Die Zeugen Jehovas

Capuet31 schrieb:Paulus redet nicht von Homosexualität oder so,

weder das Wort, noch das Konzept gab es, das man heute darunter versteht.

They would not know of the intense debate among classics scholars and New Testament interpreters as to what Paul was thinking about when he was (apparently or clearly) talking about same-sex activity in the Greco-Roman world

Sex-Sklaven? Vergewaltigung? Prostitution?

. Consensual adult sex? Man-boy sex/abuse? Prostitution? Rape? Abuse of slaves?

They would not, for example, have read biblical scholar Michael Vasey’s observation that in imperial Rome same-sex activity was “strongly associated with idolatry, slavery, and social dominance … often the assertion of the strong over the bodies of the weak.”

Is that what we think today when we hear the term “homosexual”?

They would not know of the claim of New Testament scholar Dale Martin that of the few uses of the term arsenokoites in Greek literature outside of the New Testament, in four instances it concerned economic exploitation and abuses of power, not same-sex behavior; or more precisely, perhaps, economic exploitation and violence in the sex business, as in pimping and forced prostitution.

https://baptistnews.com/article/two-odd-little-words-the-lgbt-issue-part-11-revised/

perttivalkonen schrieb:Woher ist dieser Spruch. Ich hab versucht, ihn nachzugoogeln (und hab auch die falschen ß geändert), aber keinen Treffer gefunden. Geht der auf Deine Kappe? Ich finde ihn jedenfalls richtig gut. RICHTIG gut! Chapeau!

ich weiß es nicht ob jemand anders sowas schonmal gesagt hat

der spruch ist mir eingefallen wenn selbst du keinen findest der ihn gebracht hat schreibe ich halt mal meinen Namen drunter

so ein Lob von dir :) ich bin sprachlos

@sarevok
entspricht in etwa:

Je mehr ich weiß, um so mehr weiß ich, dass ich nicht(s) weiß.

Bishamon schrieb:Je mehr ich weiß, um so mehr weiß ich, dass ich nicht(s) weiß.

Exakt

wie sagte es lao tse so schön ?

Original anzeigen (0,3 MB)

sarevok schrieb:Woher ist dieser Spruch. Ich hab versucht, ihn nachzugoogeln (und hab auch die falschen ß geändert), aber keinen Treffer gefunden. Geht der auf Deine Kappe? Ich finde ihn jedenfalls richtig gut. RICHTIG gut! Chapeau!
ich weiß es nicht ob jemand anders sowas schonmal gesagt hat

welcher Spruch?

@stereotyp
dieser ist gemeint :)

sarevok schrieb:ließt man ein Buch findet man Gott
ließt man 100 Bücher hört man nie auf fragen zu stellen

Was haben die ganzen Gespräche der letzten Seiten mit den Zeugen zu tun? ;)
Aber ich habe dennoch interessiert mitgelesen, sollte also kein Vorwurf sein :)

Bishamon schrieb:weder das Wort, noch das Konzept gab es, das man heute darunter versteht.

Es geht darum, was Paulus und Timotheus darunter verstehen, zwei gottesfürchtige Juden die sehr vertraut und durchsetzt waren mit dem damaligen AT und das immer wieder zitierten.

Also lies mal Lev 18:22 und 20:13, das steht sogar in deinem Artikel.

Oder lies mal Numeri 31:17-18 oder Richter 21:11-12, denn auch da werden diese beiden Wörter zusammen benutzt, und da geht es dann darum ob man bereits mit einem „Mann“ im „Bett“ gelegen hat oder auch nicht.

Da ist überhaupt nichts „unklar“ ^^ Lies mal Römer 1, oder Genesis 1! Mann und Frau. Wunderbar.

Capuet31 schrieb:Es geht darum, was Paulus und Timotheus darunter verstehen,

gucken wir mal μαλακοί und α̉ρσενοκοι̃ται

Paulus benutzt keine besonders gängigen Begriffe zur Umschreibung gleichgeschlechtlichen Verhaltens.

Eventuell war ihm das Phänomen mehr als unvertraut.

Das Griechische stellt eine Vielzahl bei weitem gebräuchlicher Termini zur Verfügung, etwa κίναιδος (kinaidos, unzüchtiger Mensch, Wüstling, Homosexueller), θηλύδριος (thēlydrios, mädchenhafter weichlicher Mann), παιδεράστης (paiderastēs, Knabenliebhaber), α̉νδρόγυνος (androgynos, zwitterhaft; Eunuch; übertr.: unmännlich, weibisch), ε̉ραστής–ε̉ρώμενος (erastēs – erōmenos, Liebhaber – Geliebter),

Liddell & Scott
"ein altgriechisch-englisches Wörterbuch, das nicht nur im englischsprachigen Raum als das Standardwerk schlechthin seiner Art gilt."
Wikipedia: A Greek-English Lexicon

meint:

Liddel / Scott gibt für μαλακός (malakos) als Grundbedeutungen »soft«, »tender«, »youthful looks«, »mild« oder auch »gentle« an (Liddel / Scott, 1076f).

In diesem Sinn dürfte μαλακός in Mt 11,8 zur Bezeichnung besonders geschmeidiger, d.h. angenehmer Kleidung gemeint sein.

Erst in einem weiteren Sinn hat μαλακός auch pejorative Bedeutung, was im Deutschen als „weichlich“ wiedergegeben werden kann und in einem ethischen Sinn auch „ungefestigt im Blick auf Moral oder Selbstkontrolle“ heißt (vgl. Liddel / Scott, 1077). Sexuelle Konnotationen sind erst mit Hilfe des weiteren Kontextes erschließbar.

Der Gebrauch der Vokabel führt zu einer Notiz bei Dionysios von Halicarnass:

Ein gewisser Aristodemus wird als μαλακός bezeichnet und man wisse nicht, ob es sich darauf beziehe, dass er weibisch sei und sich wie eine Frau gebrauchen lasse oder aber dass er fein und milde sei (Dion. Hal. Antiquitates Romanae 7.2,4).

Männer, die wider allen Anstand verweiblichen, werden bei Pseudo-Lukian mit dem Verbum μαλακτίζεσθαι (malaktizesthai) beschrieben (Ps.-Lukian Erotes 19).

Philo stellt die passiven μαλακά (!) komplementär dem aktiven παιδεράστης (paiderastēs) gegenüber (Phil. Spec. Leg. 3,37–39).

Die Positionierung von μαλακοί (malakoi) in 1Kor 6,9 zwischen Ehebrecher und α̉ρσενοκοι̃ται (arsenokoitai) könnte für eine negativ belegte sexuelle Bedeutung sprechen (Hasitschka, 54). Robert Scoggs denkt an männliche, aber frauenhafte Prostituierte (Scroggs, 64).

Damit ergibt sich folgendes Bedeutungsspektrum:
a) μαλακός bezeichnet jemanden, der geschmeidig und gepflegt ist;
b) μαλακός ist ein moralisch fragwürdiger Weichling;
c) μαλακός ist ein mit weiblichen Attributen belegter Mann, der gegen Geschlechterkonventionen verstößt;
d) μαλακός ist ein Mann, der nicht der geforderten Pflicht nachkommt, aktiv zu sein oder nicht die gesellschaftliche Potenz hierzu besitzt und sich gebrauchen lassen muss.

klingt nicht nach einer eindeutigen Sache.

Ebenso bei arsenokoitai:

Noch weit ungewöhnlicher als μαλακός (malakos) ist der andere Begriff, α̉ρσενοκοι̃ται (arsenokoitai), bei dem es sich vielleicht um einen von Paulus geschaffenen Neologismus handelt. John Boswell sieht mit α̉ρσενοκοι̃ται (arsenokoitai) ursprünglich nur männliche Prostituierte gemeint, genauer:
Männer, die allgemein Geschlechtsverkehr haben, nicht aber spezifische Formen gleichgeschlechtlichen Verhaltens. Erst im 4. Jahrhundert n. Chr. sei es zu einer Bedeutungsverschiebung gekommen, der Begriff wurde nun „antigay“ (Boswell, 350–353).

Beschrieb Paulus die heutige Homosexualit mit μαλακοί und α̉ρσενοκοι̃ται?

Paulus dürften die feinen Nuancen und komplexen Differenzierungen im antiken Sexualdiskurs kaum bekannt gewesen sein, darauf verweist zumindest sein unübliches Vokabular.

Ob Paulus ausschließlich Päderastie vor Augen hatte, bleibt umstritten (so Scroggs, 127f, anders Stegemann, 1993, 280).

Homosexualität im Sinn post-/moderner Lebenspraxis konnte Paulus zweifelsohne nicht verdammen, da er sie nicht kannte (so u.a. Stegemann 1998, 67; Punt, 972 und ganz ähnlich auch in Bezug auf die hebräische Bibel Otto, 1884).

https://www.bibelwissenschaft.de/wibilex/das-bibellexikon/lexikon/sachwort/anzeigen/details/homosexualitaet-nt/ch/240f52e8b787c5f62c04539379e0d545/#h11

@Bishamon
@perttivalkonen

Antwortet mal in dem Was steht in der Bibel Thread, sonst wird wieder gelöscht.

Capuet31 schrieb:Deswegen bezieht sich das Statement im erweiterten Sinne auf alle Schriften, die von Gott stammen, auch wenn sie bis dato noch nicht aufgeschrieben wurden.

Und auf welche bezieht es sich dann? Ich meine, welche von den noch hinzugekommenen Schriften sind das und welche nicht? Wo kann man das nachlesen - in der Bibel? Das war ja Deine Behauptung, daß die Bibel selbst sagt, daß sie das Wort Gottes ist. Nicht: daß einige Schriften der Bibel das Wort Gottes sind. Welche Schriften sind nun theopneustoi, und wo in der Bibel steht das?

Capuet31 schrieb:Nun, gibt es Anzeichen dafür, dass die Briefe Paulus und der Apostel ebenfalls von Gott inspiriert sind? Jap. Zum Beispiel hier,

14Darum, meine Lieben, dieweil ihr darauf warten sollt, so tut Fleiß, daß ihr vor ihm unbefleckt und unsträflich im Frieden erfunden werdet; 15und die Geduld unsers HERRN achtet für eure Seligkeit, wie auch unser lieber Bruder Paulus nach der Weisheit, die ihm gegeben ist, euch geschrieben hat, 16wie er auch in allen Briefen davon redet, in welchen sind etliche Dinge schwer zu verstehen, welche die Ungelehrigen und Leichtfertigen verdrehen, wie auch die andern Schriften, zu ihrer eigenen Verdammnis.

Ich schreib auch zuweilen "nach der Weisheit, die mir gegeben ist".

Und ein Paulus schreibt sogar sowas (1.Korinther7,12):

Den übrigen aber sage ich, nicht der Herr: Wenn ein Bruder eine ungläubige Frau hat und sie willigt ein, bei ihm zu wohnen, so entlasse er sie nicht.

Und später dann nochmals, noch beredter (V.40):

Glückseliger ist sie aber, wenn sie so bleibt, nach meiner Meinung; ich denke aber, dass auch ich Gottes Geist habe.

As you can see, auch menschliche Äußerungen können geistgeleitet sein.

SpoilerUnd gleichzeitig ergibt sich hier grad das Problem, wie paßt hier Menschenwort dazwischen? Aber das ist ein anderes Thema, soll ja nicht noch mehr ausufern.

Capuet31 schrieb:Es werden also die Briefe Paulus auf einer Stufe mit den übrigen Schriften gestellt, was die Briefe Paulus selbst zur Schrift dazugehörig macht, da sie die gleiche Autorität tragen.

1) Welche andere Schriften? Die der anderen Apostel? Denkbar, aber dann ist der so erreichte Gleich-Status nicht mal eben "klar Wort Gottes".
2) Man kann auch "nichtheilige" schriftliche Apostelmahnungen zu seinem Verderben mißachten. Selbst wenn die "anderen Schriften" das Wort Gottes (AT) meinen oder mitenthalten, ist der "Status" nicht notwendig "in allem der gleiche".
3) Welche Briefe des Paulus? Gibt dreizehn, die wir kennen. Manche zählen noch den Hebräerbrief als Nr14 dazu. Daß es noch mindestens zwei weitere gegeben haben dürfte, gilt als sicher. Welche davon nun meint diese Stelle hier.
4) Und die anderen Schriften des NT?
5) Siehe Spoilerchen...

Capuet31 schrieb:wenn jemand kommt und meint, Paulus redet nicht von Homosexualität oder so, wenn er das doch offensichtlich tut

Wieso auch immer Du jetzt die Homosexualitätsdebatte eröffnen mußt, darum gings in der Stelle 2.Petr doch gar nicht....

Wenn da "jemand kommt und meint, Paulus würde in Sachen Homosexualität X sagen, wo Paul doch Y sagt", dann sind die, die da Homosexualitätsverurteilung lesen, eben dieser "jemand". Wer sind also

Capuet31 schrieb:diese „Ungelehrigen und Leichtfertigen“, die die Schrift verdrehen, und das zu ihrer eigenen Verdammnis.

Hab vor ca. acht Monaten hier im Thread schon was dazu geschrieben: Beitrag von perttivalkonen (Seite 1.759) und der Folgebeitrag. Kannste gerne entkräften, was ich da geschrieben habe.

Capuet31 schrieb:Was sind denn aber nun die inspirierten Bücher? Nun, nachdem Gott gesprochen hat, war der Kanon abgeschlossen. Seine Gemeinde erkennt in einigen Schriften Gottes Stimme (das Innere Zeugnis des Heiligen Geistes), und das sind die 27 Bücher des Neuen Testaments. Man kann das ganz leicht an 3 Tatsachen feststellen, 1) Nur sie stammen aus dem 1. Jahrhundert, 2) Nur sie tragen apostolische (oder in direkter Verbindung mit einem Apostel) Autorität, 3) Nur sie zeigen die Herrlichkeit der göttlichen Lehre.

Also z.B. die Didache erfüllt alle drei Punkte. Manche NT-Schriften erfüllen diese hingegen nicht. Luther wollte z.B. Die Briefe des Jakobus und Judas rauskicken, weil er da nichts fand, "was Christum treibet". Aber den Mut besaß er dann doch nicht, und so setzte er sie nur an den Katzentisch, schob sie ans Ende der Briefe. Und vor allem in Sachen Datierung und Pseudepigraphie gibts in der Forschung ja deutliche Worte zu manchen NT-Schriften. Du magst das anders sehen, doch ohne Beweisführung kannst Du eben auch nicht das Gegenteil so forsch behaupten, wie Du es hier tust. Nee Du, die drei Punkte sind wahrlich nicht für diese 27 Schriften gesichert und für die anderen nicht.

Auch kann ich nicht erkennen, wie das Erfüllen dieser drei Punkte etwas ergeben würde, das man "zis is erwiesermaßenly God's word" nennen könnte. Warum sollte nicht auch Menschenwort ausm 1.Jh. stammen, von nem Apostel sein und die Herrlichkeit der göttlichen Lehre zeigen?

Du bastelst. Wieder mal.

Capuet31 schrieb:Diese 27 Schriften hat seine Gemeinde erkannt und als inspiriert akzeptiert

Gottes Wort durch menschliche Akklamation. Ja, so ist es gekommen. Und dazu stehe ich auch. Aber Du nicht. Du hast was anderes behauptet. Und dafür schuldest Du noch den Aufweis. Bring den oder halt die Füße still! Und zwar nächstens, bevor Du etwas als Tatsache behauptest.

Capuet31 schrieb:Oder wie kann Paulus am Ende einer Zurechtweisung der unordentlichen Korinther schreiben:

Wenn einer meint, er sei ein Prophet oder vom Geist erfüllt, der erkenne, dass es des Herrn Gebot ist, was ich euch schreibe.

Er schreibt im Namen Gottes.

Tscha, mit dieser Logik hast Du gerade bewiesen, daß des Paulus Briefe Menschenwort sind. Er schreibt in seinem Namen, seine Auffassungen und seine Meinungen.

Echt, Deine Argumente und Logik...

sarevok schrieb:so ein Lob von dir :) ich bin sprachlos

Genieß es - 's kommen auch wieder andere Zeiten <3 ;)

Nee im Ernst, ich bin noch immer total begeistert, wenn ich mir den Spruch ins Gedächtnis rufe...

perttivalkonen schrieb:Nee im Ernst, ich bin noch immer total begeistert, wenn ich mir den Spruch ins Gedächtnis rufe...

du machst mich gern sprachlos ich sehe schon :)

dankeschön <3

Bevor du antwortest, schreib beim nächsten mal im Was steht in der Bibel Thread. Bei mir ist das alles gerade etwas umständlich, bin am iPad, deswegen antworte ich hier. Ich habe das schonmal angesprochen, weil die das sonst löschen, und das wäre schade.

perttivalkonen schrieb:Das war ja Deine Behauptung, daß die Bibel selbst sagt, daß sie das Wort Gottes ist.

In der Bibel steht nicht, folgende Bücher sind Gottes Wort. Die Schrift sagt einfach, dass die ganze Schrift von Gott ausgehaucht ist. Ist das ein Problem für dich? Für Jesus nicht, und für mich auch nicht. Denn auch Jesus bezieht sich auf „die Schrift“, aber wo sagt denn das alte Testament, welche Bücher inspiriert sind und welche nicht? Hm, kannst du lange suchen, wirst du nicht finden.

perttivalkonen schrieb:Und ein Paulus schreibt sogar sowas (1.Korinther7,12):
Den übrigen aber sage ich, nicht der Herr: Wenn ein Bruder eine ungläubige Frau hat und sie willigt ein, bei ihm zu wohnen, so entlasse er sie nicht.

Weil er eine Parallele zieht. Denn Jesus hatte explizit geboten, sich nicht scheiden zu lassen, er zitierte also zuerst Jesus, und danach nicht, weil Jesus zu dem zweiten Punkt nichts gesagt hat. Musst nur einen Vers vorher lesen, Kontext!

10 Den Verheirateten aber gebiete nicht ich, sondern der Herr, dass eine Frau sich nicht vom Mann scheiden lässt 11 – wenn sie aber doch geschieden ist, so bleibe sie unverheiratet oder versöhne sich mit dem Mann – und dass ein Mann seine Frau nicht entlässt. 12 Den Übrigen aber sage ich, nicht der Herr: Wenn ein Bruder eine ungläubige Frau hat und sie willigt ein, bei ihm zu wohnen, so entlasse er sie nicht.

perttivalkonen schrieb:Und später dann nochmals, noch beredter (V.40):
Glückseliger ist sie aber, wenn sie so bleibt, nach meiner Meinung; ich denke aber, dass auch ich Gottes Geist habe.
As you can see, auch menschliche Äußerungen können geistgeleitet sein.

Du denkst Paulus sagt damit, dass er „denkt“ (ja, der Apostel Paulus hat keine Glaubensgewissheit) dass er Gottes Geist hat, nachdem er so eine Predigt rausgelassen hat?
^^ Ne du, das ist Sarkasmus seinerseits, wie er auch an anderen Stellen im Brief schreibt, um einen Punkt zu machen, die „Engelzungen“ z.B., oder „Berge durch den Glauben bewegen“. Der gesamte Brief ist eine Zurechtweisung an eine Gemeinde, die den ganzen heidnischen Kult in ihren Gottesdienst aufgenommen hat. Aber ne, deiner Meinung nach sagt der selbe Schreiber im ersten Kapitel, dass der Geist Gottes alle Tiefen der Gottheit durchforscht, und dann später, dass er sich nicht mal sicher ist, ob er diesen überhaupt hat. Lach. Kontext!

perttivalkonen schrieb:1) Welche andere Schriften? Die der anderen Apostel? Denkbar, aber dann ist der so erreichte Gleich-Status nicht mal eben "klar Wort Gottes".

Ist erstmal egal und hat auch nichts mit dem Argument zu tun. Aber gut möglich, dass damit apostolische Briefe gemeint sind. Fakt ist aber, dass damit sicherlich die Schriften des AT gemeint sind!

perttivalkonen schrieb:2) Man kann auch "nichtheilige" schriftliche Apostelmahnungen zu seinem Verderben mißachten. Selbst wenn die "anderen Schriften" das Wort Gottes (AT) meinen oder mitenthalten, ist der "Status" nicht notwendig "in allem der gleiche".

Darum gehts nicht. Es geht darum, dass er Paulus Briefe mit „den anderen“ Schriften vergleicht, was den Brief (welcher auch immer das ist) automatisch inspirierten Status zuspricht. Ein Jude hat eine klare Vorstellung von dem Wort „Schrift“, der Petrus wirft das also nicht einfach so aus Spaß herum.

perttivalkonen schrieb:3) Welche Briefe des Paulus? Gibt dreizehn, die wir kennen. Manche zählen noch den Hebräerbrief als Nr14 dazu. Daß es noch mindestens zwei weitere gegeben haben dürfte, gilt als sicher. Welche davon nun meint diese Stelle hier.

Irrelevant, siehe oben. Mindestens einer wird’s sein.

perttivalkonen schrieb:4) Und die anderen Schriften des NT?

Irrelevant, es geht nur darum zu zeigen, dass zu der Zeit wieder Schriften in den inspirierten jüdischen Kanon aufgenommen wurden, nach einer 400 Jahre langen Pause.

perttivalkonen schrieb:Hab vor ca. acht Monaten hier im Thread schon was dazu geschrieben: Beitrag von perttivalkonen (Seite 1.759) und der Folgebeitrag. Kannste gerne entkräften, was ich da geschrieben habe.

Ist womöglich der gleiche, den Kybela gemeint hat. Darauf habe ich dann schon geantwortet.

perttivalkonen schrieb:Wieso auch immer Du jetzt die Homosexualitätsdebatte eröffnen mußt, darum gings in der Stelle 2.Petr doch gar nicht....

Ich habe mal wieder nur einen Punkt gemacht, was Petrus da sagt. Und das Beispiel kam mir in den Sinn, fand das ganz passend, und wurde hier vor kurzem auch angesprochen.

perttivalkonen schrieb:Also z.B. die Didache erfüllt alle drei Punkte.

Die Didache hat apostolische Autorität? Was an der Didache auch interessant ist, ist, dass sie wahrscheinlich schon das Mattheusevangelium zitiert (das Gebet aus Mt. 6:9-13) und am Ende schreibt: „Verachtet bloß nicht die Gebote des Herrn, sondern bewahrt was ihr empfangen habt, tut nichts dazu und auch nichts weg“. Auch daran sieht man dass zu der Zeit bestimmte Schriften inspirierte Autorität erhalten haben.

perttivalkonen schrieb:Manche NT-Schriften erfüllen diese hingegen nicht.

Welche erfüllen was nicht?

perttivalkonen schrieb:Und vor allem in Sachen Datierung und Pseudepigraphie gibts in der Forschung ja deutliche Worte zu manchen NT-Schriften. Du magst das anders sehen, doch ohne Beweisführung kannst Du eben auch nicht das Gegenteil so forsch behaupten, wie Du es hier tust. Nee Du, die drei Punkte sind wahrlich nicht für diese 27 Schriften gesichert und für die anderen nicht.

Diese Schriften haben alle apostolische Autorität und sind aus dem 1. Jahrhundert, das ist Fakt. Und genau das sieht man an der Art und Weise, wie sie überliefert wurden. Ein Thomasevangelium kann das nicht von sich sagen. In dieser Weise bezeugt sich der Kanon sozusagen selbst. Warum ist das NT so überliefert? Weil es Gottes Wort ist, und Gott darauf achtgegeben hat.

perttivalkonen schrieb:Warum sollte nicht auch Menschenwort ausm 1.Jh. stammen, von nem Apostel sein und die Herrlichkeit der göttlichen Lehre zeigen?

Ich habe Kategorien gegeben, die auf alle Schriften zutreffen, und das zeigt sich auch an der Überlieferung.
Wir wissen zum Beispiel, dass Paulus noch andere Briefe geschrieben hat, an die Korinther. Auch das würde alle 3 Punkte erfüllen ja, aber das macht es nicht automatisch zur Schrift (inspiriert). Denn wenn es inspiriert wäre, dann hätten die Christen Gottes Stimme darin vernommen, und das würde sich an der Überlieferung dann zeigen. Aber das tut es eben nicht. Wir haben den Brief nicht. Warum? Weil er nicht die selbe Stellung hatte wie die anderen, inspirierten Schriften. Gottes Wort bezeugt sich selber, und diese Tatsache kannst du dann daran sehen, wie die Christen damit umgegangen sind.

perttivalkonen schrieb:Du bastelst. Wieder mal.

Nix. „Meine Schafe hören meine Stimme.“

perttivalkonen schrieb:Tscha, mit dieser Logik hast Du gerade bewiesen, daß des Paulus Briefe Menschenwort sind.

Er sagt: Ok, ihr göttlichen vom Geist erfüllten Korinther, mit euren Zungenreden und Chaos, wenn ihr wirklich so geisterfüllt seid, dann erkennt, dass das, was ich euch gerade geboten habe, nicht ich geboten habe, sondern der Herr. Denn derselbe Geist, den ihr beansprucht zu haben, der spricht durch mich.

Eine nett formulierte Drohung.

Capuet31 schrieb:In der Bibel steht nicht, folgende Bücher sind Gottes Wort.

Dann steht also auch nicht in der Bibel, daß die Bibel die Bibel ist, Gottes Wort und so weiter. Und Tschüß, Capuet-Behauptung!

Capuet31 schrieb:Ist das ein Problem für dich?

Wie auch immer Du auf so einen Unsinn kommst.

Capuet31 schrieb:Denn auch Jesus bezieht sich auf „die Schrift“

AT. Und: was nun AT ist, ist menschliche Konvention. Hatte ich bereits geschrieben (aber was raffst Du schon mal):

perttivalkonen schrieb:Gottes Wort durch menschliche Akklamation. Ja, so ist es gekommen. Und dazu stehe ich auch.

Capuet31 schrieb:aber wo sagt denn das alte Testament, welche Bücher inspiriert sind und welche nicht?

Da Du das Kriterium behauptest "Wort Gottes ist, was das Wort Gottes sagt, daß es das ist", stehst Du vor diesem Problem, bei AT wie bei NT. Ich steh da nicht vor, denn ich sage: den Kanon des Wortes Gottes haben Menschen bestimmt, eine Benennung durch die Schrift selbst gibt es nicht.

Und nein, ich meine damit keineswegs eine Beliebigkeit, kein "kann sehen wie man will" odgl. Die Schrift ist Gottes Wort. da kannst Du mich haltloserweise vorverurteilen wie Du willst und wie es Deine Unart ist, mein "Drumherum" wäre "beredt" usw.

Capuet31 schrieb:Weil er eine Parallele zieht.

Warum er da sein Gusto reinkliert, ist völlig egal, ebenso, daß er nen Satz zuvor "nicht ich, sondern der Herr sagt" schreibt. Es geht darum, daß hier Menschenwort vorliegt - und zwar nach Deiner Logik. Und damit ist Deine Logik am Arsch und Deine Behauptung im Gully. Ich hingegen habe gar keine Behauptung abgegeben á la "is dann alles und nur Menschenwort" oder wasauchimmer.

Aber daß Du mal bei der Sache bleibst und Dich mit Deinen Fehlern und Irrtümern auseinandersetzt, darf offensichtlich keiner erwarten. Lieber bastelste Dir (wieder mal) ein tu quoque, auch wenn es gar nicht greift.

Capuet31 schrieb:Du denkst Paulus sagt damit, dass er „denkt“

Wie! Idiotisch! Ist! Das! Denn!!! Nein, Du Nase, ich sage ausdrücklich, da hat jemand den Geist (quasi die erhaltene Weisheit) und schreibt dennoch Menschenwort. Und zeige damit, daß Deine "Logik":

Capuet31 schrieb:Nun, gibt es Anzeichen dafür, dass die Briefe Paulus und der Apostel ebenfalls von Gott inspiriert sind? Jap. Zum Beispiel hier,

14Darum, meine Lieben, dieweil ihr darauf warten sollt, so tut Fleiß, daß ihr vor ihm unbefleckt und unsträflich im Frieden erfunden werdet; 15und die Geduld unsers HERRN achtet für eure Seligkeit, wie auch unser lieber Bruder Paulus nach der Weisheit, die ihm gegeben ist, euch geschrieben hat, 16wie er auch in allen Briefen davon redet, in welchen sind etliche Dinge schwer zu verstehen, welche die Ungelehrigen und Leichtfertigen verdrehen, wie auch die andern Schriften, zu ihrer eigenen Verdammnis.

Quelle: https://bibeltext.com/2_peter/3-15.htm

Hier schreibt der Apostel Petrus über die Weisheit, die Gott dem Apostel Paulus gegeben hat

mal wieder gehörig gegen den Baum gefahren ist. Man kann "die Weisheit gegeben" bekommen haben, und dennoch Menschenwort schreiben. Du aber wolltest so ja beweisen, daß wenn der Paulus den Geist hat, dann ist seine Niederschrift auch gleich mal "Gottes Wort". Nö is nich!

Und das kann ich nur sagen, wenn ich nicht denke, Paulus würde das ja nur denken, den Geist zu haben.

Echt, ich breche dieses Taubenschach an dieser Stelle ab. Es reicht!

Du bist ja auch zu [freiwillige Selbstzensur], um das mit Arsenokoites zu verstehen oder auch nur zu erkennen, daß ich da in dem Beitrag alles andere als nur mit Waswärewenn hantiere, sondern stattdessen ein deutliches Dasistso draus mache, und zwar eines, des nicht behauptet, sondern aufgewiesen ist. Du bist einfach kein Gesprächspartner, sondern nur ne Schachtaube.

*plonk*

perttivalkonen schrieb:Dann steht also auch nicht in der Bibel, daß die Bibel die Bibel ist, Gottes Wort und so weiter. Und Tschüß, Capuet-Behauptung!

Paulus schreibt: „Alle Schrift ist von Gott eingegeben.“

Glaubst du jetzt ernsthaft, er bezieht sich auf irgendwelche Menschen, die irgendwann mal irgendwie das AT zusammengefasst haben? Im Sinne von ohne Konzil gäbe es keinen Kanon?

Ne, weißt wer die Bibel geschrieben hat? Der Heilige Geist. Und als er sein letztes Buch geschrieben hat, war der Kanon abgeschlossen. Die Gemeinde ist lediglich in der Lage, diesen Kanon zu erkennen. Woher ich das weiß? Jesus sagte: Meine Schafe hören meine Stimme. Und das können nur die Schafe.

perttivalkonen schrieb:AT. Und: was nun AT ist, ist menschliche Konvention.

Wenigstens hast du dich endlich geoutet, dass du es nicht als Gottes Wort siehst. Denn wenn ein Mensch entscheidet, was Gottes Wort ist, dann hat ja der Mensch eine höhere Autorität als Gott. Du „glaubst“ der Bibel also nur, weil Menschen dir sagen, dass es Gottes Wort ist.

perttivalkonen schrieb:Da Du das Kriterium behauptest "Wort Gottes ist, was das Wort Gottes sagt, daß es das ist", stehst Du vor diesem Problem, bei AT wie bei NT.

Da gibt es kein Problem. Ich glaube den 66 Büchern der Bibel, weil ich darin Gottes Stimme vernehme, bei allen anderen tue ich das nicht. Und das gleiche haben die ersten Christen getan, und es diesbezüglich selbstverständlich so zusammengefasst und verbreitet. Ein Hirte, eine Herde, eine Stimme.

perttivalkonen schrieb:Ich steh da nicht vor, denn ich sage: den Kanon des Wortes Gottes haben Menschen bestimmt, eine Benennung durch die Schrift selbst gibt es nicht.

Also hat Gott keine Autorität über dich, sondern Menschen. Glaub mal weiter an deine Menschen.

perttivalkonen schrieb:Die Schrift ist Gottes Wort

Sagt wer? Die Menschen, oder nicht? Du glaubst den Menschen, die behaupten, es sei Gottes Wort. Du glaubst nicht, weil Gott es dir selber bezeugt! Also wenn nun ein Gelehrter herausfindet, dass einige Briefe des Paulus garnicht von Paulus sind, obwohl seine Unterschrift drauf ist, dann glaubst du dem Gelehrten, und nicht mehr dem Brief. Denn der Mensch bestimmt, was Kanon ist! Das kannst du also nennen, wie du willst, wichtig ist, was du damit meinst.

perttivalkonen schrieb:Es geht darum, daß hier Menschenwort vorliegt

Eben sagtest du noch, die Schrift ist Gottes Wort.

perttivalkonen schrieb:Wie! Idiotisch! Ist! Das! Denn!!! Nein, Du Nase, ich sage ausdrücklich, da hat jemand den Geist (quasi die erhaltene Weisheit) und schreibt dennoch Menschenwort.

Also du meinst, in der „Schrift“ befindet sich Gottes Wort und Menschenwort? Weil du verstehst unter Schrift nicht das gleiche, was ein Jude darunter versteht. Die Schrift an sich ist ihm heilig, dir nicht. Deswegen kann Paulus auch schreiben: Alle Schrift ist von Gott eingegeben. Verstehst? Die Schrift ist theopneustos, nicht Paulus, nicht Petrus, die Schrift an sich. Und das bedeutet: auch das „meine Meinung“ ist von Gott ausgehaucht, und alles andere auch, selbst wenn es gegen dir bekannte Tatsachen spricht! Da kann man also nicht sagen: oh der Schreiber hat’s nicht besser gewusst.

perttivalkonen schrieb:Du bist ja auch zu [freiwillige Selbstzensur], um das mit Arsenokoites zu verstehen oder auch nur zu erkennen, daß ich da in dem Beitrag alles andere als nur mit Waswärewenn hantiere, sondern stattdessen ein deutliches Dasistso draus mache, und zwar eines, des nicht behauptet, sondern aufgewiesen ist.

Du hast in der Argumentation, die ich gelesen habe, die Septuaginta nicht mal erwähnt. Das kam mir vor wie beide Augen zu und durch.

@perttivalkonen

Theopneustos hat für dich also keinerlei Bedeutung, da es ja sowieso der Mensch ist, der den Kanon bestimmt. Merkst du das nicht?

Weißt Paulus hat bestimmte Schriften im Kopf und meint, dass diese von Gott gegeben sind. Laut deiner Interpretation aber könnte jetzt jemand kommen und sagen, oh wir haben herausgefunden dass Jesaja nicht von Jesaja geschrieben ist (oder sonst was), und Paulus müsste sich korrigieren können und sagen: ok, von nun an ist Jesaja nicht mehr von Gott gegeben.

Das bedeutet, „von Gott gegeben“ gibt es garnicht, weil es alles mit menschlichen Urteilen steht und fällt. Somit hat der Begriff theopneustos also tatsächlich keinerlei Bedeutung. Es ist entweder Theo, oder Mensch. Und deine Interpretation von Kanon widerspricht der Bedeutung des Wortes theopneustos, es kann also nicht stimmen.

Capuet31 schrieb:oh wir haben herausgefunden dass Jesaja nicht von Jesaja geschrieben ist

du meinst die satanisch-historisch kritische Exegese?
sind die Mose-Bücher von einer einzigen Person geschrieben?

Bishamon schrieb:sind die Mose-Bücher von einer einzigen Person geschrieben?

Im Großen und Ganzen schon, ich weiß jetzt nicht ob das für absoluten jeden einzelnen Teil geht. Aber wo das Buch selbst davon spricht oder andere Schreiber darauf Bezug nehmen und sagen es ist von Mose, da definitiv. Jesus sagte, Moses hat von ihm geschrieben.

Das Headquarters in Belgien wurde von einem Strafgericht (!) wegen Hate Speech zu 96 000 Euro verurteilt.

Onkel Google übersetzt:

Zeugen Jehovas wegen "Ausschlusspolitik" verurteilt: Geldstrafe von 96.000 US-Dollar

Die gemeinnützige Organisation hinter den Zeugen Jehovas wurde wegen Anstiftung zu Diskriminierung, Hass oder Gewalt gegen ehemalige Mitglieder verurteilt, die sich entschieden haben, die Glaubensgemeinschaft zu verlassen. Das Gericht in Gent hat dies entschieden. Jehovas Zeugen werden mit einer Geldstrafe von 96.000 Euro belegt. "Die religiösen Regeln stehen in unserer Gesellschaft nicht über dem Gesetz", betont der Richter.

https://www.vrt.be/vrtnws/nl/2021/03/16/jehova-getuigen/