprediger?

"Schau in die Welt" ... bestätigt und beweist Gottes Schaffen.

Aber nur, wenn ich Gott vorher als absolut erkenne (an)erkenne.

Der klassische Gottesbeweis geht aber eher umgekehrt vor. Er geht davon aus, dass diese Pflanze Gottes Existenz beweise.

Da diese Pflanze so komplex aufgebaut ist, muss sie einen Erbauer haben, und der kann nur ein absolutes Wesen, also Gott sein.

Ich selbst lese diese Abhandlungen sehr gerne, aber ich erhebe sie nicht in den Rang eines Beweis. Weil ein echter Beweis für mich nur etwas sein kann, dessen Ursache der Beweiskette man kennt. Das ist bei Gott logischerweise nicht der Fall.

Für mich ist es eher umgekehrt: Gott ist absolut und zu allem fähig, daher muss ER diese Pflanze mit ihren komplexen Strukturen konstruiert haben.

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Genau da liegt der Fehler.

Im diese Sachen als Beweis, oder wenigstens als Argument anzuerkennen, muss ich vom islamischen gott als prämisse ausgehen und von dessen Existenz.

Wenn du von vornherein davon ausgehst das es einen allmächtigen Gott gibt, dann kannst du nicht mit etwas wovon du ausgehst selbiges beweisen.

Insofern bleibt schlussendlich nunmal stehen, das es keinen gottesbeweis gibt.

Die Pglanze kann genausogut von Aliens oder durch die Evolution entstanden sein, die kann auch ein uns heute unbekannter windgott gemacht haben der jetzt wieder auf dem neoolymp auf dem Jupiter wohnt.

Einen Beweis für Allah gibt es nicht, und sehen tut man ihn nur dann, wenn man ohnehin schon an ihn glaubt.

Genau deswegen existiert keine entscheidung für oder wider Gott, denn dafür müsste erstmal klar sein welcher Gott jetzt denn existiert.

@shionoro

Einen beweis für den menschlichen Verstand gibt es nicht. Man erkennt ihn nur an den Früchten oder den Missetaten.
Genauso sieht man Allah auch anhand der Schöpfung. ;)
Jemanden der nicht bestandteil der Schöpfung ist mit materiellen Maßstäben zu suchen bzw. "greifbar" zu machen ist absurd.

@Owais

Nein, denn er muss in unsere Welt eingegriffen haben, sogar öfter, auch nach dem Urknall, um zu schöpfen.

Tut er doch angeblich dauernd, muss als materiell messbar sein :)

Owais@

Genau Bruder!

Aber angenommen jemand kennt Gott nicht. Die Pflanze allein würde ihn vielleicht nicht anzeigen, dass sie EIN allmächtiger Gott geschaffen hat.

Dafür gibt es die Offenbarungsliteratur Shionoro@ Da teilt sich uns der EINE Gott mit. Im Koran deutlicher als in allen anderen Schriften.

Der teleologische Gottesbeweis ist daher eine auf Logik basierende Beweiskette, sie kann nicht wissenschaftlich- empirsch gemessen werden.

Pflanze = Kompliziert, unterscheidet sich von anderen Pflanzen in bestimmten Eigenschaften, braucht Licht, Wasser, Nährstoffe/Nährsalze, betreibt Photosynthese ...
-> Der/Das ihren Bauplan erstellt hat, kann nur eine höhere Intelligenz sein.

Die Pflanze kann genausogut von Aliens oder durch die Evolution entstanden sein, die kann auch ein uns heute unbekannter windgott gemacht haben der jetzt wieder auf dem neoolymp auf dem Jupiter wohnt.

1. Mehrer Götter/Wesen haben die Welt erschaffen:

Hier musst du implizieren, dass die Spezialisten der verschiedenen Erschaffungsgegenstände (bsp. der Windgott für den Wind) perfekt aufeinander abgestimmt sein müssen, so dass die Schöpfung ein harmonisches Bild ergibt oder naturwissenschaftlich gesprochen immer auf denselben (Grund-)Bauplänen (Aminosäuren, DNS, Zellen usw) und Naturgesetzen basiert.

Das ist aber nicht logisch, daher sagt der Koran:

Hätten ZWEI Götter ihn (den Kosmos) erschaffen, dann hätten sie Abweichung verursacht.


Das heißt:

1) Ihre Baupläne hätten voneinander abgeweicht, wenn es zwei eigenständige Wesen gewesen wären.

Angenommen Gott A hat den Himalaya erschaffen und Gott B die Anden, dann müsste es chemische und physikalische Unterschiede in den Bauplänen geben. Angenommen Gott A war für den Wind zuständig und Alien B für die Rohstoffe, dann müssten sie nach unterschiedlichen chemischen Bauplänen und physikalischen Gesetzen funktionieren.

Da sie aber aber auf der Grundlage derselben physikalischen Gesetze und chemischen Prozesse funktionieren, müssten sie dasselbe Wesen haben, und daher kann der Erschaffer des Kosmos nur EINER sein.

Einen Beweis für Allah gibt es nicht, und sehen tut man ihn nur dann, wenn man ohnehin schon an ihn glaubt.

Genau deswegen existiert keine entscheidung für oder wider Gott, denn dafür müsste erstmal klar sein welcher Gott jetzt denn existiert.

2. Wahrscheinlichkeitsrechnungen haben die Materie und die Urzelle erschaffen, die Evolution hat die Materie ausdifferenziert und selektiert

Man kann es drehen und wenden wie man will, aber am Ende muss man den ganzen Prozessen eine irgendwie geartete Intelligenz zusprechen. Es ist nunmal unmöglich, dass sich aus toter Materie (Aminosäuren) ein Organismus bildet, der plötzlich die Grundlagen für Werden und Vergehen codiert (!) enthält.

Nehmen wir mal diesen bereits höchst unwahrscheinliche Wunder an, dann muss immer noch die Frage gestellt werden, woher überhaupt diese Aminosäuren herkommen, und woher diese Urenergie herkommt, aus der die Aminosäuren gebildet wurden, welche Kraft den Urknall auslöste usw.

Dann schreiten wir etwas weiter fort in der uns bekannten Geschichte und kommen zur Erde. Diese kreist um eine Sonne, die durch die richtige Entfernung und die richtige Strahlkraft (jeweils nicht zuviel und nicht zuwenig) Leben ermöglicht, auch der Mond ist überlebensnotwendig (Ebbe und Flut verhindern, dass das Festland überspült wird, er ermöglicht das Magnetfeld, er ermöglicht das alles in allem gemäßigte Wetter, er stabilisert die Erdachse, er verstärkt die Gezeiten usw.), wieder passen die Koordinaten genau ...

Schließlich entsteht aus diesem Leben ein Lebewesen, das seinen eigenen Ursprung wissenschaftlich zu belegen können glaubt, aber nicht weil eine höhere Intelligenz dieses Wesen dazu bestimmt hat, sondern weil dieses Wesen sich durch zufällige molekulare Prozesse (Mikroevolution) und Selektionsvorteile dorthin entwickelt hat ...

Mal ehrlich, DAS findest du logischer?

Wer sagt "wir wissen es halt nicht", ist näher an der Wahrheit dran als jemand, der die Wahrscheinklichkeitstheorie und (immer wieder abgewandelte) Evolutionstheorie als evident betrachtet.

Entschuldigung, das war ein Zitat von Shionorio, welches ich herauszuselektieren vergessen habe ;):

Einen Beweis für Allah gibt es nicht, und sehen tut man ihn nur dann, wenn man ohnehin schon an ihn glaubt.

Genau deswegen existiert keine entscheidung für oder wider Gott, denn dafür müsste erstmal klar sein welcher Gott jetzt denn existiert.

@DahamImIslam


Dafür gibt es die Offenbarungsliteratur Shionoro@ Da teilt sich uns der EINE Gott mit. Im Koran deutlicher als in allen anderen Schriften.

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Offenbarungsliteratur gibt es in vielen Religionen, vieles davon wirst du nicht anerkennen.





Zum Windgott:

Der Religion üblich behaupte ich einfach mal: Der Windgott hat zwar die Spezielität wind, ist aber trotz allem ein Gott.

Er hat's drauf, auch in anderen Belangen, er kann auch Pflanzen herstellen.

Generell bestehen Pflanzen im übrigen aus fest gewordenen Wind, daher fliegen auch die Blätter im Herbst.

Du siehst, man kann behauptungen, sofern sie sich nicht selbst widersprechen, nicht gegenbeweisen.

Wenn du sagst allah ist allmächtig und hat alles erschaffen ist das nicht mehr als meine obige behauptung.


Nehmen wir außerdem an beide Götter sind zusammen genommen allmächtig wäre das auch kein Problem.

Wenn du einen drehbuchschreiber und einen regiesseur ahst, dann sind sie ein team, ihre arbeiten müssen nicht abweichen, sie arbeiten zusammen.

Nebenbei kennst du nicht das gesamte Universum, außerhalb unserer galaxie aht Gott B eventuell ganz ganz andere Sachen gemacht.



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Zum Urzelle:

Es gibt da keine Intelligenz di dahintersteht, die muss man dem ganzen wirklich absprechen.

Es gibt auch keine tote und lebende Materie, sondern nur Materie, da besteht kein unterschied.

Die Evolution gab es schon im chemischen Spektrum, sie setzt sich in der Biologie usw. nur fort.

Sie ist keine maschinerie oder ein vorgang, sie ist ein prinzip, einfach das prinzip das das überlebt, was eben überleben kann.

Es bleibt das, was nicht vergeht, und das sind in der biologie die organismen, die sich gut reproduzieren können.

Das entstehen neuer arten wird auf mutationen zurückgeführt, sodass arten sich eben im laufe der Zeit verändern.

Destruktive Mutationen sterben, und manchmal, seltenst, kommt es dazu das konstruktive mutationen weitervererblich sind und daher ihre eigene art bilden.

Es gibt da KEINE Intelligenz hinter.

Es gibt auch kein richtig und falsch in der evolution.

Wenn die Erde anders wäre wären wir nicht da - sei's drum.

Wir hatten Glück, es ist dazu gekommen, sonst könnten wir nicht fragen, aber es wäre keiner bös drum wenn es anders gekommen wäre.




Jemand der sagt wir wissen es nicht liegt nicht falsch, er muss sich selbst aber auch der irrelevanz preisgeben.

Es ist besser gut zu schätzen als gar nichts zu sagen, und gut schätzen können wir.

@DahamImIslam

Hab mich schon gefragt :P

Zu guter Letzt:

Die Pflanze würde ihn unter umständen dazu führen 'an eine höhere macht' zu glauben, wie das sehr viele menschen tun.

Genau wie an schutzengel und so weiter.

Gläubig für eine bestimmte religion wird man dadurch aber nicht, höchstens zieht man gott in Betracht.

@DahamImIslam

DahamImIslam schrieb:Hätten ZWEI Götter ihn (den Kosmos) erschaffen, dann hätten sie Abweichung verursacht.

Eine Gottheit impliziert schon rein aus logischen Gründen Souveränitat und Absolutheit.
D.h. etwas das eine Gottheit darstellt ist absolut und nicht relativ, so dass sie in gar keiner Hinsicht auf einen Teilhaber angewiesen sein kann. Ansonsten könnte man von keiner Gottheit sprechen. Teilhaber wäre ein Zeichen von Schwäche. Das ist mit einer Gottheit unvereinbar.

In dem Eigentum des allmächtigen und allweisen Schöpfers dieses Kosmos ist für eine Teilhaberschaft kein Platz. Denn: Die unendliche Wohlordnung, die sich in allen Dingen findet, duldet keine Teilhaberschaft. Denn: Geraten in einer Arbeit viele Hände durcheinander, gerät die ganze Arbeit in ein Durcheinander. So wie in einem Land mit zwei Königen, in einer Stadt mit zwei Bürgermeistern oder einem Weiler mit zwei Dorfschulzen Verwirrung in allen Angelegenheiten dieses Landes, dieser Stadt, dieses Dorfes entstünde, so wird selbst noch der niederste Beauftragte die Einmischung eines anderen in seinen Aufgabenbereich nicht dulden, was zeigt, dass eines der grundlegendsten Kennzeichen der Herrschaft Unabhängigkeit und Selbständigkeit ist. Das heißt: Ordnung erfordert die Einheitlichkeit und Herrschaft die Selbständigkeit. Wenn also nun eine Herrschaft, flüchtig wie ein Schatten, von Menschen, die schwach und hilfsbedürftig sind, eine solche Einmischung zurückweist, muss sicherlich und notwendigerweise auch die wahre und absolute Herrschaft des absolut Allmächtigen eine Einmischung mit aller Heftigkeit zurückweisen. Gäbe es auch nur den Funken einer Einmischung, so würde diese Ordnung zerstört.

Außerdem: Mehrere Köche verderben den Brei :D

@Owais

Hab ich schon in meinem vorherigen Post was zu gesagt, das ist kein logisches argument :)

Pierre Vogel: Seelenfänger und Hassprediger?

Für mein Gefühl predigt er eine Auslegung des Islam (Wahabitisch) die hier in Europa keinesfalls geduldet werden sollte

@SamuelDavid2

naja, das WAS er sagt ist ja eigentlich noch ganz passabel, so frieden liebe und toleranz gepaart mit autorität und elitegefühl und angst vor der Hölle.

Aber wie er es sagt ist nicht ok, er lügt, schlichtweg, oder stellt dinge absichtlich falsch dar.

@shionoro wo den???

Ich finde grade Pierre Vogel ist ein sehr netter Bruder

edit @shionoro wo denn jetzt genau ???

@jamesbondla


Mag sein dass du den Vogel als netten Bruder empfindest aber die Tatsache, zu wissen welche Art des Islam er vertritt, lässt ihn in meinen Augen zum Arsch werden. P. Vogel wurde von Wahabiten ausgebildet und steht in seiner Ideologie für den Salafismus, und dieser ist zutiefst menschenfeindlich, intolerant, abscheulich und ....

Salafismus: http://www.zeit.de/2008/14/Salafi-Kasten
http://www.arte.tv/de/Die-Welt-verstehen/hamburger-lektionen/1896624.html (Archiv-Version vom 27.06.2010)

Er kleidet seine Worte nur in schöne Hüllen aber der Inhalt stinkt deswegen nicht weniger!

@jamesbondla

Zunächst tischt er viele Lügen über die Evolution unverholen immer wieder auf und nimmt sie nicht von seiner seite, obwohl sie bereits gegenbewiesen sind und ihm das auch mitgeteilt wurde.

Und ich spreche wirklich von lügen, nicht von alternativen wissenschaftlichen schlüssen.

Zum andere versucht er seine diskussionsgegner absichtlich zu sabotieren, indem er dinge aus dem zusammenhang reißt, um sie in die defensive zu zwingen.

Einer der wirklich überzeugt ist von dem was er tut macht sowas nicht.

@DahamImIslam

Wenn du nur soviel Metaphysik wie ein Kind welches seine Eltern mit Neugier über die Welt erfragt hättest, würdest du nicht so einen Misst von dir geben


Hätten ZWEI Götter ihn (den Kosmos) erschaffen, dann hätten sie Abweichung verursacht.


Du bist ein Scharlatan...

Deine Thesen sind weder auf Intellektuellen noch auf Philosophische Ebene "Logisch".
Löse DU erstmal das Problem der Theodizee oder die Wiedersprüche des ewigem Seins der Seehlen neben einem MONOtheismus... dann Fang an hier Seehlen zu fangen.

@jamesbondla

Habe Paar Deiner letzten Beiträge gelesen...
DU hast ja weder von einem noch vom anderen eine Ahnung.
Auf welchem Planeten lebst du?
Du hast keine Ahnung von Evolution und mir kommt es so vor als hättest du es noch weniger vom Islam...

WER lehrt euch solchen Müll??
Internet-Vögel wie Piere??