Die Zeugen Jehovas
01.04.2014 um 04:23Anzeige
Sideshow-Bob schrieb:Liquid-Metal ist wohl auch ein neuer "Werkstoff" - Apple hält da ein großes PatentAha. Danke für Deinen Link. :)
Sideshow-Bob schrieb:Bist Du im Glauben groß geworden? Alter typischer Aktionfilm mit Arnold und einer Filmfigur aus flüssigen Metall ;)Nein kenne ich nicht. :)
Sideshow-Bob schrieb:Das sind schon alles sehr gute Überlegungen von Dir, worauf ich zu so später (oder zeitiger ;) ) Stunde kein Gegenargument finde. :)
Wenn es sich um ein eigenes Wesen handelt mit einen eigenen Willen, das in einer besonderen Einheit zu Gott steht, dann haben aber auch beide Namen permanent eine Berechtigung.
-->O:
permanente Berechtigung ja. Aber gleichzeitig könnte ja trotzdem der eine oder der andere zeitweise stärker in den Vordergrund treten.
Zum Beisp. haben bei einem Auto auch Gas und Bremse eine permanente Berechtigung, aber man benutzt in der Regel meist nur eins von denen ;)
-->S:
Das klingt aber ein bisschen (entschuldige bitte das Wort) schizophren - warum sollte Gott einen Teil von sich mit dem Anschein einer eigenen Persönlichkeit abspalten - und nicht gleich ein Wesen mit einer eigenen Persönlickeit hervorbringen - zumal es dieses "erweiterte Wesen" offenbar schon vor dem Sündenfall und der Notwenigkeit eines Vermittlers/Opfer gab - wirkt es nicht eher Paradox, wenn Gott teilweise im direkten Gespräch mit Engeln oder auch Menschen stand, und aber grundsätzlich einen Wortführer gegenüber den Engeln, und Vermittler gegenüber den Menschen einsetzt, der wiederum auch nur ein erweitertes Wesen seiner selbst ist.
Bleibt nur noch die Frage, wen haben die Menschen vor Jeus Erscheinen angebet? - warum war der Kontakt trotz der Notwendigkeit eines Vermittlers möglich - auf welcher Grundlage erfahren diese dann eine Rettung?Wie ich schon sagte, wir können vermutlich nicht alles begreifen und "Gottes Wege sind unergründlich". :)
Sideshow-Bob schrieb:Das passt doch eigentlich besser für den Heiligen Geist - Gott ist die Quelle und seine Kraft fließt an entsprechende Stellen und bewirkt etwas. Wenn Du Jesus und seine Jünger auch als so eine Quelle/Fluss-Einheit sehen kannst ( Joh 17:21'22 )? - passt das wohl bedingt. Vater/ Sohn passt besser, zumal eigentlich deutlich wird, das der Sohn nach seinen himmlichen Aufstieg immer noch in einer Sohn-Rolle ist - so wie sich Vater und Sohn ewig in diesem Verhältnis bewegen, reduziert sich das Vater/Sohn-Verhältnis nicht auf den irdischen Auftritt.
Genau, damit könnte man auch wunderbar Jesus und Gott unterscheiden - unterschiedliche Rollen, unterschiedliche Personen - unterschiedliche Namen
Ja, ich unterscheide sie auch.
Ich sage ja auch - um wieder in meiner Metapher zu bleiben: Quelle und Fluss... :)
Optimist schrieb:Aber ich halte dem jetzt mal folgendes entgegen: Ist es nicht genauso eigenartig, dass ein allmächtiger Gott überhaupt einen "Werkmeister" braucht?Nö - warum brauchte er Adam und Eva um den Garten Eden auszudehnen?! - Es bereitet ihm offenbar Freude andere Wesen teilhaben zu lassen. Die Erde war ein besonders Projekt, das er mit Jesus geteilt hat - deswegen sagte Jesus ja auch diesbezüglich: "denn du hast mich geliebt vor Grundlegung der Welt." ( Joh 17:24). Gott war hier sicher nicht "selbstverliebt" sondern pflegte ein besonders Verhältnis zu Jesus - und genau deshalb schmerzte ihm das Opfer Jesu auch so sehr, wie die Bibel beschreibt - nicht weil es sein erweitertes Wesen war - sondern eine eigene Persönlichkeit, die Gott viel bedeutete.
Ich denke, Gott in seiner Größe und in seinem Facettenreichtum völlig begreifen zu können, sind wir alle die Lichter zu klein ;)Ich war schon sehr oft bei dem "Quecksilber-Bild" und immer wenn die Paradoxen anfangen, kommt die "Unbegreiflichkeits-Klausel" - deswegen schrieb ich vor einigen Seiten schon in Erwartung:
Bleibt nur noch die Frage, wen haben die Menschen vor Jeus Erscheinen angebet? - warum war der Kontakt trotz der Notwendigkeit eines Vermittlers möglich - auf welcher Grundlage erfahren diese dann eine Rettung?
Wie ich schon sagte, wir können vermutlich nicht alles begreifen und "Gottes Wege sind unergründlich". :)
aber eine 100% - Jesus-Belegung macht bei vielen Texten auch kein Sinn bzw. führt zu Paradoxen ( die dann gerne mit der göttlichen Unfassbarkeit erklärt werden).;)
Optimist schrieb:So, nun muss ich leider erst mal für paar Stunden verschwinden.Stimmt - ich muss auch wieder in die Matrix ;)
War schön mir Dir zu plaudern. :)
Sideshow-Bob schrieb:Nö - warum brauchte er Adam und Eva um den Garten Eden auszudehnen?! - Es bereitet ihm offenbar Freude andere Wesen teilhaben zu lassen. Die Erde war ein besonders Projekt, das er mit Jesus geteilt hat - deswegen sagte Jesus ja auch diesbezüglich: "denn du hast mich geliebt vor Grundlegung der Welt." ( Joh 17:24). Gott war hier sicher nicht "selbstverliebt" sondern pflegte ein besonders Verhältnis zu Jesus - und genau deshalb schmerzte ihm das Opfer Jesu auch so sehr, wie die Bibel beschreibt - nicht weil es sein erweitertes Wesen war - sondern eine eigene Persönlichkeit, die Gott viel bedeutete.- und genau deshalb gibt es überhaupt die "wahnsinnige biblische Szene"
Optimist schrieb:Aber ich halte dem jetzt mal folgendes entgegen: Ist es nicht genauso eigenartig, dass ein allmächtiger Gott überhaupt einen "Werkmeister" braucht?Hallo lieber Optimist!
Sideshow-Bob schrieb:Man kann immer was annehmen und schauen wie das restliche Bild der Bibel damit funktionieren würde....Genau! Darauf kommt es an! Man muss zum richtigen Verständnis immer die Gesamtaussage der Bibel berücksichtigen!
Tommy57 schrieb:Genau! Darauf kommt es an! Man muss zum richtigen Verständnis immer die Gesamtaussage der Bibel berücksichtigen!Wieder son Zeugendogma...
Gott war hier sicher nicht "selbstverliebt" sondern pflegte ein besonders Verhältnis zu Jesus - und genau deshalb schmerzte ihm das Opfer Jesu auch so sehr, wie die Bibel beschreibt - nicht weil es sein erweitertes Wesen war - sondern eine eigene Persönlichkeit, die Gott viel bedeutete.Das ist ein sehr guter Vergleich – das leuchtet mir vollkommen ein.
und genau deshalb gibt es überhaupt die "wahnsinnige biblische Szene"
( mit der ich lange Kopfzerbrechen hatte),
wo Abraham in dem "Anschein" steht, seinen Sohn zu opfern - um anzudeuten/ vorzuschatten, was das Opfer Jesu für Gott im Grunde bedeuten wird, und genau in dieser fast unfassbaren Dramatik, schließt sich Jesus als blosse Erweiterung Gottes schlicht aus - und steht in der Bedeutung einer eigenständigen Persönlichkeit, zu der Gott eine innige Bindung hatte, wie Abraham zu seinen Sohn!!
( sonst hätte Abraham im Sinne des erweiterten göttlichen Wesens auch seine Hand ( war hier doch schon Teil eines Vergleichs) opfern können - in dieser Sache liefert die Bibel deshalb auch starke Parallelen: Heb 11:17 nennt seinen Sohn Isaak "einziggezeugt" was eine starke begriffliche Parallele zu Jesus zeigt - Joh 3:16)
Tommy57 schrieb:Ab einem bestimmten Zeitpunkt beschloss Gott aus Liebe sein Leben mit einem Geschöpf zu teilen, so brachte er seinen Erstgeborenen hervor.WIE Jesus in seiner Präexistenz geboren worden war, das bleibt im Dunkeln und dazu brauchte es auf alle Fälle keiner männlichen und weiblichen Substanz, denn Gottes Geist ist ALLES zusammen.
Tommy57 schrieb:Sprüche 8:22: "Jehova selbst brachte mich als den Anfang seines Weges hervor, als das früheste seiner Werke vor alters.bei mir heißt es so:
22 Der Herr besaß mich im Anfang seines Weges, vor seinen Werken von jeher. 23 Ich war eingesetzt von Ewigkeit her, von Anbeginn, vor den Uranfängen der Erde. 24 Ich war geboren....klingt etwas anders -> er “besaß mich” und nicht “brachte mich hervor” und er GEBAR ihn..., er war schon von Ewigkeiten her da, war schon – seit Gott existierte – geboren.
“25 Ehe die Berge eingesenkt wurden, vor den Hügeln war ich geboren;...es steht NICHT da: “hatte er mich gemacht”, sondern "war ich da".
27 Als er die Himmel feststellte, war ich da”
34 Glückselig der Mensch, der auf mich hört, indem er an meinen Türen wacht Tag für Tag, die Pfosten meiner Tore hütet! 35 Denn wer mich findet, hat das Leben gefunden und Wohlgefallen erlangt von dem Herrn.Es heißt seltsamerweise NICHT: Wer Gott FINDET, hat das Leben gefunden, sondern wer IHN (Jesus wird ja hier wahrscheinlich beschrieben) findet, hat es gefunden....
Tommy57 schrieb:30 da wurde ich neben ihm zum Werkmeister,Das steht nun auch wieder ganz anders da:
30 da war ich Schoßkind16 bei ihm....
Interessant finde ich auch, wie die Lutherbibel einen Teil dieser Verse wiedergibt:Genau.
... "da war ich der Werkmeister”
Tommy57 schrieb:In der NWÜ wird zu dem hebräischen Begriff "amon", der als Werkmeister übersetzt wurde, noch gesagt: alternativ: Pflegling ( Pflegekind );Ja, “Schoßkind” ist an “Pflegling” in meinen Augen auch viel näher dran.
T:Euren beiden Aussagen stimme ich vollkommen zu.
Deine letzten Erklärungen sind sehr logisch und korrekt! Vielen Dank für die ausdrucksstarken und glaubensstärkenden Formulierungen!
-->
Sl:
Man kann immer was annehmen und schauen wie das restliche Bild der Bibel damit funktionieren würde....
DeutschlandUnd noch etwas--
Am 10. Februar 2006 bestätigte das Bundesverwaltungsgericht in Leipzig, dass die Religionsgemeinschaft der Zeugen Jehovas in Deutschland vom Land Berlin als Körperschaft des öffentlichen Rechts anzuerkennen ist. Damit endete ein fünfzehnjähriger Rechtsstreit. Die Religionsgemeinschaft genießt jetzt wie die großen Kirchen Steuerfreiheiten und hat Anspruch auf verschiedene Privilegien. Das Land Berlin verlieh am 13. Juni 2006 Jehovas Zeugen die Rechte einer Körperschaft des öffentlichen Rechts. Die entsprechende Urkunde wurde zwei Mitgliedern des Zweigkomitees am 5. Juli 2006 überreicht.
Tommy57 schrieb:Johannes 17: 4,5 ( Elberfelder )Ja, wie ich weiter oben schrieb, habe ich nun meine Ansicht auch dahingehend geändert, dass Jesus tatsächlich geboren worden ist, also vermutlich dann doch erst entstanden ist.
"Ich habe dich verherrlicht auf der Erde; das Werk habe ich vollbracht, welches du mir gegeben hast, daß ich es tun sollte. 5 Und nun verherrliche du, Vater, mich bei dir selbst mit der Herrlichkeit, die ich bei dir hatte, ehe die Welt war."
Jesus sagte: VERHERRLICHE mich Vater mit der Herrlichkeit,die ich BEI DIR hatte.
Er sagte NICHT, Vater verherrliche mich mit der Herrlichkeit, die ich IN DIR hatte!
Tommy57 schrieb:Der Sohn bittet den Vater demütig wie er ist, um die Herrlichkeit beim Vater, die er vorher hatte.Also ich glaube nicht, dass Jesus erst ab DIESEM Zeitpunkt unsterblich war. Nicht mal die Engel, die er geschöpft hatte, waren sterblich. Warum sollte dann sein Sohn (als Geistwesen), was schon immer bei ihm war und vor allem VOLLKOMMEN war, sterblich gewesen sein?
Die Bibel lässt aber erkennen, dass der Vater ihn mit weit größerer Herrlichkeit auferweckte, er verlieh ihm UNSTERBLICHKEIT.
Tommy57 schrieb:Johannes 5:26: (Elberfelder )Das beweist für mich nicht dass er zuvor sterblich war, sondern sagt mir nur, dass sein Sohn genauso beschaffen ist wie der Vater. Im Gegenteil, das sagt mir dass er schon seit seiner Geburt (als Geistwesen) unsterblich war.
"Denn gleichwie der Vater Leben in sich selbst hat, also hat er auch dem Sohne gegeben, Leben zu haben in sich selbst;"
Tommy57 schrieb:Offenbarung 1:17,18:Das ist DEINE Interpretation, wie ich das sehe (lediglich als Aufzählung) hatte ich hier beschrieben.
"Und er legte seine Rechte auf mich und sprach: „Sei ohne Furcht. Ich bin der Erste und der Letzte 18 und der Lebende; und ich wurde ein Toter, doch siehe, ich lebe für immer und ewig, und ich habe die Schlüssel des Todes und des Hạdes."
Der VATER belohnte seinen Sohn mit einer höheren Natur und mit großen Dienstvorrechten, als er seine vollkommene Lauterkeit auf Erden bewiesen hatte und in den Himmel zurückkehrte.
All diese schönen Facetten der iblischen Lehre in Verbindung mit dem Verhältnis Vater/Sohn gehen verloren, wenn man den Sohn als ein Teil Gottes interpretiert.Einen menschlichen Sohn kann man doch aber in gewissen Sinne auch als Teil seines Vaters sehen, oder nicht? :)
Sideshow-Bob schrieb:Wie gesagt, mittlerweile sehe ich es also auch so:
Wenn es sich um ein eigenes Wesen handelt mit einen eigenen Willen, das in einer besonderen Einheit zu Gott steht, dann haben aber auch beide Namen permanent eine Berechtigung.
-->O:
permanente Berechtigung ja. Aber gleichzeitig könnte ja trotzdem der eine oder der andere zeitweise stärker in den Vordergrund treten.
Zum Beisp. haben bei einem Auto auch Gas und Bremse eine permanente Berechtigung, aber man benutzt in der Regel meist nur eins von denen ;)
-->Si:
Das klingt aber ein bisschen (entschuldige bitte das Wort) schizophren - warum sollte Gott einen Teil von sich mit dem Anschein einer eigenen Persönlichkeit abspalten - und nicht gleich ein Wesen mit einer eigenen Persönlickeit hervorbringen - zumal es dieses "erweiterte Wesen" offenbar schon vor dem Sündenfall und der Notwenigkeit eines Vermittlers/Opfer gab - wirkt es nicht eher Paradox, wenn Gott teilweise im direkten Gespräch mit Engeln oder auch Menschen stand, und aber grundsätzlich einen Wortführer gegenüber den Engeln, und Vermittler gegenüber den Menschen einsetzt, der wiederum auch nur ein erweitertes Wesen seiner selbst ist.
Sideshow-Bob schrieb:--> "in der weitergeleiteten Post spreche ich wieder meine Frau persönlich an ".
Und es stellt sich zunächst die Frage, wer der Höhrer der Gebete ist und wer damit den heiligen Geist aussendet?!
-->O:
Das ist natürlich der Vater.
Hatte auch nie bezweifelt, dass die Quelle der Ursprung ist. Aber wir können eben im Moment nicht direkt zur Quelle kommen, sondern nur über den "Um-WEG" des Flusses.
Deshalb sollen wir auch im Namen Jesu beten. SEIN Name (bzw. SEINE Person) ist also im Moment sehr wichtig.
-->Si:
Ok hier kann ich Dir folgen - wir beten Jesus an - damit er die Gebete stellvertretend annimmt und an den ursprünglichen Gott/Jahwe weiterleitet - so wie der Anwalt meine Post an meine Frau weiterleitet?! ( obwohl in der weitergeleiteten Post spreche ich wieder meine Frau persönlich an ;) )
Sideshow-Bob schrieb:Bleibt nur noch die Frage, wen haben die Menschen vor Jesu Erscheinen angebet?Auch den Vater (JHWH). Da gab es nur den direkten Weg, weil es ja auch noch nicht das stellvertretende Opfer von Jesus gab, es gab auch nur die Tieropfer. :)
Sideshow-Bob schrieb: warum war der Kontakt trotz der Notwendigkeit eines Vermittlers möglichDer Vermittlier war noch nicht nötig, weil es zwecks Sühne und Buße noch die Tieropfer gab.
Sideshow-Bob schrieb: - auf welcher Grundlage erfahren diese dann eine Rettung?Die Grundlage ist das Opfer Jesu für uns ALLE - nur wenn man es annehmen und Jesus folgen will :) . Das ist eben die Gnade Gottes für uns. Wir haben es somit einfacher als die damaligen Gläubigen. :)
Optimist schrieb:Der Herr besaß mich im Anfang seines Weges, vor seinen Werken von jeher. 23 Ich warHallo lieber Optimist!
eingesetzt von Ewigkeit her, von Anbeginn, vor den Uranfängen der Erde.
Optimist schrieb:Ja, wie ich weiter oben schrieb, habe ich nun meine Ansicht auch dahingehend geändert, dass Jesus tatsächlich geboren worden ist, also vermutlich dann doch erst entstanden ist.Hallo lieber Optimist!
Aber NICHT geschöpft wie alle anderen übrigen Geschöpfe, sondern er ist auf einem anderen Wege entstanden.
DAS geht für mich klar aus aus der Bibel hervor. :)
Offenbarung 2:8Hallo lieber Optimist!
"Und dem Engel der Versammlung in Smỵrna schreibe: Diese Dinge sagt ‚der Erste und der Letzte‘, der ein Toter wurde und [wieder] zum Leben kam:"
Und wie gesagt, Deine Erklärung dazu ist für mich nicht schlüssig.
Selbst wenn es bezüglich "ich komme bald" um Beide geht, dann bedeutet es dennoch, dass nicht nur JHWH sondern AUCH Jesus als A und O bezeichnet wird....Hallo lieber Optimist!
... wie auch dieser Vers zeigt:
Offenbarung 2:8
Jesus, der Gründer des christlichen Glaubens, war niemals bemüht, öffentliche und staatliche Anerkennung zu finden. Im Gegenteil, er wurde durch den römischen Staat und die Vertreter des jüdischen Systems verurteilt. Die Kirchen der heutigen Zeit folgen nicht seinem Beispiel (Matth. 27:1-26; Joh. 17:14-16).Hallo!
Warum ist man JETZT so erpicht darauf staatlich anerkannt zu werden?
Deutschland
Am 10. Februar 2006 bestätigte das Bundesverwaltungsgericht in Leipzig, dass die Religionsgemeinschaft der Zeugen Jehovas in Deutschland vom Land Berlin als Körperschaft des öffentlichen Rechts anzuerkennen ist. Damit endete ein fünfzehnjähriger Rechtsstreit. Die Religionsgemeinschaft genießt jetzt wie die großen Kirchen Steuerfreiheiten und hat Anspruch auf verschiedene Privilegien. Das Land Berlin verlieh am 13. Juni 2006 Jehovas Zeugen die Rechte einer Körperschaft des öffentlichen Rechts. Die entsprechende Urkunde wurde zwei Mitgliedern des Zweigkomitees am 5. Juli 2006 überreicht.