Die Zeugen Jehovas

@pere_ubu

pere_ubu schrieb:selbst deine online-elberfelder hat eine suchfunktion!

Ja, hab auch gerade gesucht gehabt und nur 2 magere Verse dazu gefunden:

1. Thes 4,16 Denn der Herr selbst wird mit gebietendem Zuruf, mit der Stimme eines Erzengels und mit der Posaune1 Gottes herniederkommen vom Himmel, und die Toten in Christo werden zuerst auferstehen;

Jud 9 Michael aber, der Erzengel, als er, mit dem Teufel streitend, Wortwechsel hatte um den Leib Moses', wagte nicht ein lästerndes Urteil über ihn zu fällen, sondern sprach: Der Herr schelte dich!

Also so wichtig scheint dann der Michael bzw. Erzengel doch nicht zu sein, ;)

@Optimist


immerhin wichtig genug ,mit mangelnder recherche ewig alles in frage zu stellen .

ist aber eine magere ausbeute, die stellen aus daniel fehlen dabei.

(Daniel 10:13) . . .Aber der Fürst des königlichen Reiches Persien leistete mir einundzwanzig Tage lang Widerstand, und siehe, Mịchael, einer der ersten Fürsten, kam, um mir zu helfen; und ich meinerseits blieb dort neben den Königen von Persien. 

(Daniel 12:1) 12 Und während jener Zeit wird Mịchael aufstehen, der große Fürst, der zugunsten der Söhne deines Volkes steht. Und es wird gewiß eine Zeit der Bedrängnis eintreten, wie eine solche nicht herbeigeführt worden ist, seitdem eine Nation entstanden ist, bis zu jener Zeit. Und während jener Zeit wird dein Volk entrinnen, jeder, der im Buch aufgeschrieben gefunden wird. 

@pere_ubu

pere_ubu schrieb:ist aber eine magere ausbeute, die stellen aus daniel fehlen dabei.

Kein Wunder, ich hatte ja auch nur nach Erzengel gesucht. :)

@Optimist

pere_ubu schrieb:(Daniel 12:1) 12 Und während jener Zeit wird Mịchael aufstehen, der große Fürst, der zugunsten der Söhne deines Volkes steht. Und es wird gewiß eine Zeit der Bedrängnis eintreten, wie eine solche nicht herbeigeführt worden ist, seitdem eine Nation entstanden ist, bis zu jener Zeit. Und während jener Zeit wird dein Volk entrinnen, jeder, der im Buch aufgeschrieben gefunden wird. 

wenn in diesem vers statt michael jesus stehen würde, dann würde es dir sicherlich kaum auffallen.
ist es denn nicht genau das ,was über jesus auch geschrieben steht?

@pere_ubu
Ja, ich gebe zu, dieser Vers gibt mich schon auch zu denken.

Aber wer sagt uns denn, dass dieser dort erwähnte Michael der Gleiche ist, der dann gegen Satan kämpft, also ob hier überhaupt der Erzengel gemeint ist?

Optimist schrieb:Aber wer sagt uns denn, dass dieser dort erwähnte Michael der Gleiche ist, der dann gegen Satan kämpft, also ob hier überhaupt der Erzengel gemeint ist?

das geht daraus hervor ,dass michael in daniel auch als "fürst" bezeichnet wird.

das wort fürst ,hebräisch "ßar" , bedeuted "oberster" .
und als engel , bzw. engelsfürst ist er in daniel deutlich beschrieben.

(Daniel 12:1) . . .Und während jener Zeit wird Mịchael aufstehen, der große Fürst, der zugunsten der Söhne deines Volkes steht. Und es wird gewiß eine Zeit der Bedrängnis eintreten, wie eine solche nicht herbeigeführt worden ist, seitdem eine Nation entstanden ist, bis zu jener Zeit. Und während jener Zeit wird dein Volk entrinnen, jeder, der im Buch aufgeschrieben gefunden wird. 

@pere_ubu
Nun gut, werd mal darüber nachdenken.
Zumindest kann dieser Michael - wenn er tatsächlich Jesus ist - auf alle Fälle kein gewöhnlicher Engel gewesen sein (von seinem Wesen her und wie er ins Dasein kam..)

@Optimist

Optimist schrieb:Zumindest kann dieser Michael - wenn er tatsächlich Jesus ist - auf alle Fälle kein gewöhnlicher Engel gewesen sein

deswegen hat er ja auch macht über das ganze heer der engel .

@pere_ubu

pere_ubu schrieb:deswegen hat er ja auch macht über das ganze heer der engel .

Die Begründung ist mir zu mager. Die Macht über ein Heer könnte jeder "Ober-Engel" haben, wenn er zu einem Fürst (einfach nur eine Herrschaftsform) gemacht würde.

Menschen konnten damals auch zu Fürsten gemacht werden, sowas besagt gar nichts. ;)

@Optimist

Optimist schrieb:Die Begründung ist mir zu mager. Die Macht über ein Heer, könnte jeder Ober-Engel haben,

du machst schon wieder einen schritt zurück.
hatten wir nicht grad festgestellt ,dass es nur einen erzengel (obersten engel) gibt?

@Optimist

Sideshow-Bob:
dann hatte Satan schon damals vor, die Karre gegen die Wand zufahren, dh. eine überlegende biologische Spezies in einen geschlossen Kreislauf, die sich ggf. nicht vermehrt, hätte das frühe Ende der Menscheitsfamilie bedeutet
@Optimist
Dann hätte sich Satan aber ein Eigentor geschossen.;) Oder die Theorie stimmt nicht, wonach Satan beweisen wollte, dass der Mensch es alleine genauso gut packt.

...wie so oft bei wahnsinnigen Verbrechern - die ab einen gewissen Punkt nur noch sich und andere in den Abgrund ziehen - im ersten Schritt war Satan nur an seiner eigenen Eitelkeit interessiert - zu keinem Punkt war er aufrichtig an den Bedürfnissen von Adam und Eva, den gefallenen Engeln oder anderen interessiert. Wenn er daher für ihre Rechte auftratt, dann nur für den Anschein einer Grundlage, um die Befreiung von Gottes Regelaparat, für seine eigenen Interessen in Szene zu setzen. Ihm war sicher selber auch schnell klar - das die Menschen und Engel ohne Gott nicht besser fahren...als ihm die Aussichtlosigkeit seines Unterfangens deutlich wird, hat er, wie die Bibel deutlich macht, große Wut, und folgt eingentlich nur noch dem Prinzip der verbrannten Erde - Eigentore inklusive ;)

@pere_ubu

Die Begründung ist mir zu mager. Die Macht über ein Heer, könnte jeder Ober-Engel haben,

-->
du machst schon wieder einen schritt zurück.
hatten wir nicht grad festgestellt ,dass es nur einen erzengel gibt?

Du hast meinen Satz missverstanden. Ich meinte: Wenn jemand von den Engeln zu einem Oberengel gemacht wurde, indem er zu einem Fürsten erklärt wird...
... also das hätte mit jedem x-beliebigen Engel passieren können, dass er zum Fürsten und somit zum Erzengel gemacht wird. Dann wäre dieser andere Engel sicher AUCH Michael genannt worden.

@Optimist


hätte ,würde könnte.

manche sagen auch: hätte hätte - fahrradkette ;)

@Sideshow-Bob
Ich gehe mit allem mit, was Du geschrieben hast. Bis auf das hier:

Sideshow-Bob schrieb:als ihm die Aussichtlosigkeit seines Unterfangens deutlich wird, hat er, wie die Bibel deutlich macht, große Wut,

Die Wut hatte er doch - lt. Bibel - weil er auf die Erde geschleudert worden ist. :)

Wie ist das eigentlich, werden Engel eigentlich auch als "Söhne Gottes" bezeichnet?

@Optimist


benutz doch einfach mal das einsichtenbuch dazu, nur für den überblick erstmal ,ob du da "mitgehst" dann ist doch noch was anderes.
nur als kleiner tip ,weil dir deine elberfelder da wohl nicht weiterhelfen kann.

http://wol.jw.org/de/wol/d/r10/lp-x/1200000277

hast du denn gar keine konkordanz die du zur recherche nutzt?

@Optimist

Sideshow-bob schrieb:
Das es neben Jesus noch einen anderen mächtigen Anführer aller Engel gebe, wäre doch etwas merkwürdig,
@Optimist
Warum? Finde ich nicht. :)

Sideshow-bob schrieb:
dies besonders auch im Hinblick auf die Anführung der Engelsheere in der Offenbarung!
@Optimist

Warum sollte es im Kampf gegen den Anführer der gefallenen Engel nicht einen Anführer aller loyalen Engel geben? Beide Parteien haben das Engelsheer hinter sich.

Das ist ok - ich meinte nur, wenn Jesus das Heer anführt - noch einen Anführer vorzusetzen = Anführer-Anführer-Unnötigkeit...

@Optimist
Dass Jesus dann auch noch mal ein Engelsheer hinter sich hatte, besagt für mich nicht, dass Jesus und der Erzengel die gleiche Person sein müssten.
Jesus hatte einfach nur die vorhande "Armee" mal kurzzeitig unter sein Komando gestellt, die zuvor unter dem Komando des Erzengels stand. So sehe ich das zumindest. :)

wie gesagt, wenn wäre es auch nur ein berüchtigtes Indiz dafür...
Ich könnte mir beides vortstellen.

So könnte man den "Erzengel-Begriff" und Namen Michael letztlich differenziert genug verstehen, um trotzdem dem Ausnahmewesen Jesus in seiner gesamten Rolle und Größe gerecht zu werden.
@Optimist
Das sehe ich nicht so. Denn es gab doch außer Michael noch andere Erzengel (hatte letztens jemand gepostet, glaube Namah war es).

...unabhängig von der aktuellen Thread-Entwicklung zu diesem Aspekt, stand Jesus in einer besonderen Rolle und Stellung zwischen Gott und den Engeln, in dieser Rolle könnte er diesen Namen tragen und auch in der Funktion eines Erzengels handeln, Engel im Sinne von Geistwesen ist doch keine Degradierung, Jesus war auch mal "nur Mensch" - wenn er nach Deiner Ausführung auch mal die kurzfristig die Komandorolle einnimmt, kann die Rolle für diesen Part auch einen Namen haben = Erzengel Michael - ( könnte ! )

@pere_ubu

pere_ubu schrieb:hast du denn gar keine konkordanz die du zur recherche nutzt?

so eine Konkordanz ist doch auch nur die subjektive Auslegung von irgendjemanden.

@pere_ubu

Optimist schrieb:werden Engel eigentlich auch als "Söhne Gottes" bezeichnet?

lässt sich das denn nicht mit einem einfachen ja oder nein beantworten?

@Optimist

@Sideshow-Bob
Ich gehe mit allem mit, was Du geschrieben hast. Bis auf das hier:

Sideshow-bob schrieb:
als ihm die Aussichtlosigkeit seines Unterfangens deutlich wird, hat er, wie die Bibel deutlich macht, große Wut,

Die Wut hatte er doch - lt. Bibel - weil er auf die Erde geschleudert worden ist. :)

Das stimmt - aber man kann wohl davon ausgehen, das Satan seine Wut nicht erst damit entdeckt hat - und das er eher seine Wut auslebt, als ernsthaft an dem Projekt "Wie werden Menschen ohne Gott glücklich" zu arbeiten ;) - Das Satan ja sogar gezwungen ist, die prophetischen Entwicklungen die ihn bzw. sein Verhalten betreffen, zu bedienen, ist doch auch ein "Eigentor", aber seine Wut lässt ihm offenbar nicht den Raum für solch ein taktisches Kalkül.

Optimist schrieb:so eine Konkordanz ist doch auch nur die subjektive Auslegung von irgendjemanden.

nicht zwangsläufig.
in erster linie führt das alle relevanten belegstellen zu einem stichwort an.

und was heisst subjektiv? natürlich wird das von menschen zusammengetragen. aber was willst denn sonst?
du hängst doch bei jedem biblischen begriff in der luft ,wenn ich deine beiträge im forum hier lese.

auf irgendeine hilfe musst schon zurückgreifen , ansonsten hast dein hätte-würde-könnte- problem.

wie handhabt das denn dein hauskreis? ist man dort drauf angewiesen ,dass zu einem thema oder begriff jemand etwas zufällig weiss? werden dort keine konkordanzen benutzt?

das wäre ja so ,als wenn man in der erforschung von gottes wort bei null anfinge.