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Die Zeugen Jehovas

37.908 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Religion, Glaube, Sekte ▪ Abonnieren: Feed E-Mail

Die Zeugen Jehovas

26.05.2020 um 20:11
@SpaceDemon
@kybela

kann ich alles nicht beurteilen, aber ich zitiere mal aus Wiki (Unterstreichung durch mich):
Nur in dieser Hinsicht wurden sie von der vorherrschenden Strömung der Theologie als „apokryph“ im Sinne von abseitig und unzuverlässig charakterisiert, der falsche Schein des Kanonischen und Verbindlichen ist hierfür das entscheidende Merkmal.[1] Die theologische und literarische Qualität vieler Apokryphen bleibt allerdings tatsächlich oft deutlich hinter den kanonischen Schriften zurück.
Der Begriff ist christlicher Herkunft und wird auch weitgehend nur in der christlichen Theologie verwendet. Im jüdischen Bereich spricht man stattdessen von „außenstehenden Büchern“ (gemeint sind in erster Linie Schriften, die nicht im hebräischen Tanach, wohl aber in der griechischen Septuaginta enthalten sind).
Wikipedia: Apokryphen


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Die Zeugen Jehovas

26.05.2020 um 20:20
Zitat von OptimistOptimist schrieb:kann ich alles nicht beurteilen,
dann lügen die anderen Autoren vielleicht auch nicht ...
Zitat von OptimistOptimist schrieb:und unzuverlässig charakterisiert,
kommt drauf an, welchen Christ man fragt.


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26.05.2020 um 20:29
Ich bekomme am Wochenende eine Bluttransfusion.


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Die Zeugen Jehovas

26.05.2020 um 20:32
@Optimist

Und wo steht da jetzt was von, dass es im Glauben der Apokryphen-Schreiber erlaubt sei zu lügen?

Der Glaube an einen Gott der Wahrheit und das Gottesverbot der Lüge sind ja laut Tommy57 die springenden Punkte warum die Bibelschreiber glaubwürdig seien. Wo steht, dass das auf die Apokryphen-Schreiber nicht zuträfe? Wo steht dass sie da einen anderen Glauben und eine andere Moral hätten?

Unzuverlässigkeit und mangelnde Qualität sind noch keine Lügen. Und auch noch kein Beleg für, andere Moralvorstellungen der Schreiber in denen Lügen in Ordnung wären.


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Die Zeugen Jehovas

26.05.2020 um 21:14
@Optimist

Vielleicht habe ich mich auch missverständlich ausgedrückt. Ich versuche es nochmal verständlicher zu machen:

Die Apogryphenschreiber sahen sich wie die Bibelschreiber dem selben Gott verpflichtet und gehörten dem christlichen Glauben an. Trotz des selben Glaubens der Schreiber gelten die Apogryphen unter Christen als unzuverlässig, während den Evangelienschreibern geglaubt wird. Der Glaube der Bibelschreiber kann jedenfalls nicht als Beweis für die Zuverlässigkeit der Bibel angesehen werden, wenn man gleichzeitig die Apogryphenschreiber (mit dem selben Glauben) als unzuverlässig ansieht. Daraus folgt, dass man andere Belege oder Gründe für die Zuverlässigkeit der Bibelschreiber angeben müsste.


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Die Zeugen Jehovas

26.05.2020 um 22:01
@SpaceDemon

Diverse Schriften, die heute als apokryph gelten, waren nur deshalb nicht "apokryph", weil sie nicht "apostolisch" waren, also von wem anderen als nem Apostel oder Apostelschüler stammten. Dennoch wurden einige dieser Schriften gelesen und für gut befunden, nur eben als Schriften von Christen, die man mit Gewinn lesen kann, die aber nicht im Gottesdienst verlesen werden können. Die also nicht "kanonisch" sein können.

Andere Schriften galten als "unzuverlässig", das heißt, in ihnen kamen Auffassungen oder Lehren vor, die zwar nicht direkt im Widerspruch zu bekannten Lehren etc. standen, die aber eben Unbekanntes mitteilten, was sonst durch niemanden und nichts als überliefertes Gut belegt war. Bis weit ins zweite Jahrhundert gab es noch Menschen, die zumindest einen echten Apostelschüler gekannt haben und dessen Mitteilungen erinnerten. Damals konnte man noch mit der "allgemeinen Überlieferung" abgleichen. Und daher zwischen verläßlicher und unzuverlässiger Überlieferung unterscheiden.

Ein großer Teil der apokryphen Schriften aber galt als inhaltlich falsch. Also als im Widerspruch zu den überlieferten Lehren stehend. Vor allem der Bereich des sog. gnostischen Schrifttums gehört hierzu.
Zitat von SpaceDemonSpaceDemon schrieb:Der Glaube der Bibelschreiber kann jedenfalls nicht als Beweis für die Zuverlässigkeit der Bibel angesehen werden, wenn man gleichzeitig die Apogryphenschreiber (mit dem selben Glauben) als unzuverlässig ansieht.
Putzigerweise versucht selbst ein Protognostiker wie Ptolemaios in seinem Brief an die Christin Flora, seine spezifischen Lehren zu verifizieren, indem er sie als übereinstimmend mit den Evangelien und Briefen darstellt, welche bei den Christen als autoritativ anerkannt sind. (Und die sich heute im NT befinden.) Daß die christlichen autoritativen Schriften der Lehre der Apostel entsprechen, wird in verschiedenen Apokryphen vorausgesetzt, selbst in solchen, die diese Lehre dennoch ablehnen. In solchen Fällen wird (wie im Judas-Evangelium, aber nicht nur da) gesagt, daß all diese Apostel den Herrn nicht verstanden hätten, weswegen Jesus nur einem (oder wenigen) Auserwählten die wirkliche Wahrheit im Geheimen anvertraut habe.

Egal wer, alle waren sich damals letztlich einig, daß das allgemein anerkannte Schrifttum der Christen apostolisch war. Das sahen die orthodoxen ("rechtgläubigen") Strömungen genauso wie die "ketzerischen".


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Die Zeugen Jehovas

26.05.2020 um 23:37
@AtheistIII

Hallo!

Vielen Dank für die aufschlussreichen Bilder!

Zunächst mal einige grundlegende Gedanken zur Evolutionstheorie:

Als Charles Darwin 1859 sein bahnbrechendes Buch " Die Entstehung der Arten" veröffentlichte, befand sich die menschliche Gesellschaft in Europa gerade im Umbruch.
Jahrhundertelang unter dem eisernen Joch der Kirche, hilflos dem schändlichen Machtmissbrauch der Geistlichkeit ausgesetzt, sehnte man sich nach Befreiung aus religiöser Knechtschaft, einer Knechtschaft,die das gesamte Leben und Denken der Menschen beherrschte!

Die Kirche beherrschte selbst die wissenschaftliche Forschung und wenn Wissenschaftler etwas erforschten und veröffentlichten, was nicht in die damalige Bibelauslegung der Kirche passte, wurde es von der Kirche diskreditiert und verworfen. Eines der berühmtesten Opfer der Inquisition in Verbindung mit der wissenschaftlichen Forschung ist sicherlich Galilei Galileo, der nur mit knapper Not dem Scheiterhaufen entkam, weil er seinen veröffentlichten Erkenntnissen abschwor.

Zu den Lebzeiten von Charles Darwin, der nach dem Wunsch seines Vaters eigentlich Priester werden sollte, lehrte die Kirche, das alle Geschöpfe Gottes, seit ihrer Erschaffung unverändert geblieben sind!

Darwin interessierte sich allerding mehr für Naturwissenschaft als wie für Religion. Bei seiner Forschungsreise, die ihn unter anderem nach Südamerika und zu den Galapagos- Inseln und bis nach Australien führte, entdeckte er bei verschiedenen Vogelarten auf den Inseln Veränderungen in Form und Verhalten im Vergleich zu den Vögeln, die auf dem süd-amerikanischen Kontinent beobachtete!
Diese Beobachtungen und andere stellte das von der Kirche geforderte Konzept zur Konstanz der Arten in Frage!

Dazu heisst es auszugsweise in Wikipedia, ich zitiere:
"Darwin legte detaillierte wissenschaftliche Belege vor, die er durch eigene Experimente sowie während seiner Reise nach Südamerika, zu den Galápagos-Inseln und nach Australien an Bord der HMS Beagle von 1831 bis 1836 und seit seiner Rückkehr gesammelt hatte, stellte seine Theorie vor und hinterfragte dabei das Konzept von der „Konstanz der Arten“. "
Das damals von kirchlicher Seite geforderte "Konzept von der Konstanz der Arten" ist allerdings aus dem biblischen Schöpfungsbericht nicht zwingend ersichtlich!
Des weiteren gingen die meisten Theologen damals von einer wörtlichen Auslegung der in der Bibel beschriebenen Schöpfungstage aus, was bedeuten würde, die Erde und alles Leben auf ihr wäre in 6 buchstäblichen Tagen erschaffen worden!

Die JZ erkannten allerdings aus ihrem systematischen Bibelstudium, dass diese wörtliche Auslegung der Schöpfungstage, die viele Kreationisten verschiedenster christlicher Kirchen bis heute vertreten, eindeutig falsch ist.

Die JZ sind durch ihr Studium der Bibel davon überzeugt, dass die Bibelschreiber von einer höheren Intelligenz inspiriert wurden und dass sie diese Gedanken niederschrieben!
Aus diesem Grund sind die von Gott inspirierten Gedanken in der Bibel fehlerlos, selbst dann, wenn sie wissenschaftliche Themen berühren!

Der Schöpfungsbericht in der Genesis ist kein wissenschaftlicher Aufsatz und er diente auch nicht dem Zweck, eine wissenschaftliche Erklärung zur Entstehung des Lebens auf Erden zu liefern.
In Wirklichkeit ist der Schöpfungsbericht, in einfachen Worten gehalten, eine wahrhaftige Erklärung auf religiöser Ebene über den Ursprung allen Lebens und alles Existierende, geschrieben zum Verständnis für ein einfaches Hirtenvolk, was die Israeliten waren, um zu vermitteln, wem sie und alles belebte und unbelebte um sie herum, seine Existenz verdankt!

Dieser Schöpfer aller Dinge, offenbarte sich der Menschheit neben der Schöpfung durch sein inspiriertes Wort!

So einfach der Schöpfungsbericht in der Genesis auch gehalten ist, offenbart er dennoch bei gründlichem Studium wichtige Details, die einer Erwähnung wert sind, weil diese Details interessanterweise eindeutig mit den modernen gesicherten Erkenntnissen der Wissenschaft übereinstimmen!

Ein Beispiel wäre die tatsächliche Länge der Schöpfungstage! Anhand des in der Genesis erwähnten 7. Tages, des sogenannten Ruhetages nach den 6 Schöpfungstagen, wird klar ersichtlich, dass die erwähnten Schöpfungstage in Wirklichkeit Schöpfungsperioden waren, denn der in der Bibel erwähnte Ruhetag Gottes, war gemäss den inspirierten Ausführungen des Apostels Paulus in Hebräer K. 4 zu seinen Lebzeiten noch nicht zu Ende gewesen und tatsächlich ist er das auch heute noch nicht, wiederum rund 2000 Jahre später!

Der biblische Schöpfungsbericht stimmt somit mit gesicherten wissenschaftlichen Tatsachen überein, z. B. was das Alter des Universums und der Erde angeht, da dies im Schöpfungsbericht nirgendwo zeitlich begrenzt wurde.

Des weiteren schildern die beschriebenen 6 Schöpfungsperioden ziemlich im Detail, zu welcher Zeit der beschriebenen Schöpfung, welche Tierarten in Erscheinung traten.
Der Schöpfungsbericht trennt zwar die geschaffenrn Arten voneinander, sagt also nicht, dass sie auseinander in Form eines Entwicklungsstammbaumes hervorgegangen sind, nennt aber im Detail genau, dass die verschiedenen Lebensformen nicht zur gleichen Zeit erschaffen wurden, sondern zu verschiedenen aufeinander folgenden Schöpfungsperioden!

Der Schöpfungsbericht bezeichnet in der Schöpfung getrennte Arten, die sich auch nur gemäss ihrer Art fortpflanzen und genau das ist bis heute unter der Tier und Pflanzenwelt beobachtbar!

Nicht artverwandte Lebensformen können sich nicht untereinander fortpflanzen, was die Theorie zur Entstehung der Arten aus einem sich verzweigenden Stammbaum eindeutig in Frage zieht!

Alternativ zeigt der biblische Schöpfungsbericht, dass der Schöpfer Lebensformen geschaffen hat, die ausgestattet mit einer dynamischen DNS, durch Modifikation, offensichtlich nur innerhalb ihrer Art, äusserst anpassungsfähig gegenüber ihrer Umwelt sind! Diese Anpassungsfähigkeit wird auch als Mikroevolution bezeichnet, diese ist beobachtbar, doch offensichtlich ist diese Anpassungsfähigkeit nur soweit möglich, bis die Artgrenze erreicht ist.
Es ist bislang an lebenden Organismen noch nicht beobachtet worden, dass sich durch Modifikation eine Art in eine andere verwandelt und die Interpretationen der Evolutionsbefürworter in Verbindung mit den sogenanntwn "missing links" im Fossilbericht ist äusserst fragwürdig!

Ein von dir angeführtes Paradebeispiel der Evolution vom Reptil zum Vogel ist der wohlbekannte Archaeopteryx, ein sogenanntes "missing link"......aber ist er das wirklich?

Oder ist er in Wirklichkeit eine ausgestorbene Spielart innerhalb der Vogelwelt??

Interessanterweise gibt es auch heute noch mindestens einen lebenden Vogel, der ähnliche Merkmale aufweist, wie das Fossil des Archaeopterix, und zwar nämlich der Hoatzin aus Südamerika!
Die Jungvögel haben Krallen an den Flügelspitzen wie der Archaeopteryx, die sie meistens später verlieren, aber manche Altvögel behalten sie auch!


 The Hoatzin or  reptile bird  is the onOriginal anzeigen (1,4 MB)

Wikipedia: Hoatzin


Des weiteren beobachtete man selbst bei Enten und Schwäne, dass sie mitunter versteckt Krallen an den Flügeln aufwiesen!

Fazit: Da diese Merkmale selbst heute noch in der lebenden Vogelwelt vorkommen, zieht die Interpretation der Evolutionsbefürworter in Verbindung mit dem Archaeopteryx als missing link zwischen Reptilien und Vogelwelt in Frage!


Schlange mit Beinen:


JBV47K72XOVG7VSAI2MODH45ZI


Ein Fund in China, wahrscheinlich eine Mutation, zeigt, dass die Genetik der Schlangen offensichtlich das Potential für Beine beinhalten!
Wäre es gemäss Lebensraum notwendig, könnte die vom Schöpfer mitgegebene dynamische Genetik eine Veränderung bewirken und der Schlange würden Beine wachsen!
https://www.google.com/search?q=schlange+mit+beinen&oq=schkange+mit+beinrn&aqs=chrome.1.69i57j0l3.13375j0j8&client=tablet-android-samsung&sourceid=chrome-mobile&ie=UTF-8#imgdii=duD-Z9xqLZR4eM:&imgrc=LA461r0Gc_fZKM:


2014312671-schlange-beinen-N6b


https://www.hna.de/welt/schlange-beinen-tempel-gluecksbringer-1328275.html

Ein weiterer Fund einer lebenden Lebensform, die wie eine Schlange aussieht und Beine hat!

Aus diesem Grund ist auch dein angeführtes Fossil als missing link äusserst fraglich!


Auch deine angeführten Bilder zu Hunden und Katzen zeigen deutlich, welch gewaltiger Spielraum zur Modifikation in der Genetik einer Art vorhanden ist, ein Potential, das durch Züchtung zum Vorschein kommt!
Diese Dynamik in der Genetik ist jedoch kein Beweis für die Evolutionstheorie bzw. der Abstammungslehre, da sie nicht artenübergreifend wirkt, die Mechanismen der Genetik halten diese getrennt!


Gruss, Tommy


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Die Zeugen Jehovas

26.05.2020 um 23:54
@AtheistIII

Hallo!

Zum obigen Zitat aus Wikipedia in Verbindung mit Darwins " Entstehung der Arten " der dazugehörige Link, den ich leider oben vergessen hatte!

Wikipedia: Über die Entstehung der Arten

Gruss, Tommy


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Die Zeugen Jehovas

27.05.2020 um 00:18
@perttivalkonen

Danke für deinen sehr informativen und ausführlichen Beitrag. Ich finde, dass du sehr plausibel vermitteln konntest, welche Gedanken sich die frühen Christen gemacht haben und wie sie zu ihren Schlüssen gekommen sind.

@Tommy57
Zitat von Tommy57Tommy57 schrieb:Nicht artverwandte Lebensformen können sich nicht untereinander fortpflanzen, was die Theorie zur Entstehung der Arten aus einem sich verzweigenden Stammbaum eindeutig in Frage zieht!
Wo behauptet denn die Evolutionstheorie, dass sich nicht artverwandte Lebensformen untereinander fortpflanzen könnten? Sie erklärt im Gegenteil doch sogar warum das nicht möglich ist.
Zitat von Tommy57Tommy57 schrieb:Fazit: Da diese Merkmale selbst heute noch in der lebenden Vogelwelt vorkommen, zieht die Interpretation der Evolutionsbefürworter in Verbindung mit dem Archaeopteryx als missing link zwischen Reptilien und Vogelwelt in Frage!
Wieso das? Nach der Evolutionstheorie sind Artenübergänge fließend. Der Hoatzin ist mit seinen Merkmalen doch selbst ein sehr gutes Beispiel dafür, dass die Vögel aus den Dinosauriern hervorgegangen sind.
Zitat von Tommy57Tommy57 schrieb:Ein weiterer Fund einer lebenden Lebensform, die wie eine Schlange aussieht und Beine hat!

Aus diesem Grund ist auch dein angeführtes Fossil als missing link äusserst fraglich!
Auch hier: Wieso denn das? Deine Beispiele lässt doch auch hier erkennen, wie Schlangen aus Tieren mit Beinen hervorgegangen sind.

Das ist doch schon ironisch, dass du zuerst nach heutigen "Übergangsarten" fragst und dann selbst gute Beispiele dafür vorbringst (auch wenn das wohl eindeutig nicht deine Absicht war).
Zitat von Tommy57Tommy57 schrieb:Diese Dynamik in der Genetik ist jedoch kein Beweis für die Evolutionstheorie bzw. der Abstammungslehre, da sie nicht artenübergreifend wirkt, die Mechanismen der Genetik halten diese getrennt!
Die Existenz dieses angeblichen Mechanismus der Genetik muss du jetzt aber mal mit wissenschaftlichen Quellen belegen.


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Die Zeugen Jehovas

27.05.2020 um 01:04
@Tommy57
Zitat von Tommy57Tommy57 schrieb:nennt aber im Detail genau, dass die verschiedenen Lebensformen nicht zur gleichen Zeit erschaffen wurden, sondern zu verschiedenen aufeinander folgenden Schöpfungsperioden!
Nur dummerweise in der falschen Reihenfolge...
Zitat von Tommy57Tommy57 schrieb:Der Schöpfungsbericht bezeichnet in der Schöpfung getrennte Arten, die sich auch nur gemäss ihrer Art fortpflanzen und genau das ist bis heute unter der Tier und Pflanzenwelt beobachtbar!
Wie definierst du "Nichtfortpflanzungsfähig" in diesem Zusammenhang?
Ich bezweifle irgendwie das eine deutsche Dogge sich ohne menschliche Hilfe mit einem Yorkshire Terrier fortpflanzen könnte.
Zitat von Tommy57Tommy57 schrieb:Es ist bislang an lebenden Organismen noch nicht beobachtet worden, dass sich durch Modifikation eine Art in eine andere verwandelt und die Interpretationen der Evolutionsbefürworter in Verbindung mit den sogenanntwn "missing links" im Fossilbericht ist äusserst fragwürdig!
Falls wir zur Artdefinition die Fortpflanzungsfähigkeit nutzen...
Doch, lässt sich beobachten
Wikipedia: Ringspezies
Zitat von Tommy57Tommy57 schrieb:Oder ist er in Wirklichkeit eine ausgestorbene Spielart innerhalb der Vogelwelt??
Natürlich ist er ein ausgestorbener Vogel.
Und ein ausgestorbener Dino.
Zitat von Tommy57Tommy57 schrieb:Interessanterweise gibt es auch heute noch mindestens einen lebenden Vogel, der ähnliche Merkmale aufweist, wie das Fossil des Archaeopterix, und zwar nämlich der Hoatzin aus Südamerika!
Auweia...
Selbst wenn ich das einfach so stehen lassen würde würde es nichts taugen...
Aber gut, von mir aus.
1. teilt sich der Hoatzin nicht Merkmale sondern ein einziges Merkmal mit dem Archaeopteryx das für moderne Vögel eher untypisch ist.
Und noch nichtmal das interessanteste.
Keine Echsenartigen Schwanzwirbel, keine Zähne, keine Skelettstruktur mit Merkmalen von modernen Vögeln und nichtaviatischen Dinosauriern
2., selbst wenn heute ein Archaeopteryxartiger Vogel leben würde würde das A.s Position in der Ahnenkette nicht tangieren.
Es würde nur bedeuten das sich in der Zeit A.s eine weitere Linie von den modernen Vögeln abgespalten hätte und mehr urtümliche Echsenmerkmale beibehalten hätte.
Und 3. existiert ja nicht nur Archaeopteryx, sondern eine Reihe von Fossilien die eine Verschiebung von Echsenartig nach Vogelartig dokumentieren



Ich wüsste übrigens immer noch gern warum der Schöpfer es für notwendig hielt grundverschiedene Körperbaupläne in annähernd identische Formen zu bringen die dann annähernd dieselben Nischen besetzen, selbst wenn eine Form der anderen objektiv überlegen ist...


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Die Zeugen Jehovas

27.05.2020 um 03:20
Zitat von AtheistIIIAtheistIII schrieb:Ich wüsste übrigens immer noch gern warum der Schöpfer es für notwendig hielt grundverschiedene Körperbaupläne in annähernd identische Formen zu bringen die dann annähernd dieselben Nischen besetzen, selbst wenn eine Form der anderen objektiv überlegen ist...
kann man das Gleiche nicht auch auf die Evolution bezogen fragen? Also ich meine, weshalb die Evo das alles hervorbrachte - wozu war/ist das gut?
(ich gehe zumindest davon aus, dass die Evo nichts Unsinniges hervorbringt? Falls ich mich da irre, nehme ich meinen Einwand zurück)


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Die Zeugen Jehovas

27.05.2020 um 05:00
Zitat von OptimistOptimist schrieb:Evo nichts Unsinniges hervorbringt?
hm ....
Der extrem lange Umweg, den der Nerv durch den Körper macht (bei der Giraffe beträgt die Länge fast 5 Meter)[2] wird von Evolutionsbiologen als Beweis für die Evolution aufgeführt.

Bei einem „konstruierten Lebewesen“ wäre es unsinnig gewesen, einen solch langen Verlauf zu wählen. Der Nerv hat diese Länge dadurch erreicht, dass im Laufe der Evolution der Hals länger wurde und das Herz tiefer in den Körper gewandert ist
Wikipedia: Nervus laryngeus recurrens


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Die Zeugen Jehovas

27.05.2020 um 07:33
@Optimist
Zitat von OptimistOptimist schrieb:kann man das Gleiche nicht auch auf die Evolution bezogen fragen? Also ich meine, weshalb die Evo das alles hervorbrachte - wozu war/ist das gut?
Die Evolution kennt keine Absichten. Entweder ein Lebewesen schafft es sich erfolgreich fortzupflanzen und seine Mermale weiterzugeben oder eben nicht. Je erfolgreicher ein Lebewesen damit ist, desto zahlreicher die Nachkommen.

Man kann sich fragen welche Vor- oder Nachteile eine Mutation auf das Überleben und die Fortpflanzungsrate hatte oder nicht hatte.


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27.05.2020 um 07:36
Zitat von kybelakybela schrieb:Bei einem „konstruierten Lebewesen“ wäre es unsinnig gewesen, einen solch langen Verlauf zu wählen. Der Nerv hat diese Länge dadurch erreicht, dass im Laufe der Evolution der Hals länger wurde
Dazu fällt mir jetzt spontan ein, dass - abgesehen von diesem Nerv - ein langer Hals durchaus Sinn macht. Es muss doch auch Tiere geben, welche an höherstehende Blätter rankommen. Die Tiefen bleiben dann für die kleineren Tiere. ;)
Im Gegenteil, gerade das spricht in meinen Augen für eine bewusste und durchdachte Schöpfung.
Zitat von SpaceDemonSpaceDemon schrieb:Man kann sich fragen welche Vor- oder Nachteile eine Mutation auf das Überleben und die Fortpflanzungsrate hatte oder nicht hatte.
die Mutationen sehe ich mehr als Anpassungsvorgänge bzw. Mikro-Evoluton.
Dieses sehe ich genau so wie die Zeugen, obwohl ich in vielen Auslegungen der Bibel nicht mit ihnen übereinstimme.
Aber gerade was die Frage angeht, ob alles durch Zufall entstanden sein kann, da hatten die ZJ die damals bei mir geklingelt hatten, mich überzeugen können, dass es ein höherstehendes intelligentes Wesen geben könnte. Und das, obwohl ich eigentlich ursprünglich die Zeugen überzeugen wollte, dass die Sache mit dem Glauben und Bibel Unsinn ist ;)


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Die Zeugen Jehovas

27.05.2020 um 07:47
Zitat von OptimistOptimist schrieb:abgesehen von diesem Nerv
ähm ... genau um diesen Nerv geht es hier aber.
Zitat von OptimistOptimist schrieb:für eine bewusste und durchdachte Schöpfung.
die 99.9% aller Tier- und Pflanzenarten aussterben lässt?


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Die Zeugen Jehovas

27.05.2020 um 07:52
@Optimist

Nette Anekdote, aber was möchtest du mir damit jetzt mitteilen?


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Die Zeugen Jehovas

27.05.2020 um 07:55
Zitat von SpaceDemonSpaceDemon schrieb:aber was möchtest du mir damit jetzt mitteilen?
@Optimist
vielleicht, dass sie eigentlich richtig skeptisch ist und sich nichts aufschwatzen lässt?
und erst nach langer und gründlicher Überlegung ihre Meinung ändert? und zB nicht an Glücksrädern dreht ... ?


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Die Zeugen Jehovas

27.05.2020 um 08:01
Vielleicht wird es durch Bilder etwas deutlicher @Optimist

Verlauf beim Menschen

slide 19

Verlauf bei der Giraffe

kisspng-giraffe-anatomy-recurrent-laryng

Sieht das für dich intelligent konstruiert aus?
Oder ist die Erklärung der evolutionären Veränderung sinnvoller?


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Die Zeugen Jehovas

27.05.2020 um 08:06
@Optimist
Die Evolution muss mit dem arbeiten was sie hat.
Deswegen kommen immer wieder Designs auf die einfach keinen Sinn ergeben wenn man von einem intelligenten Designer ausgeht.
Der nerveus larygeus recurrens ist eines der eindrucksvolleren Beispiele, dann wäre da der blinde Fleck im Auge der nur existiert weil die Retina falschherum angeschlossen ist oder die komplett unnötige Kreuzung zwischen Atemweg und Speiseröhre bei den meisten Säugetieren.

Und aus Sicht der E.Th. macht es durchaus wenn unterschiedliche Baupläne die sich in ähnlichen ökologischen Nischen wiederfinden zu ähnlichen Lösungen kommen.
Ein grosses Meeresraubtier wird immer von bestimmten, relativ einfach zu entwickelnden Dingen profitieren, z.B. Stromlinienform, grosses Maul mit spitzen Zähnen, kräftige Schwanzflosse für den Antrieb, Rückenflosse für Stabilität, etc.
Hai, Delphin und Ichtyosaurier sowie eine Reihe von lebenden und extinkten Raubfischen haben diese Bauplanelemente unabhängig voneinander entwickelt


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Die Zeugen Jehovas

27.05.2020 um 08:24
@AtheistIII

Hallo!
Zitat von AtheistIIIAtheistIII schrieb:Der Vorteil der Wissenschaftlichen Theorien gegenüber dem Bibelbericht liegt darin das sie tatsächlich überprüfbare Vorhersagen machen können.
Ganz ohne Interpretation, entweder sind sie richtig oder falsch, und wenn sie falsch sind wird nicht rumgedeutelt bis es irgendwie stimmen könnte, sondern die Theorie wird angepasst bis sie die richtigen Vorhersagen macht
Die Bibelschreiber machten unter göttlicher Inspiration auch überprüfbare Vorhersagen!

Manche gingen bereits zu den Lebzeiten derer in Erfüllung, die die Prophezeiung äusserten oder hörten/lasen und andere gingen erst nach Jahrhunderten oder gar Jahrtausenden in Erfüllung und können von gegenwärtigen Lesern durch ihre Erfüllung im Verlauf der Geschichte überprüft und als wahrhaftig erfunden werden.

Es ist bemerkenswert, dass gemäss göttlicher Vorhersehung, gerade die Danielprophetie, gemäss den Aussagen des Engels, der Daniel viele Visionen vermittelte, ( Daniel K.12) erst in unserer Zeit, in der "Zeit des Endes" richtig verstanden werden sollte .

Des weiteren sollten sie nach der Aussage des Engels auch nur von gläubigen Personen mit reinen Motiven richtig verstanden werden können ( Daniel 12 :9,10 ).

Ein bemerkenswertes Beispiel hierzu ist die Zeitprophezeiung zur Erscheinung des verheissenen Messias in Daniel Kapitel 9:24-27.

Der Messias sollte ab dem Zeitpunkt des Befehls Jerusalem wieder vollständig herzustellen nach 69x7 Jahren auf der Weltbühne erscheinen und nach 3 1/2 Jahren " abgeschnitten" bzw. getötet werden.

Nach obiger Zeitrechnung erschien Jesus von Nazareth als Christus/ Messias im Jahr 29 u. Z genau nach den oben erwähnten 483 Jahren und wurde nach 3 1/2 Jahren irdischer Dienstzeit von den Römern hingerichtet!

Interessanterweise erwähnte ---keiner der Bibelschreiber, die über das Leben und Wirken Jesu im 1. Jahrhundert berichteten---, diese bemerkenswerte Erfüllung der Danielprophetie in Verbindung mit dem Erscheinungsdatum des Messias!

Warum nicht? Weil sie sie offensichtlich zu diesem Zeitpunkt noch nicht verstanden, denn gemäss den Worten des Engels, sollte die Danielprophetie erst in der " Zeit des Endes" , also heute, verstanden werden.

Jetzt stellt sich natürlich die Frage, warum wird sie dann erst heute verstanden, 2000 Jahre später und warum ist sie dann überhaupt geäussert worden, wenn sie zum scheinbar entscheidenden Zeitpunkt im 1. Jahrhundert überhaupt nicht verstanden werden konnte?
Die Antwort mag überraschen! Die prophetischen Merkmale der Zeitprophezeiung zum Erscheinen des Messias im 1. Jahrhundert in Daniel K.9 liefert den Schlüssel zum Verständnis einer weiteren bedeutsamen Prophezeiung zum 2. Erscheinen des Messias zur " Zeit des Endes", eine für uns heute bedeutsame Erfüllung in Daniel K. 4.


Ansonsten: Die Prophezeiung zum Erscheinen des Messias im 1. Jahrhundert erfüllte sich haargenau, gemäss dem Lukasevangelium K. 3 wurde Jesus im 15. Jahr des Tiberius Cäsar von Johannes dem Täufer im Jordan getauft!
Ab diesem Zeitpunkt war Jesus der verheissene Messias.
Das 15. Jahr des Tiberius Cäsar, erweist sich ab dem Tod des Vorherrschers Augustus im August 14 u. Z. wiederum als das Jahr 29. u. Z.

Der Schreiber des Lukasevangeliums bestätigte somit unbewusst haargenau das Jahr 29. u. Z. als das Erscheinungsjahr des in den hebräischen Schriften Jahrhunderte zuvor verheissenen Messias!

Das ist oft das bemerkenswerte an der wiederum zu 100% genau erfüllten biblischen Prophetie, die Bibelstudenten die Wahrhaftigkeit des inspirierten Wortes Gottes vor Augen führen!
Zitat von AtheistIIIAtheistIII schrieb:Der Vorteil der Wissenschaftlichen Theorien gegenüber dem Bibelbericht liegt darin das sie tatsächlich überprüfbare Vorhersagen machen können.
Ganz ohne Interpretation, entweder sind sie richtig oder falsch, und wenn sie falsch sind wird nicht rumgedeutelt bis es irgendwie stimmen könnte, sondern die Theorie wird angepasst bis sie die richtigen Vorhersagen macht
Ganz ohne Interpretation? Es gibt in der Wissenschaft die beobachtbaren Tatsachen ( Fakten ) und es gibt genauso die Schlussfolgerungen ( Interpretationen ) die von Anbeginn die Evolutionstheorie ausmachten!

Ich zitiere aus Wikipedia:
Darwins Theorie der Evolution beruht auf Fakten und Schlussfolgerungen, die der Biologe Ernst Mayr folgendermaßen zusammenfasste:

Jede Art bringt genügend Nachkommen hervor, sodass die Population wachsen würde, wenn alle Nachkommen überlebten (Tatsache).

Trotz (periodischer) Schwankungen bleiben Populationen stets etwa gleich groß (Tatsache).

Ressourcen wie Nahrung sind begrenzt und ihr Umfang im Verlauf gleich bleibend (Tatsache).

Daraus folgt ein Kampf ums Überleben (Schlussfolgerung).

Die Individuen einer Population unterscheiden sich deutlich voneinander (Tatsache).
Diese Variationen sind erblich (Tatsache).

Individuen, die weniger gut an ihre Umwelt angepasst sind, haben eine geringere Überlebenschance und weniger Nachkommen. Individuen, die besser an ihre Umwelt angepasst sind, haben eine höhere Überlebenschance und mehr Nachkommen. Sie vererben ihre Eigenschaften. Dies resultiert in einer natürlichen Selektion (Schlussfolgerung).

Dieser langsam voranschreitende Vorgang führt dazu, dass Populationen von Lebewesen besser an ihre Umwelt angepasst sind. Wenn sich Veränderungen anhäufen, entstehen neue Spezies (Schlussfolgerung).
Zitat: Wikipedia: Über die Entstehung der Arten


Reine Interpretationen führen zur Evoutionstheorie:

Dazu ein Beispiel, ich zitiere aus Wikipedia:
„Die Ähnlichkeit des Knochengerüstes der Menschenhand, des Fledermausflügels, der Ruderflosse des Tümmlers und des Pferdefußes“ erklärt „sich leicht aus der Theorie der Abstammung mit geringen, allmählich aufeinanderfolgenden Abänderungen“.
Wikipedia: Über die Entstehung der Arten

Obige zitierte Schlussfolgerung kann allerdings auch völlig falsch sein, denn die Ähnlichkeit im Aufbau der Knochengerüste von der Menschenhand, des Fledermausflügels, der Ruderflosse des Tümmlers und des Pferdefusses können genauso gut damit begründet werden, dass ein Konstrukteur bewährte Prinzipien in der Schöpfung wiederholt anwendete!

Der Beweis für die Theorie, die besagt, dass die Ähnlichkeit im Aufbau der Knochengerüste ein Abstammung voneinander zeigt, muss erst noch erbracht werden!


Anmerkung zu Charles Darwins schwindendem Glauben:

Ich zitiere aus Wikipedia:
"1851 erkrankte seine Lieblingstochter Annie schwer und starb am 23. April 1851.[41] Ihr Tod zerstörte die letzten Reste seines Glaubens an eine moralische, gerechte Welt, der seit seiner Rückkehr von der Beagle-Reise bereits stark geschwunden war.[42] Darwin bezeichnete sich in seinem späteren Leben als Agnostiker.
Zitat: Wikipedia: Charles Darwin

Obiges trauriges und bestimmt zu Herzen gehendes Beispiel aus dem Leben Darwins zeigt deutlich, welchen Effekt ein falsches Verständnis/ eine falsche Schlussfolgerung auf unsere Betrachtungsweise der realen Welt haben kann!

Darwins Glaube an eine " moralisch gerechte Welt" wurde durch den frühen Tod seiner Lieblingstochter Annie im Jahr 1951 schwer erschüttert!

Die Erklärungen der Bibel zur realen Welt zeigen allerdings deutlich, dass wir gegenwärtig gerade nicht in einer
" moralisch gerechten Welt "leben, sondern in einer Welt unter der Macht und unter dem Einfluss des Erzrebellen des Schöpfers, in der Bibel genannt Satan ( Widerstandsleistender) und Teufel ( Verleumder)!

Die Bibel erklärt die Ursache des Leids durch eine Rebellion zu Beginn der Schöpfung des Menschen, die Gründe des Schöpfers für die Zulassung des Leids für eine bestimmte Zeit, um wichtige rechtliche Fragen zu klären und die künftige Beendigung des Leids und die Wiederherstellung einer moralisch gerechten Welt in naher Zukunft!

Hätte Darwin eine genaue biblische Erkenntnis zur Ursache des Leids gehabt, wäre seine Beurteilung der realen Welt definitiv anders ausgefallen und hätte auch seine Betrachtungsweise zur "Entstehung der Arten", die er 1859 veröffentlichte ( 8 Jahre nach dem Tod seiner geliebten Tochter) in eine andere Richtung gelenkt!

Sicherlich beeinflussten ihn auch manch kirchliche Dogmen und die falschen Interpretationen der Kirchen zum biblischen Schöpfungsbericht, die in Verbindung mit der göttlichen Schöpfung die Unveränderlichkeit der Arten lehrten, denn bei seinen Forschungsreisen zeichneten die Beobachtungen in der realen Natur ein anders Bild!

Die Folgen der dogmatischen Kirchenlehren, die Macht und der Einfluss den die Kirchen auf die menschliche Gesellschaft ausübten, wirkten sich verheerend aus.

Anhänger der Naturwissenschaft und Verfechter der Religionen entwickelten sich immer mehr zu verfeindeten Lagern!

In Wirklichkeit wäre eine solche Entwicklung nicht nötig gewesen, hätte die Religion nicht dogmatisch an Auslegungen der Schrift festgehalten, die den Fakten der Naturwissenschaft widersprachen!

Eine Zusammenarbeit hätte dazu geführt, die Wahrheit zu ergründen, die Wahrheit in der realen Schöpfung, welche die Fakten in der Naturwissenschaft mit göttlich inspirierten Wahrheiten, geoffenbart in der Bibel, durchaus vereinen!


Gruss, Tommy


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