Die Zeugen Jehovas

Wurstsaten schrieb:Ist das der Versuch eines Gottesbeweises?

*lach* definitiv nicht. Da stehe ich ganz bei Kant gegen Thomas.

Wurstsaten schrieb:Ich will damit sagen dass die nichterklärbarkeit einer Sache noch nicht der Beweis für die Existenz einer anderen Sache ist die man nicht beweisen kann

Versuch besser mal, meine Darlegung erst zu verstehen, bevor Du sie so grottenfalsch wiedergibst und entkräften zu können glaubst.

perttivalkonen schrieb:Leben an sich gibts auch, aber sollte es kein Leben außer auf der Erde geben, könnte das auch niemand beweisen. Es geht also nicht einfach darum, daß Bier was Empirisches ist und das unsichtbare rosa Einhorn nicht. Dies markiert mitnichten die Grenze zwischen beweisbarer und nichtbeweisbarer Nichtexistenz.

Was markiert denn die Grenze?

perttivalkonen schrieb:Wenn alles im Universum (Multi-, Omni-) sowohl der Kausalität als auch der Thermodynamik unterworfen ist, kann der Ursprung des Universums nicht mithilfe von Wissenschaft (Physik) erklärt werden. Es bedarf also einer Größe, die selbst nicht diesen innerweltlichen Bedingtheiten unterworfen ist. Per se eine meta-physische Größe. Diese entzieht sich jeglicher Erfaßbarkeit, ist aber alles andere als Phantasterei.

... Also Phantasterei

perttivalkonen schrieb:Versuch besser mal, meine Darlegung erst zu verstehen, bevor Du sie so grottenfalsch wiedergibst und entkräften zu können glaubst.

Wir sollten das in Es gibt keinen Gott und es wird auch keinen Gott geben! (Seite 880) (Beitrag von emanon) weiterdiskutieren, sonst locken wir wieder den Photographer an und es gibt noch ein Löschmassaker

thedefiant schrieb:Was markiert denn die Grenze?

K.A., ich hab nur drauf verwiesen, wo sie nicht langlaufen kann.

Wurstsaten schrieb:... Also Phantasterei

Irgendwie ist diesem Schluß die Herleitung abhanden gekommen. Kannst Du sie nochmal reinsetzen, wieso mein

perttivalkonen schrieb:Wenn alles im Universum (Multi-, Omni-) sowohl der Kausalität als auch der Thermodynamik unterworfen ist, kann der Ursprung des Universums nicht mithilfe von Wissenschaft (Physik) erklärt werden. Es bedarf also einer Größe, die selbst nicht diesen innerweltlichen Bedingtheiten unterworfen ist. Per se eine meta-physische Größe. Diese entzieht sich jeglicher Erfaßbarkeit, ist aber alles andere als Phantasterei.

nicht trägt und es also bei Phantasterei bleibt?

Wurstsaten schrieb:Wir sollten das in Diskussion: Es gibt keinen Gott und es wird auch keinen Gott geben! (Beitrag von Zyklotrop) weiterdiskutieren

Falscher Thread, denn wie gesagt, es geht nicht um einen Gottesbeweis. Dafür ist meine Darlegung überhaupt nicht geeignet. Ich sagte auch bereits, da steh ich bei Kant, nicht bei Thomas. Hast Du das überlesen?

Bei diesen argumentativen wie verstehenstechnischen Defiziten habe ich meine Zweifel, ob ein Wechsel in einen sachlich passenderen Thread aus diesem Taubenschach ne gehaltvolle Diskussion werden läßt.

perttivalkonen schrieb:Diese entzieht sich jeglicher Erfaßbarkei

Und ist daher Phantasterei

@Wurstsaten
So, wie die DM, klar, Phantasterei.

Wurstsaten schrieb:Und ist daher Phantasterei

Eigentlich nicht.
Der Ansatz von @perttivalkonen erscheint mir recht sinnvoll.
Phantasterei wird es in meinen Augen erst dann wenn man anfängt unbelegte Eigenschaften hinein zu interpretieren und sie als Fakt vorauszusetzen.
Allmacht, Allwissenheit, übergeordnete Intelligenz(en) ect..

@emanon

Ganz genau!

Der kosmologische Gottesbeweis von Thomas von Aquin belegt zwar einen "unbewegten Beweger" bzw. eine "unverursachte Erstursache", also eine "Entität", die selbst nicht der Kausalität und Entropie unterworfen ist. Aber was dieses "irgendetwas" ist, entzieht sich jeglicher Wahrnehmbarkeit, weswegen es sich natürlich nicht um einen Gottesbeweis handeln kann. Als Gottesbeweis wäre es Phantasterei, als Aufweis, daß etwas sich nicht innerphysikalisch erklären kann, sondern nur "von außen", ist es keine Phantasterei.

@emanon
@perttivalkonen
Der kosmologische Gottesbeweis von Thomas von Aquin ist nicht korrekt:

Gottes Existenz lässt sich im Sinne eines deduktiven Argumentes nicht beweisen.
−→ Es lässt sich kein Wahrheitskriterium für den Glauben an die Existenz Gottes angeben

quelle: https://webcache.googleusercontent.com/search?q=cache:4ZXPvsyvScQJ:https://www.kaththeol.uni-muenchen.de/lehrstuehle/fundamental_theol/personen/ijjas/materialien/pruefungstutorium/gottesbeweise.pdf+&cd=2&hl=de&ct=clnk&gl=de&client=firefox-b-d

perttivalkonen schrieb:Als Gottesbeweis wäre es Phantasterei, als Aufweis, daß etwas sich nicht innerphysikalisch erklären kann, sondern nur "von außen", ist es keine Phantasterei.

Für die einen ist es eben eine Toilettenpapierrolle, für die Anderen die längste Servierte der Welt

Wurstsaten schrieb:Für die einen ist es eben eine Toilettenpapierrolle, für die Anderen die längste Servierte der Welt

Kann man natürlich so sagen, schiesst aber mMn am Ziel vorbei.
Als Gottesbeweis wäre es nichtig, aber als Denkansatz erscheint es mir nach wie vor sinnvoll.
Er kann dir das besser erklären, aber unter den eingestellten Prämissen macht es Sinn.

@emanon
Vielleicht bin ich da ein bisschen negativ eingestellt, verzeiht mir meine Unduldsamkeit, aber während meiner Schulzeit hab ich viel mit Weltenerklärern diskutieren müssen, und manche Dinge musste man einfach argumentativ abwürgen, sonst gibt es einen Filibuster

@Wurstsaten
Lass die Piraten da raus, sonst ruf ich das Fliegende Spaghettimonster. ;)
Man muss ja eigentlich, bis zum Beleg der Entstehung aus dem Nichts, davon ausgehen, dass es etwas Ewiges gibt. Das muss ja nun kein Gott sein.
Aber ich gestehe in den Regionen wird mir die Luft zu dünn und die Gehirnwindungen beginnen sich zu verknoten.
Bin froh, dass sich darüber klügere Köpfe die ihrigen zerbrechen.

Wurstsaten schrieb:Vielleicht bin ich da ein bisschen negativ eingestellt

Bißchen is gut. Abwürgen statt auf Argumente eingehen, den Gegenüber wie'n Schulkind behandeln statt ernstzunehmen.

Na wenigstens haste es nun zugegeben, daß Du Null Einwände vorgebracht hast. Vielleicht änderste es ja noch, und es kommt zu ner Diskussion. Oder Du machst es wie der Zyklotrop, diesen kosmologischen "Wasauchimmer"-Beweis als zumindest denkbaren Schluß zu akzeptieren und das Auseinanderklamüsern anderen zu überlassen.

perttivalkonen schrieb:...und das Auseinanderklamüsern anderen zu überlassen.

Hey, ich erkenne meine Grenzen.
Was ist daran falsch? :)

perttivalkonen schrieb:Bißchen is gut. Abwürgen statt auf Argumente eingehen, den Gegenüber wie'n Schulkind behandeln statt ernstzunehmen.

Sorry, war nicht so gemeint, ich hab mir bei den Anthros eben einen Scheiß Stiel angewöhnt.

Das einzige womit man die aus dem Konzept bringen konnte waren Gaga Argumente :D

emanon schrieb:Hey, ich erkenne meine Grenzen.
Was ist daran falsch? :)

Äh, ich meinte das durchaus positiv - lobenswerte Vorgehensweise. OK, der Nuhr sagt im Prinzip nix anderes, aber es klingt selten nett, wenn man ihn zitiert. Wer weiß, wie ich für Dich geklungen hab. War aber nicht nuhrig gemeint.

@Wurstsaten

Kein Thema. So lang man drüber reden kann, is alles geschmeidig...

thedefiant schrieb:Du darfst mir aber gerne die Existenz von einem Schöpfer beweisen und das bitte über Rhetorik hinaus. So lange du das nicht kannst, solltest du dich nicht zu weit vorwagen.

Wir alle können die Existenz eines Schöpfers nicht beweisen, das ist wohl Fakt.
Trotzdem darf ich an ihn glauben, Zweifel aber durchaus vorhanden.

Muss ich jemanden überzeugen, dass es keinen Schöpfer gibt oder darf ich auch einen Gottgläubigen respektieren? Mal davon abgesehen, ob es nun einen Schöpfer gibt oder nicht.
Eine ganz banale Frage, die du mir sicher beantworten kannst? Falls du mich verstehst.

@AgathaChristo

Fangen wir mal am Anfang hat.
Du hast 95% vielleicht mehr meines Beitrages ignoriert. Wenn ich das bei dir mache, dürfte ich ein Wort zitieren?

AgathaChristo schrieb:Wir alle können die Existenz eines Schöpfers nicht beweisen, das ist wohl Fakt.

Ach jetzt doch sowas?
Passt nicht zu deinen Aussagen davor, aber gut das du jetzt auch endlich verstanden hast, was ich dazu geschrieben habe.

AgathaChristo schrieb:Trotzdem darf ich an ihn glauben, Zweifel aber durchaus vorhanden.

Hab ich nicht mal im Ansatz angezweifelt. Ich habe damit auch kein Problem. Ich störe mich nur daran, wenn jemand etwas als Fakt darstellen möchte, was wir nicht wissen.

AgathaChristo schrieb:Muss ich jemanden überzeugen, dass es keinen Schöpfer gibt oder darf ich auch einen Gottgläubigen respektieren?

Passt auch nicht zu dem was du vorher geschrieben hast, nicht mal im Ansatz. Ist eher 180 Grad das Gegenteil.
Weiß nicht ob du den Satz verstehst. Ich habe kein Problem mit Gläubigen Menschen, nur wenn jemand etwas als Fakt für jeden darstellt. So wie du das gemacht hast.

AgathaChristo schrieb:Mal davon abgesehen, ob es nun einen Schöpfer gibt oder nicht.
Eine ganz banale Frage, die du mir sicher beantworten kannst? Falls du mich verstehst.

Ist möglicherweise etwas frech von dir, wenn du 95 oder mehr Prozent meiner Beiträge ignorierst. Und besonders weil ich die schon beantwortet habe.

thedefiant schrieb:Weiß nicht ob du den Satz verstehst. Ich habe kein Problem mit Gläubigen Menschen, nur wenn jemand etwas als Fakt für jeden darstellt. So wie du das gemacht hast.

Wenn ich das als Fakt dargestellt habe, dann rudere ich zurück.

Bei mir ist es mehr Wunschdenken an eine Schöpfung. Tut mir leid, wenn ich mich falsch ausgedrückt habe. Ist ja auch schwierig, über etwas zu fabulieren, was jenseits der Realität existieren könnte oder nicht.

AgathaChristo schrieb:Wir alle können die Existenz eines Schöpfers nicht beweisen, das ist wohl Fakt. Trotzdem darf ich an ihn glauben, Zweifel aber durchaus vorhanden.

Bleibt also mal wieder die Frage, warum bitte an etwas glauben, für dessen Vorhandensein es exakt NULL Belege/Beweise gibt?