@Sideshow-Bob Na Na Na erst die ander Backe hinhalten ;)
Mach du es zuerst, dann bin ich damit einverstanden.
:)
Sideshow-Bob schrieb:Nico unter Christen ist die "Dämonisierung" die höchste Form der Beschuldigung und Unterstellung
Wenn du das so aufgefasst haben solltest, dann nehme ich es hiermit zurück! Es war und ist nicht meine Absicht, irgend eine Religion oder Glaubensgemeinschaft zu dämonisieren! Ich wollte auch niemanden hier beschuldigen!
Sideshow-Bob schrieb:aber im Bereich der Spekulation steht dies sehr wohl auch im Potenzial einer Verleumdung
Wenn du darin unbedingt eine Verleumdung sehen willst, weil ich es prinzipiell für möglich halte, dass die Fratzenbilder absichtlich so gestaltet worden sein könnten, was nicht heißt, dass sie es auch müssen, dann sei es so. Damit hast du allerdings den Säbel nicht eingesteckt sondern ausgestreckt. Folglich werde ich ihn also auch nicht einstecken. Notfalls müssen wir uns dann eben duelieren
:)Sideshow-Bob schrieb: - traurig wenn das zutrifft -
Allerdings.
Du willst mir doch nicht erzählen, das die Aussage " die und die ist möglicherweise fremdgegangen, man weiß es nicht?!" nicht von Bedeutung ist?!
Wenn ich es als Gerücht absichtlich in die Welt streue, um bewusst damit jemandem zu schaden, ist das sicherlich von Bedeutung. Wenn ich allerdings nach meiner Meinung gefragt werde (was auch in einem Diskussionsforum vorkommen kann, wo man sich auch ungefragt zu einem gerade diskutierten Sachverhalt äussern kann und darf) dann ist es genauso viel oder wenig von Bedeutung wie die Meinung eines anderen, der eine andere Ansicht dazu hat. Das sollte zumindest noch im Rahmen der freien Meinungsäusserung möglich sein!
Sideshow-Bob schrieb:( Du weißt von mir, das ich Dinge beim Namen nenne, und auch mögliche Konsequenzen einer Aussage anspreche, in wie weit das nun überhaupt bei Dir zutrifft oder so gemeint war, kannst Du dann ja erklären - deswegen hatte ich auch konkret nach Deiner Freimaurer-Diskretitierung gefragt - dann sag doch wie das zu verstehen ist?? )
Ich habe die Freimaurer nicht diskreditiert! Warum baust du laufend wieder Vorwürfe und Unterstellungen in deine Sätze ein? Was willst du noch von mir erklärt haben? Ich habe es doch schon alles beschrieben, wie ich es gemeint habe!
Sideshow-Bob schrieb:Eine Absicht konntest Du nicht begründen
Wie soll man das auch können? Kann ich in die Köpfe der Zeichner hinein schauen, um zu wissen, was sie für Absichten beim Zeichnen haben? Wer bitte kann das überhaupt?
Sideshow-Bob schrieb:das solche Muster/Umstände (auch gefertigte ) in einer Zufälligkeit ohne Absicht Pareidolie bieten können, ist wissenschaftlich begründet
Wie es sich im konkreten Fall in Bezug auf die Zeichnungen und Bilder der WTG verhält wissen wir nicht. Das prinzipiell Muster dieser Art auch zufällig entstehen können, darüber brauchen wir nicht zu diskutieren.
Sideshow-Bob schrieb:das nahe zu alle Bilder bei den Zeugen solchen Fratzen beinhalten, ist eine nicht haltbare Unterstellung von Dir
Ob sie haltbar ist oder nicht, kann man im Voraus nicht wissen. Das müsste dann mal überprüft werden.
Sideshow-Bob schrieb:( dafür müsste musste man Gesichtskonturen, jenseits der exemplarisch vorgeführten Fratzen ausmachen, die man jedoch dann wieder überall findet )
Das man sie überall findet, wage ich allerdings zu bezweifeln.
Die gibt es auch. Aber die muss man sich aus den verschiedensten Quellen zusammen suchen, mal ist hier was zu entdecken, mal dort. Mal sind es Felsformationen auf einem Kalenderblatt, mal ein Gemälde aus einer Gallerie. Aber in der Häufung gibt es das aus einer einzigen Quelle offensichtlich besonders ausgeprägt bei der WTG.
Sideshow-Bob schrieb:Dann nenne mir mal eine vergleichbare Quelle, die soviel Bilder, wie die Zeugen hervorgebracht hat, und in dem Umstand religiöser, geschichtlicher oder theoretischer Darstellungen, entsprechende Zeichnungen frei bietet.
Da ich nicht weiß, wie viele Bilder die WTG in ihren Archiven hat, wie soll ich dazu eine vergleichbare Quelle nennen? Aber ich bin sicher, dass sich die Springerpresse durchaus was Bildmaterial anbetrifft, damit messen lassen könnte. Wobei es sich hierbei wahrscheinlich aber mehr um Fotos handelt als um Zeichnungen.
Sideshow-Bob schrieb:Angesichts dieser Umstände können wir noch mal über eine natürlich Fratzenquote sprechen – und in wie fern dem überhaupt grundsätzlich eine negative Bedeutung zu unterstellen ist.
Für mich wäre ein solcher Vergleich wirklich mal interessant. Indem man mal sagen wir so 1000 repräsentative Bilder des Springerverlanges und 1000 ebenso repräsentative Bilder der WTG auf Fratzen untersucht. Sollte dabei der Springerverlag mehr Fratzenbilder aufweisen, lass ich mich gerne überzeugen.
:)Sideshow-Bob schrieb: Was auf natürlichen Mustern nicht einer obskuren Absicht entspringt, muss auf gestalteten Mustern/Bildern deshalb auch nicht einer unweigerlichen Absicht folgen.
Muss nicht, aber kann!
Sideshow-Bob schrieb:(man kann immer schlechte Beweggründe unterstellen )
Hmm, gibt es bei Fratzenbildern eigentlich überhaupt gute Beweggründe?
Das wäre denkbar, wenn sich gewisse Zeichner in diesen Büros einfach nur einen Spass machen. Könnte ich mir auch noch irgendwie vorstellen.
:)Sideshow-Bob schrieb:Nun geht es hier nicht um Kaninchenzüchter und auch nicht um Frisöre, wo die akkurate Frisur im Hochglanzprospekt im Mittelpunkt steht, sondern um die Vorstellung biblischer Szenen, wo schöne Frisuren sicher nebensächlich sind
Bin ganz deiner Meinung
:)Dann frage ich mich allerdings, was Fratzengesichter und Dämonenbilder darin zu suchen haben? Auch dann, wenn sie nicht beabsichtigt sind! Denn man könnte um genau diesen Eindruck zu vermeiden und zu verhindern sie vorher noch daraufhin untersuchen und ggf. nachbessern.
Sideshow-Bob schrieb:Doch wie viele Frisuren hast Du bei Deinem Frisör abgebildet? 24 ? Wie viele Frisuren hat der Wachtturmverein schon dargestellt? Aus diesen Fundus dann die Fratzen rausgesucht werden – ich denke mal, da müssten wir auch mal Tausende Frisurenprospekte gegen legen – und ja selbst da wird auch Pareidolie möglich sei!
Auch das wäre mal ein interessanter Vergleich. Wenn bei der gleichen Anzahl Frisörbildern und WTG-Bildern die Fratzenquote bei den Frisörbildern höher wäre, lasse ich mich gern überzeugen
:)Man kann Pareidolie-Bilder in natürlichen Gebilden erkennen, man kann solche Gebilde aber auch künstlich erschaffen. Ich habe in noch keinem anderen Gemälde wo irgendwelche Falten eines Gewandes abgebildet waren, Gesichter erkennen können, in noch keinem anderen Foto von Frisuren irgendwelche Fratzen sehen können. Kannst ja mal Beispiele ausserhalb der Bildersammlung der WTG suchen gehen und hier posten, wenn du solche Beispiele findest!
Sideshow-Bob schrieb:Man kann? – wo ist die Abhandlung die das so unterscheidet?– die Bilder der künstlichen Pareidolie haben allgemein ganz andere Qualitäten als die kritisierten Faltenmonster.
Was soll jetzt dieser Satz? Natürlich kann man!
Welche Abhandlung meinst du jetzt?
Ich kann doch nicht wissen, wie in den Designerbüros der WTG gearbeitet wird und auf welche Weise die Bilder dort entstehen? Ob hier nun künstliche Pareidoliebilder erzeugt werden oder ob sie zufälligerweise beim Zeichnen entstehen? (was ich mir ehrlich gesagt bei Fotos noch vorstellen kann, bei Zeichnungen nur bedingt und eher selten).
Über die Qualität von Bildern möchte ich mit dir hier nicht diskutieren. Das ist auch gar nicht Gegenstand der Diskussion. Darüber würde ich gerne mal mit einem WTG-Zeichner diskutieren, aber nicht mit dir hier so zwischen Tür und Angel.
Sideshow-Bob schrieb:Tatsache ist, das unsere natürlichen Wahrnehmung, in unserem natürlichen Umfeld ( was beides Gott zu zuschrieben ist) eine Vielzahl an monsterhaften Fratzen bietet
Das ist sicherlich der Fall.
Sideshow-Bob schrieb:wenn das die Zeugen nur so übertragen würden, sind sie selbstredend dämonisch motiviert?
Dann selbstverständlich nicht!
Wie gesagt, ich hätte gerne mal einen persönlichen Einblick in so ein WTG-Zeichenbüro, um mir selbst ein Bild davon zu machen, wie dort diese Bilder gemacht werden. Wenn natürlich Fotos als Grundlage genommen werden, die von Natur aus diese Pareidoliebilder enthalten (können) und diese dann als Vorlage dienen und lediglich zeichnerisch nur übertragen werden, dann ist es zwar kein Zufall, aber liegt im technischen Prozess dieser Art der Bilderstellung zugrunde.
Die besagten Bilder sind ohnehin nachbearbeitet und somit manipuliert worden, vorher verlassen sie wohl kaum die Verlagspresse
:)Sideshow-Bob schrieb:Falsch – Angesichts des Vorwurfes – macht es sehr wohl einen Unterschied, ob man die Bilder so betrachtet, wie sie vom Beschuldigten gemacht wurden – oder ob man die Bilder bis auf's Raster vergrößert, den Kontrast verändern muß, 50% dazu spiegeln muss, um sich an den Verdacht von absichtlichen Pareidolie-Bilder hochzuziehen.
Falsch? Du willst also behaupten, die Bilder der WTG werden nicht bearbeitet? Das würden heute nur noch Laien so machen und dann auch nur zum persönlichen oder familiären Gebrauch, aber wohl kaum, wenn sie zu tausenden in die Druckerpressen wandern!
Also ich finde Vergrößerungen legitim, zumindest bis zu einem gewissen Grade. Auch die Kontrastveränderungen, um etwas besser sichtbar zu machen. Das Spiegeln auch. Das sind keine Manipulationen am eigentlichen Bild, sondern Untersuchungsmethoden.
Sideshow-Bob schrieb: Dann lieber die Zeugen haben Atomraketen....
Oh Mann... Jetzt übertreibst du aber maßlos!
Sideshow-Bob schrieb: Kennst mich doch - doch das Gerücht war mal in Russland aktuell, genauso wie das Zeugen amerikanische Spione waren, die die DDR wirtschaftlich schädigen sollten, und in Amerika waren sie als Kommunisten “geachtet“ - und unter konkurrieren Christlichen Gruppen, will man dann offenbar gerne eine okkultistische Beteiligung anzeigen....wenn Du Dich auf den Fratzen-Rodeo einlässt, nimm auch die Atomraketen;)
Ihr wollt euch wohl gerne solche Schuhe anziehen, was?
:)Sideshow-Bob schrieb:Pareidolie oder gar die Manipulation von Bildern ist allgemein ein großes Thema, über das es vielfältige Artikel und Abhandlungen gibt
Natürlich. Aber darum geht es hier nicht.
Sideshow-Bob schrieb: Doch darum geht es – liegt Zufälligkeit, oder Absicht vor – und wenn man den Beschuldigten schon kein aufrichtiges Urteil zugesteht, dann sicher auch nicht konkurrierenden Unternehmen.
Kannst du bitte mal auf dem Teppich bleiben? Wir sind hier in einem Diskussionsforum und (noch) nicht vor Gericht!
Ich beschuldige hier erst einmal niemanden, damit das klar ist!
Und ich frage mich genauso wie andere hier, ob das Zufall oder Absicht ist, weiter nichts!
Und was heißt denn hier kein aufrichtiges Urteil zugesteht? Ich urteile hier erst mal gar nicht, das steht mir auch nicht zu. Wie gesagt wir sind hier nicht vor Gericht, sondern in einem Diskussionsforum. Also wer bitteschon hat die WTG hier verurteilt und wo ist das nachzulesen? Und was war daran nicht aufrichtig?
Sideshow-Bob schrieb: Deshalb wäre gerade allgemeine Abhandlungen von Bedeutung - Hier hättest Du in Deiner Glaubhaftigkeit punkten können, statt jeden spekulativen Strohhalm der Kritik zu greifen - Denn mit den Fratzen geht es maßgeblich um einen schwarzen "Okkultismus-Peter" den sich konkurrierende Gruppen gegenseitig zu schieben
Was verstehst du denn unter einer allgemeinen Abhandlung?
Wie sollte diese denn vonstatten gehen? mach mal einen Vorschlag?
Ich greife nicht zu jedem spekulativen Strohhalm der Kritik - Das ist wieder so eine Unterstellung deinerseits. Mir geht es um die Wahrheit und nicht darum wahllos die Zeugen Jehovas zu kritisieren, als sei mir dazu jedes Mittel oder jeder Strohhalm recht. Mir geht es überhaupt nicht darum, den ZJ etwas unterzuschieben. Mir ist nur anhand der laufenden Diskussion in Bezug auf die WTG-Bilder etwas aufgefallen, nämlich die darin enthaltenen Fratzengesichter. Und ich frage mich, was diese in Schriften einer christlichen Organisation zu suchen haben, wenn sie nicht direkt als solche aufgegriffen werden, sofern das Bild dieses Thema selbst beschreiben soll?
Sideshow-Bob schrieb: die "Zeugen-Fratzen" tauchen jedoch nur bei Leuten auf, die eine Gesamtkritik betreiben
Die Fratzen tauchen überall da auf, wo sie sich auch befinden. Aber sie wollen nicht überall gesehen werden! Und das kann ich durchaus verstehen
:)Sideshow-Bob schrieb: Das hat damit nichts zutun, ich denke mal, abgesehen von schlechten und streitbaren Beispielen, kann Jeder dort Gesichter ausmachen – aber die Unterstellung von einer dämonischen Absicht, ist etwas völlig anderes....und das versucht Du hier doch nahe zu legen?! Sonst wäre es nicht Thematisiert!
Wie schon gesagt, ich kann nicht in die Köpfe der Zeichner hinein sehen, daher kann ich auch nicht wissen, welche Absichten die Zeichner haben. Wie kommen denn nun diese Dämonengesichter in die Bilder hinein, wenn niemand die Absicht hatte, sie da rein zu setzen? Muss hier wieder der Zufall herhalten?
:)Eine Erklärung, die ich gelten lassen würde, wäre wenn mit fotografischen Vorlagen gearbeitet würde, die bereits durch die Natur der Aufnahmen Pareidolie-Bilder enthalten (können), die dann lediglich zeichnerisch übernommen werden. Also warum willst du mir unbedingt eine böse oder dämonische Absicht unterstellen?
Ich kenne einige Zeugen Jehovas persönlich und auch einen Ex-Zeugen, mit dem ich mal darüber gesprochen habe. Der gehörte vorher zu den sogenannten Ältesten. Der hat mir gesagt, dass diese dämonischen Gesichter und Fratzen absichtlich in diese Bildchen hinein gearbeitet werden und keine Zufälle sind! Es habe aber sehr lange gedauert, bis er dies erkannt habe und auch, bis er überhaupt erkannt habe, dass er bislang seinen christlichen Glauben falsch ausgeübt habe. Er ist dann ausgetreten und einer Freikirche beigetreten! Es seien ja nicht nur diese Pareidolie-Bilder gewesen, sondern das gesamte Lehrkonstrukt.
Sideshow-Bob schrieb: Das Lehrkonstrukt ist sicher streitbar und auch eine persönliche christlich Überzeugung – die dämonische Absicht von Fratzen, ist ein konkreter Vorgang/Vorwurf – Wie will der Älteste das bitte erkannt haben, er war wohl weder für die Bilder verantwortlich, noch saß er in Druckzentrale wo sich Zeichner und Verantwortliche “dämonisch“ die Hände gerieben haben? Er hat es sicher genau so erkannt wie Du, von Leuten die die Bilder mit dieser unterstellten Absicht präsentieren.
Wie er es erkannt haben will, weiß ich nicht. Wenn ich ihn nochmal treffe, kann ich ihn diesbezüglich ja mal genauer fragen. Ich weiß nicht wo er genau eingesetzt war. Vielleicht hatte er ja Einblick in die Druckerei oder im Designstudio, oder kannte einige Zeichner? Was weiß ich?
Man braucht sicher nicht solche Bilder um sich von Budenzauber der Zeugen zu lösen, und christliche Gemüter können biblische Glaubensinhalte abwägen und prüfen – dafür braucht man keine dämonische Spekulation und keinen Freimaurerbuhmann instrumentalisieren...
Budenzauber der Zeugen? Wovon redest du eigentlich?
Man braucht solche Bilder nicht - aber sie sind nunmal da! Und es sind in ihnen sonderbar versteckte Fratzen und Gesichter zu erkennen. Das ist nunmal Fakt. Ich frage mich halt, warum? Was haben sie für eine Bedeutung?
Wir können das Thema auch einfach auf sich beruhen lassen anstatt weiter darüber zu spekulieren, was es damit auf sich hat. Denn mehr als darüber zu philosophieren und zu spekulieren können wir wohl hier eh nicht. Ausser Du selbst hast Einblick in die Zeichenwerkstätten der WTG oder arbeitest dort oder kennst jemanden der dort tätig ist. Dann hätte man mal Informationen aus erster oder wenigstens zweiter Hand und echte Fakten. Das wäre mir persönlich auch viel lieber!
Sideshow-Bob schrieb:(PS. wenn Du hier so ein Bild hochlädst …..dann gehen in Brooklyn und Soho die roten Lampen an ;D )
Kann ich mir gut vorstellen
:)Nur: Dann sollten die Verantwortlichen der WTG doch eigentlich darum bemüht sein, dafür zu sorgen, dass solche Pareidoliebildchen nach Möglichkeit erst gar nicht in ihren Heftchen vorzufinden sind. Ein kleines Kontrollgremium welches vor dem Druck die Bilder auf solche Fratzengesichter mal durchsähe und ggf. dann zurück gibt zur Nachbearbeitung sie zu übermalen wäre doch die einfachste Methode um solchen Spekulationen entgegen zu wirken, oder?
GiusAcc schrieb:Schau mal in die Wolken und sag was da alles zu sehen ist. :)
