Die Zeugen Jehovas

@GiusAcc

Tommy57 schrieb:Bibelstellen ?

Das kann dauern, die muß ich raussuchen.

@Tommy57
und wieder,bitte,hast du nur den text Kopiert.
http://wol.jw.org/de/wol/d/r10/lp-x/1200003035?q=Der+einzige+heilige+Engel&p=par

fragst aber andere, nach IHRER Meinung.

Tommy57 schrieb:Was spricht deiner Meinung dagegen, dass Gottes Erstgeborener auch der Erzengel Michael sein kann?

Wo is da die EIGENE Meinung in EIGENEN Worten dazu?

Die Zeugen Jehovas klopfen seit einer Stunde an der Tür, aber ich lasse sie nicht raus. :p

@arenyx
Wieso willst es denn mit eigenen Worten wenn da schon alles steht ?

@Optimist

Wieso der Letzte der SO auferweckt wird?
Es werden doch ALLE bekehrten Christen am Gerichtstag zum ewigen Leben auferweckt – ich dachte immer vom Vater?


Tommy57 schrieb:
Jesus würde dann alle andern gesalbten Christen auferwecken.
Wo steht es, dass Jesus das tun wird?

Hallo lieber Optimist!

Gerne beantworte ich dir diese Frage:

Grundsätzliches:

Alle Wunder und Schöpferwerke werden immer GOTT ( JHWH ) zugeschrieben. Die Bibel lehrt ja eindeutig, dass durch den Erstgeborenen Sohn Gottes alle andere Dinge ins Dasein gekommen sind. Der Schöpfer, dem dafür die Ehre gebührt, ist immer der Vater!

Auferstehung: Die Bibel lehrt grundsätzlich, dass Gott die Toten auferweckt!
Die Bibel lehrt auch, das Gott Gericht übt.

Beispiel: 1. Mose 18:25:(Elberfelder)

"Fern sei es von dir, so etwas zu tun, den Gerechten mit dem Gesetzlosen zu töten, so daß der Gerechte sei wie der Gesetzlose; fern sei es von dir!

Sollte der Richter der ganzen Erde nicht Recht üben?"

GOTT ( JHWH ) wird hier der Richter der ganzen Erde genannt

Jedoch: Gott hat seinem auferstandenen Sohn nach seiner Auferstehung eine grosse Machtfülle übertragen:

Wir lesen:Johannes 5:22 ( Elberfelder )

"Denn der Vater richtet auch niemand, sondern das ganze Gericht hat er dem Sohne gegeben,"

Gott hat also den SOHN beauftragt, in seinem Namen als "Richter" zu amten!

Weiter lesen wir in Johannes 5: 25 - 29 ( Elberfelder )

"Wahrlich, wahrlich, ich sage euch, daß die Stunde kommt und jetzt ist, da die Toten die Stimme des Sohnes Gottes hören werden, und die sie gehört haben, werden leben."

( Das bezieht sich auf geistig Tote, die in der Zeit, in der Jesus auf Erden wirkte, geistig zum Leben kamen. ( Gläubige Nachfolger Jesu wurden! )



26 Denn gleichwie der Vater Leben in sich selbst hat, also hat er auch dem Sohne gegeben, Leben zu haben in sich selbst;
( Wichtiger Hinweis! Jesus ( wenn verherrlicht ) wird wie der Vater Leben in sich selbst haben! )

27 und er hat ihm Gewalt gegeben, [auch] Gericht zu halten, weil er des "Menschen Sohn" ist.
(( Daniel 7:13,14 ) Der verherrlichte Jesus ( Menschensohn ) als himmlischer König! )

28 Wundert euch darüber nicht, denn es kommt die Stunde, in welcher alle, die in den Gräbern sind, seine Stimme hören ( die Stimme des Menschensohnes ), 29 und hervorkommen werden: die das Gute getan haben, zur Auferstehung des Lebens, die aber das Böse verübt haben, zur Auferstehung des Gerichts."

In diesen Versen zeigt Jesus, dass ihn der Vater zum Richter bestimmt hat und dass er die Toten auferwecken wird. Natürlich alles im Auftrag Gottes.

Apg. 10:40 - 42 ( Elberfelder )

"Diesen hat Gott am dritten Tage auferweckt und ihn sichtbar werden lassen, 41 nicht dem ganzen Volke, sondern den von Gott zuvor erwählten Zeugen, uns, die wir mit ihm gegessen und getrunken haben, nachdem er aus den Toten auferstanden war. 42 Und er hat uns befohlen, dem Volke zu predigen und ernstlich zu bezeugen, daß er der von Gott verordnete Richter der Lebendigen und der Toten ist."

Jesus ist der Richter der Lebenden und der Toten ( nach ihrer Auferstehung!gerichtet werden aber dann Taten, die nach ihrer Auferstehung folgen )

Jesus ist der von Gott eingesetzte Richter und König und kommt und holt seine Brüder zu sich nach Hause!

2. Timotheus 4:1,8 ( Elberfelder )

"Ich bezeuge ernstlich vor Gott und Christo Jesu, der da richten wird Lebendige und Tote, und bei seiner Erscheinung und seinem Reiche:"

"fortan liegt mir bereit die Krone der Gerechtigkeit, welche der Herr ( der verherrlichte Jesus ), der gerechte Richter, mir zur Vergeltung geben wird an jenem Tage;"

Johannes 14:2,3:
"In dem Hause meines Vaters sind viele Wohnungen; wenn es nicht so wäre, würde ich es euch gesagt haben; denn ich gehe hin, euch eine Stätte zu bereiten. 3 Und wenn ich hingehe und euch eine Stätte bereite, so komme ich wieder und werde euch zu mir nehmen, auf daß, wo ich bin, auch ihr seiet."

1. Thessalonicher 4:15,16 ( Elberfelder )

"Denn dieses sagen wir euch im Worte des Herrn, daß wir, die Lebenden, die übrigbleiben bis zur Ankunft des Herrn, den Entschlafenen keineswegs zuvorkommen werden. 16 Denn der Herr ( der verherrlichte Jesus ) selbst wird mit gebietendem Zuruf, mit der Stimme eines Erzengels und mit der Posaune Gottes herniederkommen vom Himmel, und die Toten in Christo werden zuerst auferstehen; 17 danach werden wir, die Lebenden, die übrigbleiben, zugleich mit ihnen entrückt werden in Wolken dem Herrn entgegen in die Luft; und also werden wir allezeit bei dem Herrn sein."

Jesus auferweckt im Auftrag Gottes die "Toten in Christo", das heisst seine gesalbten Brüder!

Fazit:

Gott ( JHWH ) ist der ewige Richter und König. ER beauftragt ALLES!

Der verherrlichte Jesus ist Gottes "eingesetzter" Richter und König und er handelt im Auftrag seines Vaters. Jesus ist auch vom Vater beauftragt und ermächtigt worden, die Toten aufzuerwecken!
Offenbarung 1:17,18

"Fürchte dich nicht! Ich bin der Erste und der Letzte 18 und der Lebendige, und ich war tot, und siehe, ich bin lebendig ....... und habe die SCHLÜSSEL des Todes und des Hades."

Der verherrlichte Jesus hat die Schlüssel des Todes und des Hades!

Schlüssel steht für Schlüsselgewalt, Ermächtigung!



Gruß, Tommy

@arenyx

arenyx schrieb:Warum denkt ihr das Steurvorteile nur vorherrschen wenn man etwas verkauft?
Auch bei Bauten, Landkäufe z.b kann man sich Vorteile holen vom Vater Staat. Übriegens-Lustig-auch bei Spenden. ;)

Hallo!

Natürlich bringt das Steuervorteile!
Und das ist auch gut so!

Ich sagte ja schon das die JZ alles durch freiwillige Spenden finanzieren.

Und deswegen sind Steuervorteile und alle anderen Vorteile, den ein Körperschaftsstatus mit sich bringt sehr willkommen.

Gruß, Tommy

Danke @Idu --das hilft mir schon weiter

Idu schrieb: Auch sind mir mindestens drei Erzengel bekannt: Michael, Raphael, Gabriel

ja,ist mir bekannt, Gabriel soll angeblich in Mohammed gewesen sein,oder so ähnlich.

GiusAcc schrieb: Seit wann inkarniert sich ein Engel in einen Menschen ?

demnach kann Michael nicht in Jesus gewesen sein?

Black_Betty schrieb: Die Zeugen Jehovas klopfen seit einer Stunde an der Tür, aber ich lasse sie nicht raus

LOL, hab ich so auch noch nicht gehört aber gut :D :D

Tommy57 schrieb: dass durch den Erstgeborenen Sohn Gottes

Erstbeborenen, nicht erstgeschaffenen. Demnach kann Michael nicht gleich Jesus, oder in Jesus gewesen sein.

Tommy57 schrieb: Ich sagte ja schon das die JZ alles durch freiwillige Spenden finanzieren.

Freiwillig? Jeder , der sich damit beschäftigt, weiß, dass die Zeugen zu Spenden angehalten werden.

@Namah
Beitrag von Idu (Seite 1.340)
Die Rede war nicht von Jesus sondern von Johannes.

Was sagst du zu mir immer ?
Ich würde mich einmischen ohne die vorherigen Posts zu lesen ? :D

@arenyx

Das hat doch nicsst mit Geistiger Wahrheit zu tun, man hat den Menschen etwas FALSCHES vor die Tür gebracht) Falsch dahingehnd, weil man seine eigene Lehre Anpasst immer wieder um es zu richten was andere "Weissagungen"(bisheriges Vertändnis) anders ausgelegt interpretiert haben.


Tommy57 schrieb:
1.) Die JZ haben nie behauptet, dass ihr Verständnis der heiligen Schrift unfehlbar ist.
Sie sagen aber das, so wie sie sind, es die einzig Wahre Religon ist oder nicht?
Das ihre interpretation die RICHTIGE ist?
Warum soll man einem Verein folgen der dieses in Anspruch nimmt, sage es mir, aber gleichzeitig sagt "sicher können wir nicht sein da auch wir Fehler machen können"?Welche Anmaßung zu behaupten :"unsere Weg ist der Richtige"!

Hallo!

Um dass zu verstehen, musst du zuerst einmal davon überzeugt sein, dass die ganze Bibel das inspirierte Wort Gottes ist!

Außerdem gewährt Gott das richtige Verständnis seines prophetischen Wortes zu seiner bestimmten Zeit!

Daniel 12:8,9:

"8 Was nun mich betrifft, ich hörte, aber ich konnte [es] nicht verstehen, so daß ich sprach: „O mein Herr, was wird der Schlußteil dieser Dinge sein?“
9 Und er sagte weiter: „Geh, Daniel, denn die Worte werden geheimgehalten und versiegelt bis zur Zeit des Endes."

Es wurde zu biblischer Zeit und genauso auch in unserer Zeit nicht immer alles in der Bibel gleich richtig verstanden!

Als die JZ die Gedanken zur Generation in ihren Schriften veröffentlichten, hatten sie das Verständnis, dass mit dem Begriff Generation ein zeitlicher Aspekt gemeint ist, weil die Bibel ja sagt, dass die Generation nicht vergeht, bis alle Dinge geschehen.

Heute versteht man diese Aussage völlig anders! Und das hat auch seinen berechtigten Grund.
Das Verständnis ist besser geworden!

Es ist keine Anmassung, zu sagen, dass man sich auf dem richtigen Weg befindet, denn Jesus sagte zu seinen Nachfolgern:
Ich bin der Weg und die Wahrheit und das Leben!


Gruß, Tommy 

@Idu

Idu schrieb:Auch sind mir mindestens drei Erzengel bekannt: Michael, Raphael, Gabriel

Hallo!

Könntest du bitte die Bibelstelle nennen, mit der du diese Behauptung belegen kannst!

Danke!


Gruß, Tommy

@Tommy57
Was heißt denn Generation dann? Und wieso wird weiterhin an 1914 festgehalten, obwohl es 1. in der Berechnung Fehler gab und 2. da nichts passiert ist?

@Tommy57

In der Bibel wird außer Michael kein Erzengel erwähnt, noch verwendet die Heilige Schrift die Bezeichnung „Erzengel“ in der Mehrzahl.

http://wol.jw.org/de/wol/d/r10/lp-x/102002085?q=Raphael&p=par

Du weisst doch die Antwort schon. :)

GiusAcc schrieb: Die Rede war nicht von Jesus sondern von Johannes.

Hä? Das weiß ich , deshalb hab ich doch gefragt.

@Tommy57

Tommy57 schrieb:Könntest du bitte die Bibelstelle nennen, mit der du diese Behauptung belegen kannst!

Wenn du dem Link von giusacc folgst, wirst du sogar sieben finden.

Die jüdische Tradition benennt sieben Erzengel, nämlich Gabriel, Jeremiel, Michael, Raguel, Raphael, Sariel und Uriel. Im Islam glaubt man hingegen an vier Erzengel: Gabriel, Michael, Asrael und Israfil. Im Katholizismus ist man ebenfalls überzeugt, dass es vier Erzengel gibt: Michael, Gabriel, Raphael und Uriel. Was sagt die Bibel? Gibt es mehrere Erzengel?

Auch denke ich das die ZJler in der jüdischen Tradition verwurzelt sind oder?
Und in der Bibel steht ja nur ein Teil, es ist ja lediglich ein Buch zusammengefasst
aus vielen Schriften.

Da wir es aber mit einem lebendigen Gott zu tun haben, offenbart er sich in vielfältigster
Weise.

Jesus Christus Jehova Zebaoth sein Name!

@Idu

Idu schrieb:Und in der Bibel steht ja nur ein Teil, es ist ja lediglich ein Buch zusammengefasst
aus vielen Schriften.

Tommy und ich gehen nur von dem aus, was wirklich in der Bibel steht. Alles andere hat für uns jetzt erst mal keine Relevanz, weil wir an die Inspiration der Bibel glauben und somit auch, dass Gott die Zusammenstellung beeinflusst hatte. :)


@Tommy57

Tommy57 schrieb:Was spricht deiner Meinung dagegen, dass Gottes Erstgeborener auch der Erzengel Michael sein kann?

Weil Jesus ein Geborener ist und Engel sind Geschöpfte. :)

Tommy57 schrieb:Hier die biblischen Gründe, warum die JZ Gottes Sohn auch mit dem Erzengrel Michael identifizieren: ...

Das kannte ich alles schon, aber diese Argumente sind für mich nicht plausibel

Tommy57 schrieb:Die Aussagen der Bibel zeigen, daß sich der Name Michael auf Gottes Sohn bezog, bevor er den Himmel verließ, um Jesus Christus zu werden

Das ist nur eine Interpretation. Ich kann das nicht so erkennen. :)

Tommy57 schrieb:In 1. Thessalonicher 4:16 wird die Stimme des auferweckten Herrn Jesus Christus als die eines Erzengels bezeichnet, was vermuten läßt, daß er selbst der Erzengel ist.

Wie Du schon schreibst, nur eine Vermutung. Und man kann das mit der Stimme auch ganz anders auffassen (nur als Vergleich, wie eindringlich die Stimme war). Irgendwo wird auch etwas von Stimme eines Löwen gesagt, derjenige war dann aber auch kein Löwe ;)

Tommy57 schrieb:Wenn die Bezeichnung „Erzengel“ nicht auf Jesus Christus, sondern auf andere Engel angewandt würde, so wäre die Erwähnung der „Stimme eines Erzengels“ nicht passend.

Sehe ich nicht so.

Tommy57 schrieb:In diesem Fall würde dieser Begriff eine Stimme bezeichnen, die weniger Autorität hätte als die des Sohnes Gottes.

Nein, ich sehe es nach wie vor nur als ein Vergleich für die Eindringlichkeit der Stimme. Denn die Engel posaunten ja gerne mal -> in dieser Hinsicht eindringlich, also mehr im Sinne von Lautstärke.

Tommy57 schrieb:Es gibt auch andere Stellen, die nachweisen, daß Michael tatsächlich der Sohn Gottes ist. Nachdem Daniel zum erstenmal auf Michael hingewiesen hatte (Da 10:13), schrieb er eine Prophezeiung nieder, die sich erst in der „Zeit des Endes“ erfüllen sollte (Da 11:40), und erklärte dann: „Und während jener Zeit wird Michael aufstehen, der große Fürst, der zugunsten der Söhne . . . [des] Volkes [Daniels] steht“ (Da 12:1).

Kann ich nicht als Beweis sehen. Das könnte auch einfach nur als eine Vorrausschattung auf Jesus gedacht sein. Genauso wie die Sinnflut eine Vorrausschattung ist.

Tommy57 schrieb:In der Offenbarung (12:7, 10, 12) wird Michael im Zusammenhang mit der Aufrichtung des Königreiches Gottes besonders erwähnt und dieses Ereignis mit Schwierigkeiten für die Erde in Verbindung gebracht: „Und Krieg brach aus im Himmel: Michael und seine Engel kämpften mit dem Drachen, und der Drache und seine Engel kämpften.

Auch dieses Argument kannte ich schon.
Das beweist mir auch nicht dass Michael zwangsläufig Jesus ist.

Im Gegenteil. Ich fände es eigenartig, wenn der Sohn Gottes höchstpersönlich gegen einen gefallenen Engel kämpfen würde.
Da ist es mir doch plausibler, dass Satan als gefallender Engel gegen einen anderen Engel kämpft (Michael) ... und beide haben natürlich ihre verbündeten Engel (Herrschaaren).

Tommy57 schrieb:Von Jesus Christus wird später gesagt, er führe die himmlischen Heere im Krieg gegen die Nationen der Erde an (Off 19:11-16).

Ja, warum nicht?
Erst hat der Erzengel zusammen mit anderen Engeln gegen Satan gekämpft. Und dann nimmt der MENSCHensohn diese Engels-(Heer)Scharen und kämpft mit diesen gegen MENSCHEN.
Solch ein Kampf ist mir plausibel -> Mensch gegen Mensch. Aber plausibel ist mir NICHT geborenes Geistwesen/Menschensohn gegen geschöpften Engel (Satan)

Tommy57 schrieb:Während seiner vormenschlichen Existenz wurde Jesus „das WORT“ genannt (Joh 1:1). Außerdem trug er den Eigennamen Michael.

Wo trug er den? Das ist doch jetzt wieder nur eine Interpretation. :)

Tommy57 schrieb:Daß Jesus seinen himmlischen Namen Michael und seinen Titel (oder Namen) „Das Wort Gottes“ (Off 19:13) wieder annahm, bringt ihn mit seiner vormenschlichen Existenz in Verbindung.

Wo steht, dass er im Himmel Michael hieß? Außer die obigen subjektiven Interpretationen finde ich nichts.

Tommy57 schrieb:Gerade der Name Michael, der „Wer ist wie Gott?“ bedeutet

Was für einen Beweis gibt es hierfür? Außerdem muss „Wer ist wie Gott?“ doch nicht unbedingt heißen, dass der Namensträger wie Gott IST? Das könnte doch auch anders gemeint sein, denn es ist keine Aussage wie z.B. "er ist wie Gott", sondern es ist eine Frage.

@Tommy57

Wieso der Letzte der SO auferweckt wird?
Es werden doch ALLE bekehrten Christen am Gerichtstag zum ewigen Leben auferweckt – ich dachte immer vom Vater?

Tommy57 schrieb:
Jesus würde dann alle andern gesalbten Christen auferwecken.
Wo steht es, dass Jesus das tun wird?

-->T:
GOTT ( JHWH ) wird hier der Richter der ganzen Erde genannt
Jedoch: Gott hat seinem auferstandenen Sohn nach seiner Auferstehung eine grosse Machtfülle übertragen:
...
Gott hat also den SOHN beauftragt, in seinem Namen als "Richter" zu amten!

Hier geht nur daraus hervor, Als Richter, jedoch nicht als derjenige, der die Menschen LEIBLICH auferstehen lässt.

Tommy57 schrieb:Weiter lesen wir in Johannes 5: 25 - 29 ( Elberfelder )

"Wahrlich, wahrlich, ich sage euch, daß die Stunde kommt und jetzt ist, da die Toten die Stimme des Sohnes Gottes hören werden, und die sie gehört haben, werden leben."

( Das bezieht sich auf geistig Tote, die in der Zeit, in der Jesus auf Erden wirkte, geistig zum Leben kamen. ( Gläubige Nachfolger Jesu wurden! )

Genau. Das bezieht sich auf die geistige Auferstehung, nicht jedoch auf die leibliche zum Gerichtstag.

Tommy57 schrieb:26 Denn gleichwie der Vater Leben in sich selbst hat, also hat er auch dem Sohne gegeben, Leben zu haben in sich selbst;
( Wichtiger Hinweis! Jesus ( wenn verherrlicht ) wird wie der Vater Leben in sich selbst haben! )

Das beweist mir nicht, dass JESUS die physich Toten lebendig machen wird.

Tommy57 schrieb:28 Wundert euch darüber nicht, denn es kommt die Stunde, in welcher alle, die in den Gräbern sind, seine Stimme hören ( die Stimme des Menschensohnes ), 29 und hervorkommen werden: die das Gute getan haben, zur Auferstehung des Lebens, die aber das Böse verübt haben, zur Auferstehung des Gerichts."

In diesen Versen zeigt Jesus, dass ihn der Vater zum Richter bestimmt hat und dass er die Toten auferwecken wird. Natürlich alles im Auftrag Gottes.

Er wird sie richten, aber es steht da nicht, dass JESUS sie auferwecken wird.
Wie Du sebst mal geschrieben hattest, wird beim Gericht auch Gott mitwirken und so könnte es sein, dass die Toten zwar die Stimme von Jesus hören, aber Gott es sein wird, der sie erwecken wird (sie also dadurch aus den Gräbern kommen können).
Es geht für mich aus dem Vers jedenfalls nicht eindeutig hervor, von wem sie tatsächlich erweckt werden.

Apg. 10:40 - 42 ( Elberfelder )
...
42 Und er hat uns befohlen, dem Volke zu predigen und ernstlich zu bezeugen, daß er der von Gott verordnete Richter der Lebendigen und der Toten ist."

Hier wieder nur: er wird Richter sein. Hier steht wieder nicht explizit, dass er die Toten auferwecken wird.
Es könnte durchaus so sein, dass eine Arbeitsteilung besteht: Gott erweckt und Jesus richtet. :)

Tommy57 schrieb:Johannes 14:2,3:
"In dem Hause meines Vaters sind viele Wohnungen; wenn es nicht so wäre, würde ich es euch gesagt haben; denn ich gehe hin, euch eine Stätte zu bereiten.

Auch hier geht für mich nicht hervor dass Jesus SELBST erwecken wird, sondern er bereitet - arbeitsteilungsmäßig - lediglich etwas vor. ;)

3 ... und werde euch zu mir nehmen, auf daß, wo ich bin, auch ihr seiet."

Das spricht für mich auch nicht unbedingt für eine Erweckung DURCH Jesus.
Steht in der Bibel nicht auch, dass NUR Gott Leben geben und auch wieder nehmen kann?

1. Thessalonicher 4:15,16 ( Elberfelder )
... mit der Stimme eines Erzengels und mit der Posaune Gottes herniederkommen vom Himmel, und die Toten in Christo werden zuerst auferstehen;

Auch hier geht nicht direkt daraus hervor, ob Jesus auferweckt. Er ruft die Toten nur.

Tommy57 schrieb:Gott ( JHWH ) ist der ewige Richter und König. ER beauftragt ALLES!

Ja sicher. Aber vermutlich mit Ausnahme des Leben-Gebens und -Nehmens, das macht lt. Bibel nur Gott.:)

Tommy57 schrieb: Jesus ist auch vom Vater beauftragt und ermächtigt worden, die Toten aufzuerwecken!
Offenbarung 1:17,18...
"Fürchte dich nicht! Ich bin der Erste und der Letzte 18 und der Lebendige, und ich war tot, und siehe, ich bin lebendig ....... und habe die SCHLÜSSEL des Todes und des Hades."

Auch das ist für mich kein Beweis. Sicher kann er den Hades aufschließen (die Toten rufen), aber es ist nicht eindeutig gesagt, ob er sie auch auferwecken kann.

Optimist schrieb:Sicher kann er den Hades aufschließen (die Toten rufen), aber es ist nicht eindeutig gesagt, ob er sie auch auferwecken kann.

Hier ist es eher die Frage, ob sich die Toten aufwecken lassen wollen.

Tommy57 schrieb:Als die JZ die Gedanken zur Generation in ihren Schriften veröffentlichten, hatten sie das Verständnis, dass mit dem Begriff Generation ein zeitlicher Aspekt gemeint ist, weil die Bibel ja sagt, dass die Generation nicht vergeht, bis alle Dinge geschehen.

Heute versteht man diese Aussage völlig anders! Und das hat auch seinen berechtigten Grund.
Das Verständnis ist besser geworden!

Es ist keine Anmassung, zu sagen, dass man sich auf dem richtigen Weg befindet, denn Jesus sagte zu seinen Nachfolgern:
Ich bin der Weg und die Wahrheit und das Leben!

Ok.
genau folgt Jesus und nicht "der leitenden Körperschaf"t.
Du beantwortest es dir ja eh selbst. ;)
Es steht niergends in der Bibel, druckt eure eigenen Bücher und Zeitschriften und versucht dadurch mein Wort (Jehovas Wort) besser zu verstehen.
Warum nicht?
Weil Menschen fehler machn und durch Fehler "misslehren" entstehen können.
Die Bibel warnt genau davor.

Sideshow-bob schrieb:
es gab keine grundsätzliche....Veränderungen.... Sinn-Veränderung durch die Jahrtausenden Abschriften....


@Schleierbauer
Doch. Lies einen beliebigen wissenschaftlichen Aufsatz/Kommentar zum AT. Da steht das überall drin.

Sideshow-bob schrieb:
WIKI-Eintrag Jesajarolle
"Die aus der Zeit um 200 v. Chr. stammende Jesajarolle gibt auf 7,34 m nahezu lückenlos den Text des Prophetenbuchs Jesaja wieder. Dieser deckt sich bis auf wenige unbedeutende Abweichungen mit der bis dahin ältesten vollständigen Bibelhandschrift, dem Codex Leningradensis von 1008 n. Chr. Deshalb gehen Bibelforscher heute von einer enormen Genauigkeit bei den mindestens 1200 Jahre fortgesetzten Kopien von Bibelhandschriften aus, die dem masoretischen Texttyp zugeordnet werden. Diese Genauigkeit wird auch bei der Überlieferung der Qumranhandschriften selbst vorausgesetzt."

...war Dir der Bericht über die Jesja-Rolle nicht wissenschaftlich genug? - da wird doch von einer "enormen Genauigkeit" gesprochen??


@Schleierbauer

Sideshow-bob schrieb:
Ich bezweifel, das es in solchen Berichten, eine klare Einigkeit darüber gibt, das der ursprüngliche Sinn des Textes, in Laufe der Abschriften einschlägig verändert wurde. Die Innere Harmonie der Gedanken - oder der Stückweise Erschluss von Gedanken über mehrere Bibelbücher hinweg, ist wohl weniger das Werk von findigen Abschreibern, die alle Schriftrollen in dieser Besonderheit erheblich aufeinander abgeändert haben müssten, als das es sich tatsächlich einfach so verhält.

@Schleierbauer
Das kannst du gerne bezweifeln, aber das macht es nicht richtig. Alle Wissenschaftler gehen von einer teilweise erheblichen Bearbeitung aus und zusätzlich von einer Gesamtredaktion des Tanach.

...wer sind denn "alle Wissenschaftler" - das hat doch schon unsachliche Anmut, bevor wir anfangen solche Berichte zu untersuchen?!

Es geht um Unterschiede die den ursprünglichen Sinn völlig entstellen - nach meinen Eindruck, gab es Veränderungen, die das wesentliche Bild der Bibel betreffen, eher in der "heutigen" Zeit:

(jetzt kommt es wieder ;) )

Und zwar im wesentlichen die berüchtigten Entfernung des Gottesnamen ( 6000x ) aus dem AT von den meisten Bibelübersetzungen - und eine wesentliche Nachtragung des Gottesnamen in der NWÜ im NT, wo JZ ihn ursprünglich vermuten.

- das ist doch eigentlich drollig - das es in beiden Fällen um den Namen geht - der scheint ja der große Zankapfel zu sein ;)

Wie man diese beiden Bemühungen um den Name "Jahwe" auch bewerten will, entbehrt es scheinbar eher einer Grundlage, ihn aus den AT rauszuziehen, als sich den Namen ins NT reinzuwünschen - da er im AT nun mal überall in den alten Schriften drin steht - der Fall ist ja wohl klarer, als die mögliche Auswirkung der berüchtigten "Heilighaltung" auf die Abschriften.

Abgesehen von der übergroßen Begeisterung der JZ für diesen Namen, gibt es wohl doch eine ganze Reihe anderer "Schriftensachkundiger", die Indizien ( ! ) dafür festgestellt haben wollen - man kann also nicht sagen, das es eine reine Zeugen-Fantasie ist - die haben die Idee halt nur frech in ihrer Bibel umgesetzt. Ich finde es zwar schon ziemlich radikal, doch wenn es hier zumindest ein gewisses Potenzial für diese Möglichkeit geben könnte - ist hingegen, die Entfernung aus dem AT wohl eher ein klarer Schritt gegen die Ursprünglichkeit?!

Da es nun mal gefühlte 1000 Übersetzungen gibt, die die griechischen Abschriften so nehmen wie sie sind, ist es zumindest mal anschaulich, das es eine Übersetzung gibt, die sich der anderen Idee widmet ( Naja - es gibt schon auch paar andere Übersetzungen, die den Namen im NT auch vereinzelnt auftauchen lassen !) - und zur Überraschung muss man feststellen, das unabhängig von einen bestimmten religiösen Verständnis, manche Sätze einfach "sinniger" rüberkommen, von den Zitaten im NT aus dem AT, die den Namen enthalten mal ganz abgesehen.

Wahrscheinlich hat es hier schon einer erwähnt, aber da die Kurzform von "Jahwe" auch im griechischen Urtext mehrfach zu finden ist (Offenbarung 19:1, 3, 4, 6 ) halte ich eine mögliche Anwendung in der Situation des NT eben nicht für sooooo sehr abwägig.

@Optimist

@Sideshow-Bob schrieb:
.... deswegen sagte Jesus ja auch diesbezüglich: "denn du hast mich geliebt vor Grundlegung der Welt." ( Joh 17:24). Gott war hier sicher nicht "selbstverliebt" sondern pflegte ein besonders Verhältnis zu Jesus - und genau deshalb schmerzte ihm das Opfer Jesu auch so sehr, wie die Bibel beschreibt - nicht weil es sein erweitertes Wesen war - sondern eine eigene Persönlichkeit, die Gott viel bedeutete. - und genau deshalb gibt es überhaupt die "wahnsinnige biblische Szene"
( mit der ich lange Kopfzerbrechen hatte),
wo Abraham in dem "Anschein" steht, seinen Sohn zu opfern - um anzudeuten/ vorzuschatten, was das Opfer Jesu für Gott im Grunde bedeuten wird, und genau in dieser fast unfassbaren Dramatik, schließt sich Jesus als blosse Erweiterung Gottes schlicht aus - und steht in der Bedeutung einer eigenständigen Persönlichkeit, zu der Gott eine innige Bindung hatte, wie Abraham zu seinen Sohn!!

( sonst hätte Abraham im Sinne des erweiterten göttlichen Wesens auch seine Hand ( war hier doch schon Teil eines Vergleichs) opfern können - in dieser Sache liefert die Bibel deshalb auch starke Parallelen: Heb 11:17 nennt seinen Sohn Isaak "einziggezeugt" was eine starke begriffliche Parallele zu Jesus zeigt - Joh 3:16)

@Optimist
Das ist ein sehr guter Vergleich – das leuchtet mir vollkommen ein.
Aber das zeigt mir im Grunde auch einmal mehr, dass Jesus – wie ich schon anhand von Sprüche 8 aufzeigte - wirklich GEBOREN sein muss und NICHT geschaffen und schon gar kein geschaffener Erzengel. :)

Das "Geboren-sein" lässt sich auch mit dieser Metapher belegen: Ozean -> Schüssel Meerwasser daraus entnehmen -> die Schüssel mit Meerwasser ist auch eine eigenständige Person – gezeugt aus Gott. Aber der Ozean und die Schüssel enthalten das gleiche Wasser.

Die Ozean/ Schüssel - Metapher kann Deine Gedanken "veranschaulichen", aber nicht "belegen", da die Bibel dies nicht so verwendet - sondern extra für ein vorherrschendes Gedankenbild konstruiert wurde - doch mit Vater & Sohn geht die Bibel eher den Weg der substanziellen Trennung und Eigenständigkeit.

Grundsätzlich ist Jesus schon eine "Problemfigur", denn für manche ist er nur eine Legende, die nie wirklich existierte, für andere nur ein rein menschlicher Idealist, oder nur Prophet - oder gar Gott in einer bestimmten Rolle, und dann auch noch die Idee von einem Engel?!;)


Jesus kein "geschaffener" Erzengel? - kann ich im Grunde mit leben - das steht ja auch in keiner Bibelstelle direkt drin ( sondern ist nur eine übertragende Spezial-Logik der Zeugen, mit der sie Freichristen in der Regel auf die Palme bringen ;) ). Vielleicht ist er ja ein "geborener Erzengel"? ;)

Ob geboren oder erschaffen macht bei den Menschen auch keinen Unterschied - sind alles Menschen:

Bei der Erschaffung der Menschen, die ja auch erst in der 2. Generation "geboren" wurden, wurde Eva sogar gewissermaßen, durch die Rippe aus Adam erschaffen, und ist trotzdem eigenständig usw. Alle sind Menschen, egal ob Gott sie direkt oder indirekt erschaffen/geboren hat.

So könnten alle Geistwesen außer Gott, im Grunde auch Engel sein. dh wenn Engel für Geistwesen steht ( und so findet man es ja oft) , dann wird Jesus in seiner Eigenständigkeit, sicher auch ein Geistwesen sein müssen, ob er deshalb nun Michael sein muss, mal dahin gestellt...

In der Bibel ist Jesus der "einziggezeugte" "Sohn" Gottes - und wenn wir noch mal auf den Fall Abraham schauen, dann war Isaak gar nicht der "einzige Sohn" Abrahams ( ! - es gab noch andere Söhne) warum trägt er dann diesen "Titel"? - Offenbar weil er, der einzige Sohn war, der durch das direkte Einwirken Gottes entstanden ist ( das deckt sich ja auch mit der biblischen Hintergrundgeschichte). Doch Isaak bleibt in dieser Besonderheit ein normaler Mensch.


Ich weiß nicht, wo jetzt für Dich der entscheidende Unterschied zwischen "Geboren" und "Erschaffen" ist? ( Abrahams Söhne wurden alle geboren, nur eine Geburt davon, wurde offenbar von Gott initiiert- und das war zumindest auch bei Maria/Jesus der Fall! - Es geht wohl um Gottes direktes Einwirken - Jesus musste das erste Wesen gewesen sein, das Gott ins Dasein gebracht hat. Und was ein solches Wesen, substanziell von einem Engel unterscheidet, ist dann streitbar.

Beide sind jedenfalls Geistwesen und haben eine eigene Persönlichkeit. Es kann sein, das "Engel" nicht dem Ausmaßen von Jesu Wesen gerecht wird, doch der Erzengel ist nicht irgendein Engel, sondern der Anführer aller Engel - man könnte sich schon vorstellen, das Jesus die Engel anführt, da er doch auch der Wortführer zwischen Gott und den Engeln ist.

Und da er in besonderer Weise auf der Erde, als Abbild Gottes galt, hat der Name Michael= „Wer ist wie Gott?“ schon eine gewisse Nähe zu Jesus. Die Auseinandersetzung von Michael und dem Teufel in Judas 9, erinnert schon ziemlich, an das Gespräch in der Wüste mit Jesus und dem Teufel.



Da die Bibel die Verbindung nicht direkt setzt, ist es bestenfalls ein Indizienprozess ;)