Die Zeugen Jehovas

@pere_ubu

pere_ubu schrieb:gibs zu :D du hast den artikel nur bis dahin gelesen.

ja ich gebs zu:)
aber es war ja auch nichts gegen dich...
und auch nicht deinen glauben...

im weiteren wird nämlich herausgestellt ,dass es eben KEINE apotestelfürsten gab und auch petrus nur gleicher unter gleichen war.

zumindest kann ich jetzt sagen:
dieser aussage stehe ich nicht im wege:)

@Suchhund

Suchhund schrieb:Du bist Petrus, und auf diesen Felsen will ich meine Gemeinde bauen

Was bedeutet das? Doch eigentlich nur, dass Petrus die Grundlage der Gemeinde darstellt ("unten", die Grundmauern sind immer UNTEN ;) ) - also kann er nicht das Oberhaupt der Kirche oder irgendwelcher Gemeinden darstellen.
Er sollte also lediglich Gemeinden gründen, mehr nicht. :)


@pere_ubu

O:
Ich meinte damit, dass sie ihre Bibel-AUSLEGUNG nicht zum Dogma erheben. Dabei ist es ganz unerheblich, ob in der Bibel selbst Dogmen stehen.

-->p:
dann wäre es keineswegs unerheblich.
nun stellt sich die frage was wir unter dogma verstehen.
ist es ein glaubensgrundsatz ,beruhend auf der bibel

-->O:
Selbstverständlich muss die Bibel die Grundlage sein.
Da man aber manche Verse so oder auch so verstehen/auslegen KANN, kann man eben als Organisation solche Auslegungen nicht einfach mal so zum Dogma erheben, sondern müsste sagen:
Das ist unsere persönliche Meinung dazu, die sich jedoch im heller werdenden Licht auch mal wieder ändern könnte.
Propagiert das die WTG in dieser Art? Ich würde sagen, nein.

Stimmst mir da zu (das Fette) ? Ein einfaches ja oder nein reicht. :)

@Optimist

Optimist schrieb: also kann er nicht das Oberhaupt der Kirche oder irgendwelcher Gemeinden darstellen.

doch steht ja da

@Suchhund

Suchhund schrieb:18 Und ich sage dir auch: Du bist Petrus, und auf diesen Felsen will ich meine Gemeinde bauen, und die Pforten der Hölle sollen sie nicht überwältigen.

dann solltest schleunigst katholisch werden :D
ein oftmals falsch verstandener zusammenhang.
leider liesst du auch nicht mit.

aus dem artikel oben:

„Du bist Petrus [griechisch: Pétros], und auf diesen Felsen [griechisch: pétrai] will ich meine Kirche bauen.“ Für die katholische Kirche läßt die große Ähnlichkeit zwischen den beiden Begriffen erkennen, daß Petrus der Grundeckstein der wahren Kirche oder Christenversammlung ist. Da aber in der Bibel ausführlich über diesen symbolischen Stein gesprochen wird, ist es erforderlich, andere Verse zu untersuchen, um ein richtiges Verständnis zu erlangen (Matthäus 16:18, Pa).
Durch wichtige Prophezeiungen in den Hebräischen Schriften war bereits das Kommen eines symbolischen Grundecksteins und dessen Doppelrolle angekündigt worden. Er sollte zur Rettung derer dienen, die Glauben ausübten: „Siehe, ich lege als Grundlage in Zion einen Stein, einen erprobten Stein, die kostbare Ecke einer sicheren Grundlage. Keiner, der Glauben übt, wird in Panik geraten“ (Jesaja 28:16). Paradoxerweise sollte er ein Fels sein, über den die ungläubigen Israeliten straucheln würden: „Der Stein, den die Bauleute verworfen haben, ist zum Haupt der Ecke geworden“ (Psalm 118:22). „. . . wie ein Stein des Anstoßes und wie ein Fels, über den man strauchelt, für beide Häuser Israel“ (Jesaja 8:14).
War es für einen bloßen Menschen, insbesondere für den impulsiven Petrus, möglich, die Doppelrolle des symbolischen Steines zu übernehmen? (Matthäus 26:33-35, 69-75; Markus 14:34-42). Sollen wir, um Rettung zu erlangen, an Petrus oder an einen Größeren glauben? War es Petrus, über den die Israeliten strauchelten, oder war es Jesus? Die Bibel läßt deutlich erkennen, daß sich die Prophezeiungen über den kostbaren Stein nicht an Petrus, sondern an dem Sohn Gottes, an Jesus Christus, erfüllten. Und niemand anders als Jesus wandte die Prophezeiungen aus Jesaja und Psalm 118 auf sich selbst an, wie aus Matthäus 21:42-45 hervorgeht.
Gemäß 1. Petrus 2:4-8 betrachtete Petrus Jesus als den Grundeckstein und nicht sich selbst. Auch durch das, was er bei einer früheren Gelegenheit vor jüdischen religiösen Führern äußerte, bestätigte er, daß ‘Jesus Christus, der Nazarener, der Stein war, der von den Bauleuten verächtlich behandelt wurde und das Haupt der Ecke geworden ist’ (Apostelgeschichte 4:10, 11).
Der Apostel Paulus dachte nicht anders. Das ist aus Bibeltexten wie Römer 9:31-33, 1. Korinther 10:4 und Epheser 2:20 zu ersehen. Der letzte dieser Verse bestätigt die Tatsache, daß die Glieder der Christenversammlung „auf der Grundlage der Apostel und Propheten aufgebaut worden [sind], wobei Christus Jesus selbst der Grundeckstein ist“. Er ist auch „das Haupt der Versammlung“, die er vom Himmel aus leitet. „Ich bin bei euch alle Tage bis zum Abschluß des Systems der Dinge“, sagte Jesus (Epheser 1:22; 5:23; Matthäus 28:20; Kolosser 1:18).
Petrus — Papst oder Gleicher unter Gleichen?

@pere_ubu
du musst schon richtig lesen

Mt 16,19 Ich will dir die Schlüssel des Himmelreichs geben: Alles, was du auf Erden binden wirst, soll auch im Himmel gebunden sein, und alles, was du auf Erden lösen wirst, soll auch im Himmel gelöst sein.

@Suchhund

Du bist Petrus, und auf diesen Felsen will ich meine Gemeinde bauen

-->
Was bedeutet das? Doch eigentlich nur, dass Petrus die Grundlage der Gemeinde darstellt ("unten", die Grundmauern sind immer UNTEN ;) ) - also kann er nicht das Oberhaupt der Kirche oder irgendwelcher Gemeinden darstellen.
Er sollte also lediglich Gemeinden gründen, mehr nicht. :)
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-->O:
also kann er nicht das Oberhaupt der Kirche oder irgendwelcher Gemeinden darstellen.

-->s:
doch steht ja da

Wo steht es, dass er das Oberhaupt der Kirche ist? Er ist der Fels der Gemeinde, die Grundlage - wie ich sagte, er steht UNTEN und n i c h t OBEN :)
Auf ihn baut sich die Gemeinde AUF. Ein Aufbau kann doch immer nur von unten nach oben erfolgen, oder nicht? ;)

@pere_ubu

pere_ubu schrieb:Gott verlieh Jesu treuen Jüngern große Macht, wozu auch die Fähigkeit gehörte, Wunder zu wirken. Aber nirgendwo ist zu lesen, daß er sie mit der Macht ausstattete, unfehlbare Aussagen zu machen.

hier muss ich dir auch recht geben...
der mensch ist nicht frei von fehlern...
und so lange die apostel auch menschen waren,
können sie sich genauso irren...
oder sagen wir sich falsch ausdrücken...
die falschen worte benützen...
um das richtige aufzuzeigen:)

@Optimist
@Suchhund


du solltest überhaupt erstmal beginnen mit lesen.
ich seh hier immer schon leute am schreiben ,obwohl zum lesen des letzten posts eigentlich ein paar minuten nötig wären.

vielleicht also auch mal kurz innehalten ,beten , und dann erst was zu sagen... es läuft doch nichts weg ;)
ansonsten redet man komplett aneinander vorbei.

@Optimist
Mt 16,19 Ich will dir die Schlüssel des Himmelreichs geben: Alles, was du auf Erden binden wirst, soll auch im Himmel gebunden sein, und alles, was du auf Erden lösen wirst, soll auch im Himmel gelöst sein.

Er hat die Schlüsselgewalt bekommen über das was auf Erden gilt und was im Himmel gelten wird.

sorry pere du verbreitest hier Nebelkerzen mit deinem Text

@Suchhund

Suchhund schrieb:Mt 16,19 Ich will dir die Schlüssel des Himmelreichs geben: Alles, was du auf Erden binden wirst, soll auch im Himmel gebunden sein, und alles, was du auf Erden lösen wirst, soll auch im Himmel gelöst sein.

Er hat die Schlüsselgewalt bekommen über das was auf Erden gilt und was im Himmel gelten wird.

Und wieso sollte das nun bedeuten, dass er das OBER-Haupt der Kirche sei und diese nicht einfach "nur" gegründet hatte - im Sinne von "ins Leben gerufen"?

@Optimist
Weil der Text das aussagt, welche höhere Vollmacht soll denn sonst ein Mensch bekommen als für Jesus zu agieren,der ist auch das irdische Oberhaupt der Kirche, wenn er binden und lösen kann und das im Einklang mit Gott

@Suchhund

wer die schlussendliche "schlüsselgewalt" hat ,sollte eigentlich klar sein:

(Offenbarung 3:7, 8) 7 Und dem Engel der Versammlung in Philadẹlphia schreibe: Diese Dinge sagt der Heilige, der Wahrhaftige, der den Schlüssel Davids hat, der öffnet, so daß niemand schließen wird, und schließt, so daß niemand öffnet: 8 ‚Ich kenne deine Taten — siehe, ich habe eine geöffnete Tür vor dich gestellt, die niemand schließen kann — [und weiß,] daß du eine kleine Kraft hast, und du hast mein Wort bewahrt und dich meinem Namen gegenüber nicht als falsch erwiesen. 


und das ist nicht petrus ,also wollte matthäus etwas anderes damit ausdrücken.

dass petrus NICHT der "fels" , bzw. der HAUPTECKSTEIN ist ,sagt er im übrigen selbst:

(1. Petrus 2:4-8) Zu ihm kommend als zu einem lebendigen Stein, von Menschen zwar verworfen, bei Gott aber auserwählt, kostbar, 5 werdet auch ihr selbst als lebendige Steine aufgebaut zu einem geistigen Haus für den Zweck einer heiligen Priesterschaft, um geistige Schlachtopfer darzubringen, für Gott annehmbar durch Jesus Christus. 6 Denn es ist in der Schrift enthalten: „Siehe! Ich lege in Zion einen Stein, auserwählt, einen Grundeckstein, kostbar; und keiner, der Glauben an ihn ausübt, wird irgendwie enttäuscht werden.“ 7 Für euch nun ist er kostbar, weil ihr Gläubige seid; für die Ungläubigen aber „ist derselbe Stein, den die Bauleute verworfen haben, [das] Haupt der Ecke geworden“ 8 und „ein Stein des Anstoßes und ein Fels des Ärgernisses“. Diese straucheln, weil sie dem Wort ungehorsam sind. Gerade dazu sind sie auch bestimmt worden.

@Suchhund

Suchhund schrieb:Weil der Text das aussagt, welche höhere Vollmacht soll denn sonst ein Mensch bekommen als für Jesus zu agieren,der ist auch das irdische Oberhaupt der Kirche, wenn er binden und lösen kann und das im Einklang mit Gott

okay, jetzt verstehe ich wie Du darauf kommst.
Aber wer weiß wie das mit dem binden und lösen gemeint ist?

Und was sagst Du dazu?

Optimist schrieb:Er ist der Fels der Gemeinde, die Grundlage - wie ich sagte, er steht UNTEN und n i c h t OBEN :)
Auf ihn baut sich die Gemeinde AUF. Ein Aufbau kann doch immer nur von unten nach oben erfolgen,

Das ist doch auch nicht ganz unlogisch, oder?

@Suchhund

Das ist doch auch nicht von der Hand zu weisen?

wer die schlussendliche "schlüsselgewalt" hat ,sollte eigentlich klar sein:

(Offenbarung 3:7, 8) ...
und das ist nicht petrus ,also wollte matthäus etwas anderes damit ausdrücken.

dass petrus NICHT der "fels" , bzw. der HAUPTECKSTEIN ist ,sagt er im übrigen selbst:

(1. Petrus 2:4-8) Zu ihm kommend als zu einem lebendigen Stein, von Menschen zwar verworfen, bei Gott aber auserwählt, kostbar, 5 werdet auch ihr selbst als lebendige Steine aufgebaut zu einem geistigen Haus für den Zweck einer heiligen Priesterschaft, um geistige Schlachtopfer darzubringen, für Gott annehmbar durch Jesus Christus. 6 Denn es ist in der Schrift enthalten: „Siehe! Ich lege in Zion einen Stein, auserwählt, einen Grundeckstein, kostbar; und keiner, der Glauben an ihn ausübt, wird irgendwie enttäuscht werden.“ 7 Für euch nun ist er kostbar, weil ihr Gläubige seid; für die Ungläubigen aber „ist derselbe Stein, den die Bauleute verworfen haben, [das] Haupt der Ecke geworden“ 8 und „ein Stein des Anstoßes und ein Fels des Ärgernisses“. Diese straucheln, weil sie dem Wort ungehorsam sind. Gerade dazu sind sie auch bestimmt worden.

@pere_ubu
Petrus war der lebende Schlüsselverwalter auf Erden zu der Zeit.Jesus hatte alle Schlüssel im Himmel.
@Optimist

Optimist schrieb:Aber wer weiß wie das mit dem binden und lösen gemeint ist?

Alles was die Kirche angeht zu der damaligen Zeit,was dann sonst
Ja Jesus will seine Gemeinde bauen auf der Grundlage von Petrus Schlüsselgewalt,er war der Stellvertreter Jesu auf Erden solange er die schlüssel hatte.

@Suchhund
@Optimist


schlüssel


Schlüssel
Übertragener Gebrauch. In der Bibel wird der Ausdruck „Schlüssel“ sinnbildlich für Befugnis, Regierungsmacht oder -gewalt gebraucht. Nachdem Eljakim in eine angesehene Vertrauensstellung erhoben worden war, wurde ihm der „Schlüssel des Hauses Davids“ auf die Schulter gelegt (Jes 22:20-22). Noch in jüngerer Zeit galt im Nahen Osten ein Mann, der einen großen Schlüssel auf der Schulter trug, als einflußreiche oder bedeutende Persönlichkeit. In alter Zeit hatte der mit der Schlüsselgewalt betraute Ratgeber eines Königs gewöhnlich die Aufsicht über die königlichen Gemächer und konnte auch bestimmen, wer in den Dienst des Königs aufgenommen wurde. In der Botschaft an den Engel der Versammlung in Philadelphia wurde von dem erhöhten Jesus Christus gesagt, er habe den „Schlüssel Davids“ und er sei derjenige, „der öffnet, so daß niemand schließen wird, und schließt, so daß niemand öffnet“ (Off 3:7, 8). Als Erbe des mit David geschlossenen Bundes für ein Königreich ist Jesus Christus mit der Leitung des Haushalts des Glaubens und mit der Stellung als Haupt über das geistige Israel betraut worden (Luk 1:32, 33). Aufgrund seiner Machtbefugnis, versinnbildlicht durch den „Schlüssel Davids“, kann er sinnbildlich Türen (Gelegenheiten und Vorrechte) öffnen oder schließen. (Vgl. 1Ko 16:9; 2Ko 2:12, 13.)


Wie gebrauchte Petrus die ihm anvertrauten „Schlüssel des Königreiches“?

Jesus sagte zu Petrus: „Ich will dir die Schlüssel des Königreiches der Himmel geben, und was immer du auf der Erde binden magst, wird das sein, was in den Himmeln gebunden ist, und was immer du auf der Erde lösen magst, wird das sein, was in den Himmeln gelöst ist“ (Mat 16:19). Die Bedeutung dieser Schlüssel müßte logischerweise aus anderen Bibeltexten hervorgehen. Jesus sprach ebenfalls von Schlüsseln, als er zu den gesetzeskundigen geistlichen Führern sagte: „Ihr habt den Schlüssel der Erkenntnis weggenommen; ihr selbst seid nicht hineingegangen, und die Hineingehenden habt ihr gehindert!“ (Luk 11:52). Ein Vergleich dieses Textes mit Matthäus 23:13 zeigt, daß mit dem „Hineingehen“ der Eingang in das „Königreich der Himmel“ gemeint ist. Daraus, daß Jesus Petrus gegenüber das Wort „Schlüssel“ gebrauchte, ist zu entnehmen, daß Petrus das Vorrecht haben würde, ein Unterweisungsprogramm einzuführen, durch das besondere Gelegenheiten in Verbindung mit dem Königreich der Himmel erschlossen werden würden.
Im Gegensatz zu den heuchlerischen geistlichen Führern der damaligen Zeit benutzte Petrus die ihm von Gott verliehene Erkenntnis offensichtlich, um Menschen zu helfen, ‘in das Königreich hineinzugehen’, und es gilt zu beachten, daß er dies bei drei Gelegenheiten tat. Einmal war es zu Pfingsten 33 u. Z., als Petrus unter Inspiration einer versammelten Volksmenge zeigte, daß Jehova Gott Jesus auferweckt und ihn im Himmel zu seiner Rechten erhöht hatte und daß Jesus in dieser königlichen Stellung auf seine Jünger, die zusammengekommen waren, den heiligen Geist ausgegossen hatte. Aufgrund dieser Erkenntnis kamen 3 000 Juden (und jüdische Bekehrte) der Aufforderung des Petrus nach: „Bereut, und jeder von euch lasse sich im Namen Jesu Christi zur Vergebung eurer Sünden taufen, und ihr werdet als freie Gabe den heiligen Geist empfangen“; dadurch unternahmen sie die Schritte, die notwendig waren, um voraussichtliche Mitglieder des „Königreiches der Himmel“ zu werden. Später folgten weitere Juden ihrem Beispiel (Apg 2:1-41).
Beim zweiten Mal wurden Petrus und Johannes zu den Samaritern gesandt, die, obwohl getauft, noch nicht den heiligen Geist empfangen hatten. Aber die beiden Apostel „beteten für sie“, „legten . . . ihnen die Hände auf“, und die Samariter empfingen heiligen Geist (Apg 8:14-17).
Das dritte Mal wurde Petrus auf besondere Weise dazu gebraucht, Personen Vorrechte als Königreichserben zu erschließen, als er in das Haus des nichtjüdischen Kornelius, eines italischen Zenturios, geschickt wurde. Durch eine göttliche Offenbarung erkannte Petrus, daß Gott im Hinblick auf die Juden und die Nichtjuden unparteiisch ist, und machte deutlich, daß die Menschen aus den Nationen, die Gott fürchten und Gerechtigkeit wirken, für Gott genauso annehmbar sind wie die Juden. Während Petrus seinen nichtjüdischen Zuhörern diesen Gedanken erklärte, wurde auf sie die himmlische Gabe des heiligen Geistes ausgegossen, und durch ein Wunder konnten sie in Zungen reden. Danach ließen sie sich taufen, und sie wurden die ersten voraussichtlichen Mitglieder des „Königreiches der Himmel“ aus den Nichtjuden. Die Tür, die aufgeschlossen worden war, um den gläubigen Nichtjuden die Gelegenheit zu geben, Glieder der Christenversammlung zu werden, blieb danach offen (Apg 10:1-48; 15:7-9).
Grammatisch gesehen, ist folgende Wiedergabe von Matthäus 16:19 korrekt: „Was immer du auf der Erde binden magst, wird das sein, was in den Himmeln gebunden ist [oder: schon gebunden ist], und was immer du auf der Erde lösen magst, wird das sein, was in den Himmeln gelöst ist [oder: schon gelöst ist].“ In der Übersetzung von C. B. Williams heißt es an dieser Stelle: „Was immer du auf der Erde verbietest, soll das sein, was im Himmel bereits verboten ist, und was immer du auf der Erde erlaubst, soll das sein, was bereits im Himmel erlaubt ist.“ Die wörtliche Übersetzung des Gräzisten Robert Young lautet: „Was immer du auf der Erde binden magst, wird in den Himmeln gebunden worden sein, und was immer du auf der Erde lösen magst, soll in den Himmeln gelöst worden sein.“ Aus anderen Texten geht deutlich hervor, daß Jesus nach seiner Auferstehung das einzig wahre Haupt der Christenversammlung blieb. Daher wollte er mit seiner Verheißung bestimmt nicht sagen, Petrus werde dem Himmel vorschreiben, was gelöst oder nicht gelöst werden sollte. Statt dessen sollte er als Werkzeug des Himmels dienen, um gewisse bereits beschlossene Dinge zu erschließen oder zu lösen (1Ko 11:3; Eph 4:15, 16; 5:23; Kol 2:8-10).


http://wol.jw.org/de/wol/d/r10/lp-x/1200002599

Suchhund schrieb:Mt 16,19 Ich will dir die Schlüssel des Himmelreichs geben: Alles, was du auf Erden binden wirst, soll auch im Himmel gebunden sein, und alles, was du auf Erden lösen wirst, soll auch im Himmel gelöst sein.

Er hat die Schlüsselgewalt bekommen über das was auf Erden gilt und was im Himmel gelten wird.

sorry pere du verbreitest hier Nebelkerzen mit deinem Text

nebelkerzen?
überleg dir mal lieber genauer was du da aussagst.
deinen überlegungen zufolge läge unser heil in petrus .

der irrtum ihn zu DEM haupteckstein zu machen ,liegt in der nahen verwandschaft der wörter petrus und fels:
Petrus [griechisch: Pétros]
Felsen [griechisch: pétrai]

@Suchhund

Schlüssel
Übertragener Gebrauch. In der Bibel wird der Ausdruck „Schlüssel“ sinnbildlich für Befugnis, Regierungsmacht oder -gewalt gebraucht.
...
Noch in jüngerer Zeit galt im Nahen Osten ein Mann, der einen großen Schlüssel auf der Schulter trug, als einflußreiche oder bedeutende Persönlichkeit.

In alter Zeit hatte der mit der Schlüsselgewalt betraute Ratgeber eines Königs gewöhnlich die Aufsicht über die königlichen Gemächer und konnte auch bestimmen, wer in den Dienst des Königs aufgenommen wurde.

In der Botschaft an den Engel der Versammlung in Philadelphia wurde von dem erhöhten Jesus Christus gesagt, er habe den „Schlüssel Davids“ und er sei derjenige, „der öffnet, so daß niemand schließen wird, und schließt, so daß niemand öffnet“
...
Wie gebrauchte Petrus die ihm anvertrauten „Schlüssel des Königreiches“?

Jesus sagte zu Petrus: „Ich will dir die Schlüssel des Königreiches der Himmel geben, und was immer du auf der Erde binden magst, wird das sein, was in den Himmeln gebunden ist, und was immer du auf der Erde lösen magst, wird das sein, was in den Himmeln gelöst ist“ (Mat 16:19).
....
Daraus, daß Jesus Petrus gegenüber das Wort „Schlüssel“ gebrauchte, ist zu entnehmen, daß Petrus das Vorrecht haben würde, ein Unterweisungsprogramm einzuführen, durch das besondere Gelegenheiten in Verbindung mit dem Königreich der Himmel erschlossen werden würden.

Im Gegensatz zu den heuchlerischen geistlichen Führern der damaligen Zeit benutzte Petrus die ihm von Gott verliehene Erkenntnis offensichtlich, um Menschen zu helfen, ‘in das Königreich hineinzugehen’,

Klingt doch auch alles einleuchtend.
Und war es nicht so, dass Petrus predigte und den Weg zum Himmel wies?
DAS könnte doch mit dem Binden gemeint sein.

Weiter habe ich peres Text nicht gelesen, ist mir zu lang und vor allem wieder zu sehr an einem Stück.
Müht Euch selbst damit ab, wen es interessiert. :)

@pere_ubu
Mit Eckstein hat das nichts zu tun ,verbreitest wieder Nebel, er Petrus hatte als einzigster Mensch zu der Zeit besondere Vollmach bekommen zu binden und zu lösen was Gott vorhat zu verwirklichen.
Wenn das keine herausragende Stelllung war , weis ich nicht was denn sonst man unter so was verstehen soll.
@Optimist Leider wirkt bei dir auch pere Nebelkerzentext

@Suchhund
Mal Hand aufs Herz, hast Du das überhaupt durchgelesen, oder gleich verworfen, weil es von pere kommt?
Beitrag von Optimist (Seite 1.294)