Die Zeugen Jehovas

@Wurstsaten
Ich bin sicher, dass die ZJ Inzest ablehnen.
Interessant wäre lediglich zu lesen wie @Tommy57 die in der Bibel getätigten Verstösse schön redet und wegerklärt. :)

@emanon
Du meinst das Gefritzel von Lot und Co :D

@Wurstsaten

Hoffentlich meinte er das nicht, denn der Verkehr der Töchter Lots mit ihrem Vater wird nicht als gottgefällig odgl. dargestellt.

Ebenso hoffe ich nicht, daß er meinte "wen sollten die Kinder Adams und Evas heiraten, wenn nicht ihre Geschwister", da dieser "Inzest" praktisch in allen Kulturen vorkommt, die ein mythisches Urpaar kennen, ohne daß in diesen Kulturen Inzest damit gutgeheißen würde. Diesen mythischen Inzest der realen Kultur / Gesellschaft und deren Göttern vorzuwerfen wäre grundsätzlich falsch, vor allem dumm und schlimmer noch kulturrassistisch. Quasi: eine Kultur mit mythischen Elementen wäre ethisch minderwertig, wenn deren Mythen ethisch problematische Inkonsistenzen enthielten (die Überlegung, woher Kinder eines Urpaars Ehepartner gewinnen, gehört nicht zum Mythos selbst; es ist ein Mythos, keine Historie).

Von Isaak wie von Jakob wird erzählt, daß sie Frauen aus der engen Verwandtschaft heirateten. Jakob ist der Sohn Abrahams, seine Frau Rebekka die Enkelin Nahors, des Bruders Abrahams. Isaaks Sohn Jakob dann heiratete Leah und Rahel, die Töchter Labans, des Bruders von Jakobs Mutter Rebekka. Freilich sind Cousinenehen auch nach deutschem Recht erlaubt. Und in der Großregion um Israel sind solche Ehen auch heute noch stark verbreitet, ja sogar wichtig für die "Clan"-Struktur verschiedener Gesellschaften.

Von Abraham und seiner Frau Sara wird erzählt, daß sie eine Weile im Ausland leben mußten, und da Sara schön war, fürchtete Abraham um sein Leben, sodaß er behauptete, Sara sei seine Schwester. Nachdem dieser Schwindel aufgeflogen und die Ehe aufgedeckt war, verteidigte Abraham sich damit, daß er nicht direkt gelogen habe, schließlich sei sie seine Halbschwester väterlicherseits. In der historisch-kritischen Forschung wird überlegt, daß es sich um einen Nachtrag handele, um Vater Abraham vom Vorwurf der Lüge reinzuwaschen. Historisch dürfte es eh nicht sein. Aber es steht nun mal in der Schrift, und insofern gehört es durchaus zur Basis dessen, woraus Israel seine ethischen Normen und sein Gottesbild prägte. Allerdings gehören die Erzvätergeschichten noch immer zur mythischen Vorzeit, nicht zur eigentlichen Historie (erkennbar daran, daß die Menschen noch älter als 120 wurden; was sie in die mythische Vorzeit einreiht). Inzest galt in Israel als verboten, und zwar nicht auf Grundlage von Geschehnissen des Mythos, sondern aufgrund der Thora, der Gabe der Weisungen Gottes an Mose am Anfang der Historie Israels.

In 2.Samuel13 wird erzählt, wie Amnon, Sohn von König David, seine Halbschwester Tamar (von anderer Mutter) vergewaltigte. Tamar wehrte sich, schlug sogar vor, Amnon möge doch David zuvor um ihre Hand bitten (V.13b). Dieser Satz scheint mit der Möglichkeit zu rechnen, in Alt-Israel auch ein Halbgeschwister zu ehelichen. Doch ist näheres nicht zu erkennen. Ist dies ein tatsächlicher Brauch, oder wollte Tamar Amnon damit nur überlisten, daß er in gutem Glauben seinem Vater sein ungehöriges Vorhaben offenbart? Andererseits gab es solche Geschwisterehen in Altägypten im Herrscherhaus durchaus. Womöglich aber konkret beschränkt auf Dynasten. Ob eine solche Ehe für gottgefällig gehalten würde, ist gleich gar nicht auszumachen.

@perttivalkonen
Soweit ich weis, war die Geschwisterehe bei den alten Pharaonen auch schon Gang und Gäbe, mit teilweise gravierenden Konsequenzen, Echnaton (Amenophis IV) und seine Nachkommen litten an massivem Skaphozephalus (Kahnschädel)

Solche Praktiken sind natürlich auch mit in die Überlieferung der Israeliten eingeflossen.

perttivalkonen schrieb:erkennbar daran, daß die Menschen noch älter als 120 wurden; was sie in die mythische Vorzeit einreiht

Gibt es einen bestimmten Grund warum diese Grenze bei 120 Jahren gezogen wird?
Ich halte es für recht unwahrscheinlich das in der Bronzezeit viele Menschen auch nur annähernd dieses Alter erreichten, 80-90 wären so rein instinktiv das Maximum was ich in Ausnahmefällen für realistisch halten würde.

@AtheistIII
Methusalem ist sogar angeblich 969 Jahre alt geworden, kannst du mir mal verraten, was die geraucht haben?

@Wurstsaten
Brennenden Busch?

Mir geht es aber mehr um die Frage warum @perttivalkonen (und ich vermute die kritische Bibelforschung im allgemeinen) diese Grenze bei genau diesem Alter zieht.
Jemand der angeblich 115 Jahre alt wurde könnte historisch sein, jemand der 121 wurde gilt grundsätzlich als mythisch?
Kommt mir ohne weitere Informationen einfach sehr willkürlich vor

AtheistIII schrieb:jemand der 121 wurde gilt grundsätzlich als mythisch?

siehe:

zur Begrenzung des Lebensalters auf 120 Jahre s. Gen 6,3), andererseits weiß Ps 90 um die Vergänglichkeit und die kurze Lebenszeit des Menschen und nennt 70-80 Jahre als höchste Obergrenze (Ps 90,10).

https://www.bibelwissenschaft.de/wibilex/das-bibellexikon/lexikon/sachwort/anzeigen/details/leben/ch/121c1dd928f9c8e0a3df9437456fdcfa/

davor:

Metuschelach 969 Jahre [Gen 5,27]; Henoch 365 Jahre [Gen 5,23]; Noah 950 Jahre [Gen 9,29]; Abraham 175 Jahre [Gen 25,7];

@AtheistIII
120 Jahre soll tatsächlich auch die biologische Grenze sein, nicht dass ich davon ableite, dass das was in der Bibel steht im Sinne der Wissenschaft korrekt ist, ein Blinder Bauer trinkt eben auch mal einen Korn :D

Wurstsaten schrieb:120 Jahre soll tatsächlich auch die biologische Grenze sein,

eine Frau wurde bereits 122.
und ein Mann soll angeblich 145 Jahre alt sein:

https://www.stern.de/gesundheit/gesundheitsnews/aeltester-mensch-der-welt-145-7030026.html

Bishamon schrieb:eine Frau wurde bereits 122.
und ein Mann soll angeblich 145 Jahre alt sein:

Der Gotho ist bestimmt ein Highländer und bei der Frau haben die Eltern einfach nur die Geburtsurkunde der früh verstorbenen Schwester widerverwendet, und das war bestimmt ein Kind von der zweiten Mutter, denn die Erste hatte keine Kinder, blah blah blah

@Bishamon
Das Alter ist also keine Grenze die extern verwendet wird um die mögliche Historizität einer Figur zu prüfen und mehr eine Bibelinterne Markierung mythischer Helden?

Leute, man kann auch genauso über die Sterblichkeit von Märchenfiguren diskutieren

Die Zeugen Jehovas sind sonderbar – aber sie sind keine gefährliche Sekte, die verboten gehört.

Lothar schrieb:Die Zeugen Jehovas sind sonderbar – aber sie sind keine gefährliche Sekte, die verboten gehört.

Solange du nicht in ihre Fänge gerätst stimmt das, wenn die aber einen aus deiner Familie indoktrinieren (ist in meinem weiteren Bekanntenkeis passiert) und der fängt dann an zu missionieren, dann würdest du so etwas auch anders sehen.

Und ein Cousin von ist mit einer ernshaften Bibelforscherin verheiratet, und das ist auch nicht immer lustig

AtheistIII schrieb:Gibt es einen bestimmten Grund warum diese Grenze bei 120 Jahren gezogen wird?
Ich halte es für recht unwahrscheinlich das in der Bronzezeit viele Menschen auch nur annähernd dieses Alter erreichten, 80-90 wären so rein instinktiv das Maximum was ich in Ausnahmefällen für realistisch halten würde.

In der Tat fiel das durchschnittliche Lebensalter weit geringer aus, selbst in der Oberschicht mag die mittlere Lebenserwartung eher bei 50 gelegen haben. Starb jemand nicht an einer akuten Erkrankung odgl. was die Regel gewesen sein dürfte, sondern quasi "am Alter", wird wohl Psalm90,10 zutreffend sein:

Die Tage unserer Jahre sind siebzig Jahre, und, wenn in Kraft, achtzig Jahre, und ihr Stolz ist Mühe und Nichtigkeit, denn schnell eilt es vorüber, und wir fliegen dahin.

Das heißt aber eben auch nur, daß die, die wirklich mal alt wurden, dnn doch eben mit 70, seltener 80 starben, aber es schließt keine 120-Jährigen aus. Auch in einer heutigen Gesellschaft mit 35 Jahren mittlerer Lebenserwartung kann es 120-Jährige geben. Die wird es quasi immer geben, nur eben um so seltener, je geringer die mittlere Lebenserwartung liegt. Vom Priester Eli berichtet 1.Samuel4,15, daß er 98 Jahre alt geworden sein soll. Mag ausgedacht sein, aber wer sich das ausdachte, konnte immerhin damit rechnen, daß die Hörer/Leser Seiner Story nicht sagen "Hey, Methusalem mit 969, das war ja noch die gesegnete Vorzeit. Aber daß in der "Normalzeit" jemand 98 wird - no way!"

Nochmal zur Lebenserwartung der Oberschicht in Israel. Von den Königen Judas wird nicht nur die Herrschaftslänge, sondern mehrheitlich auch das Antrittsalter genannt, sodaß man deren Lebenszeit ermitteln kann. Durch chronologischen Abgleich muß die biblische Chronologie allerdings etwas modifiziert werden. Nach Korrektur finden sich Lebensalter für 14 Könige. Nun noch die ausgelassen, die durch jemand anderen getötet wurden, bleiben neun Könige über.
Asarja: 68
Manasse: 68
Rehabeam: 58
Joschafat: 56
Hiskija: 55
Jotam: 40
Joram: 39
Jojakim: 36
Ahas: 34
Macht ein Altersmittel von 50,4[periode] Jahren.

Zurück zur 120. Womöglich kannte man in Israel sogar 120-Jährige. Läßt sich ja schwer rauskriegen. Was naheliegt, ist die Verwendung der Zahl 12, hier als 12 mal 10 Jahre. 1.Mose6,3

Da sprach der HERR: Mein Geist soll nicht ewig im Menschen bleiben, da er ja auch Fleisch ist. Seine Tage sollen 120 Jahre betragen.

(kurz vor der Sintflut) wird als diese Altersbegrenzung aufgefaßt. Tommy hatte ja vor ner Weile auf die ebenfalls zuweilen vertretene Interpretation verwiesen, damit sei die Frist der Vorsintflutler bis zu ihrem Gesamtende: der Sintflut gemeint, was chronologisch aber nicht hinkommt (Gott sagt dies, nachdem Noah schon 500 geworden ist, und bei der Sintflut ist der dann 600).

Und in der Tat gehen die Lebensalterangaben, die vor der Sintflut bis knapp unter 1000 reichten, nach der Sintflut kontinuierlich zurück, lagen aber praktisch immer oberhalb der 120. Bis die letzten Nachsintflutler, die zu Völkervätern wurden, durch waren (Jakob). Das erste Alter eines "Normalmenschen" (Jakobs Sohn Josef) lag dann bei 110 Jahren. Mose später wurde dann sogar 120, aber dies galt eben als Grenzalter. (OK, sein Bruder Aaron wurde laut Bibel 123, aber für die Priesterschrift, aus der das stammt, war Aaron der Stammvater der Priester Israels, die für den Verfasser quasi nochmal ne "urzeitliche göttliche Schöpfung" sind, sodaß Aaron als "nachgereichter Stammvater einer gesegneten Vorzeit" noch ein letztes Mal die Gnade des gesegneten Alters oberhalb der 120 "zusteht".

Somit ist die Lebensaltersgrenze von 120 nicht einfach nur ne Fehlinterpretation von 1.Mose6,3, sondern ein deutlich erkennbares Konzept biblischer Darstellung von der Urzeit bis zur Sintflut, dann von der Sintflut bis zum Ende der Völkerentstehung, schließlich nach dem Ende der Völkerväter die "Normalgeschichte", wo die Vergangenheit halt so ist wie die Gegenwart, nur früher.

Damit ist klar, daß die 120 als Lebensobergrenze ein Konstrukt ist. Aber wie gesagt halte ich es für möglich, daß man in Israel durchaus wußte, daß einzelne seltene Menschen es mal bis 120 geschafft haben, aber nie jemand drüber. Daß es also keine rein erdachte Obergrenze ist.

In der Tat gilt die 120 als so ne Art "natürlicher Obergrenze". Es gibt dokumentierte Fälle, daß Menschen die 120 erreicht haben, extrem wenige reichen sogar darüber wie jene Frau mit 122. Hingegen gibt es zahlreiche Fälle z.B. aus dem 20.Jh., wonach Menschen auch 160 und mehr Jahre alt geworden sein sollen, doch gab es nicht nur keinerlei Dokumentation dazu, sondern vor allem berechtigte Zweifel an der Story, unter welchem Zaren die noch gelebt und welche Ereignisse sie erlebt haben wollen. Dokumentiert sind eben nur einige bis 120 und sehr wenige knapp drüber.

perttivalkonen schrieb:damit sei die Frist der Vorsintflutler bis zu ihrem Gesamtende: der Sintflut gemeint, was

ist damit dieser Satz gemeint?

. In Gen 6,1–4 EU begrenzt Gott die Lebenszeit nicht auf hundertzwanzig Jahre (Todesalter des Mose), sondern setzt diese Frist bis zur Sintflut.

Verstehe ich das falsch oder ist das ein Fehler (bzw müsste das nicht als fehlerhafte Interpretation in Wikipedia beschrieben werden)?

Wikipedia: Biblisches Alter

perttivalkonen schrieb:Das heißt aber eben auch nur, daß die, die wirklich mal alt wurden, dnn doch eben mit 70, seltener 80 starben, aber es schließt keine 120-Jährigen aus.

Das zwar nicht, aber wenn in einem Bronzezeitlichem Bericht von jemandem die Rede ist der deutlich über 100 Jahre alt wurde halte ich ohne weitere Beweise Übertreibung doch für recht wahrscheinlich.
Nicht weil es grundsätzlich unmöglich wäre das jemand so alt wurde sondern weil es auf der einen Seite doch recht unwahrscheinlich ist und auf der anderen Seite wohl auch recht einfach zu lügen oder sich zu irren.

perttivalkonen schrieb:Mag ausgedacht sein, aber wer sich das ausdachte, konnte immerhin damit rechnen, daß die Hörer/Leser Seiner Story nicht sagen "Hey, Methusalem mit 969, das war ja noch die gesegnete Vorzeit. Aber daß in der "Normalzeit" jemand 98 wird - no way!"

Also hab ich das hier einigermassen richtig verstanden?

AtheistIII schrieb:Das Alter ist also keine Grenze die extern verwendet wird um die mögliche Historizität einer Figur zu prüfen und mehr eine Bibelinterne Markierung mythischer Helden?

perttivalkonen schrieb:(OK, sein Bruder Aaron wurde laut Bibel 123, aber für die Priesterschrift, aus der das stammt, war Aaron der Stammvater der Priester Israels, die für den Verfasser quasi nochmal ne "urzeitliche göttliche Schöpfung" sind, sodaß Aaron als "nachgereichter Stammvater einer gesegneten Vorzeit" noch ein letztes Mal die Gnade des gesegneten Alters oberhalb der 120 "zusteht".

Denkst du persönlich das Aaron eine historische Person war die im Nachhinein noch ein paar Jahre zugeschrieben bekam um sie als Stammvater quasi zu legitimieren oder eine rein mythische Figur?

Danke auf jeden Fall für die Ausführungen, sehr interesant

Optimist schrieb:Wenn man so argumentiert, dann könnte man nun auch jegliches sexuelles Bedürfnis heranziehen, denn wenn man das so sieht, dann hätte ja Gott alles geschaffen.

Nun, die Behauptung, ein Gott habe einfach ALLES geschaffen, lässt gar keine andere Interpretation zu, als eben so eine.

Optimist schrieb:nd frage, was ist mit Pädophilen z.B. (passt ja ganz gut, wurde letztens hier thematisiert)?Diese hätten - wenn man davon ausgeht, Gott hat alles, auch jegliches sexuelle Bedürfnis geschaffen - auch ihre unsägliche Neigung von Gott bekommen.

Selbstverständlich. das ist die einzige logische Folgerung aus der ursächlich gemachten Annahme. Die sich nur mehr umschiffen lässt, indem man die ursächlich getroffene Aussage im Nachhinein relativiert oder/und Zusatzannahmen annimmt.
Was dann aber nicht mehr das aussagt, was eine Eingottreligion eigentlich aussagen möchte, nämlich, dass es eben neben dem omnipotentem Wirken des einen einzigen Gottes keine anderen eben so mächtige Einflüsse mehr geben darf.
Die müssten aber vorhanden sein, wenn jener Gott dann doch nicht wirklich alles geschaffen haben soll.

Sprich:
- Es gibt daher entweder nur einen Allmächtigen, der hat auch alles, das Menschen als Böse empfinden, geschaffen. Aus welchen Gründen auch immer - er ist der vielleicht böse oder launisch oder gaga oder neugierig (in letzterem Fall ist er dann aber nicht allwissend).
Wobei alleine schon verschiedene Menschen unterschiedliche Dinge als böse empfinden, so dass es oft vorkommt, dass des Einen Böses des anderen Gutes ist;
- es gibt mehr als nur einen (oder andere Kräfte unbestimmter Natur), und die pfuschen sich ins Handwerk;
- oder, tja, es gibt keinen, und das, was wir sehen, ist das Ergebnis einer Entwicklung, die sich einfach entwickelt.

Ist schon ein Crux mit dieser dummen Logik: damit beißen sich nämlich Religionen, die ihren Mono-Super-Gott mit Allmachtansprüchen ausstatten, regelmäßig selbst ins Bein.

Die Vielgötterei kennt dieses Problem nicht. Da sind Götter durchaus unzulänglich, mitunter bohaft bis bössartig, und lassen sich sogar ab und an von Menschen austricksen.

emanon schrieb:Vergleichst du jetzt einvernehmlichen Sex unter Erwachsenen mit dem Missbrauch von Kindern?

Ich denke, hier soll lediglich der Verwunderung ob der Erkenntnis, dass im Falle der Existenz eines Monogottes so ein ALLES erschaffender Gott dann doch auch Pädophile erschaffen hätte, Ausdruck verliehen werden.

@Lothar

Lothar schrieb:Die Zeugen Jehovas sind sonderbar – aber sie sind keine gefährliche Sekte, die verboten gehört.

Was definiert den eine Gefährliche von einer Ungefährlichen Gruppe?

Ihr Bezug zum aktuellen Status Quo? Wie frei die Mitglieder tatsächlich sind? Werden aktive Manipulationstechniken benutzt?

Selbst Sonderbar ist eine Klassifizierung. Besonders eine im Bezug auf den Status Quo.

So oder so müssen sie beobachtet werden.