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Die Zeugen Jehovas

36.152 Beiträge, Schlüsselwörter: Religion, Glaube, Sekte, Zeugen Jehovas

Die Zeugen Jehovas

29.06.2020 um 14:44
@perttivalkonen

Ich habe für die Diskussion über den Naturalismus im Bereich Philosophie einen neuen Thread eröffnet, um die Diskussion hier nicht zu stören.

Man liest sich also dann dort: Diskussion: Naturalismus als Methode und als Weltanschauung


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Die Zeugen Jehovas

29.06.2020 um 15:02
Bei Zeugen Jehovas reicht es im Grunde aus, einmal Zuhause betrunken gewesen zu sein, um eventuell ein Problemfall innerhalb der Gemeinde zu werden. Etwas schwieriger mag es sein, mit dem Gebot zurechtzukommen kein Sex ohne Trauschein. Dies fällt unter den Begriff schwerwiegende Sünde!!!


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Die Zeugen Jehovas

29.06.2020 um 15:59
Lothar schrieb:Etwas schwieriger mag es sein, mit dem Gebot zurechtzukommen kein Sex ohne Trauschein. Dies fällt unter den Begriff schwerwiegende Sünde!!!
Haben die nicht eh recht eingeschränkte Vorstellungen von Sex?
Masturbation ist sch....., Homosexualität auch und man gefährdet so auch noch das ewige Leben.
Die meisten Ärzte sind der Ansicht, gelegentliche Masturbation schade dem Körper nicht. […] Ärzte und Psychotherapeuten sind allerdings unvollkommene Menschen, die Irrtümern unterworfen sind und deren Ansichten sich ändern. Es gibt aber einen Ratgeber, an den sich junge Leute wenden können und der beständig und frei von Irrtümern oder Fehlurteilen ist – Gottes Wort. Und wenn wir nicht nur ein längeres Leben, sondern ewiges Leben in der Gunst Gottes wünschen, sollten wir seine Weisheit und seinen Rat suchen.
Mache deine Jugend zu einem Erfolg, 1976, S. 36
Wurde, zumindest in Auszügen, auch schon vom hiesigen Mitglied der Täterschutzorganisation gepostet.
Gibt man dem Geschlechtstrieb einfach aus Schwäche nach, indem man sich selbst befriedigt, so gibt das einem bestimmt keine Kraft, wenn man vor einer Situation steht, in der man versucht wird, Hurerei – oder sogar Homosexualität – zu begehen. Im Gegenteil, es fördert verkehrtes Denken und verkehrte Wünsche. Masturbation kann sogar zur Homosexualität hinführen.
Mache deine Jugend zu einem Erfolg, 1976, S. 39
Schaut man sich mal an an wen sich diese Worte richten (Buchtitel) dann sieht man, dass schon Kinder von klein auf in die rigiden Sexvorstellungen der Sekte gepresst werden sollen.

Was ist Hurerei?
Sexuelle Beziehungen zwischen Personen, die nicht miteinander verheiratet sind. Es umfasst Handlungen wie Oralsex, Analsex und Masturbation einer anderen Person. Es handelt sich immer um eine bewusste Manipulation der Genitalien und mindestens einer weiteren Person oder eines Tieres.
oder
Kann es sich um Hurerei handeln, auch wenn es zu keinem direkten Hautkontakt gekommen ist? Nehmen wir an, ein Bruder legt sich auf seine Freundin, während beide bekleidet sind, und sie imitieren dabei den Geschlechtsverkehr. Begehen sie Hurerei?
Sie haben zwar ihre Kleidung an, aber die Genitalien von beiden werden stimuliert, so dass sie Hurerei begangen haben, unabhängig davon, ob ein Höhepunkt erreicht wird oder nicht.
Sex ist Privatsache?
Klar, aber nicht bei den Zeugen.

Kann man denn anziehen was man möchte?
In den letzten Jahren wurden Zeugen Jehovas wiederholt darauf hingewiesen „enge Hosen“ zu meiden. Besonders die Ansprachen von Tony Morris, Mitglied der Leitenden Körperschaft, über „enge Hosen“, die er als Teil einer homosexuellen Verschwörung betrachtet, sind berüchtigt.
Zitate entnommen hier https://www.jwinfo.de/pillowgate-instruktionen-fuer-bethelmitarbeiter-aufgetaucht/#:~:text=Zeugen%20Jehovas%20haben%20ei....

Der Link geht erheblich ausführlicher auf die Themen ein.


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Die Zeugen Jehovas

29.06.2020 um 17:11
Zyklotrop schrieb:Die meisten Ärzte sind der Ansicht, gelegentliche Masturbation schade dem Körper nicht. […] Ärzte und Psychotherapeuten sind allerdings unvollkommene Menschen, die Irrtümern unterworfen sind und deren Ansichten sich ändern.
Tommy57 schrieb:Ärzte sind die Fachleute, so sind ihre Kommentare von Bedeutung!
hmmmm...


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Die Zeugen Jehovas

29.06.2020 um 17:14
Mutagenius schrieb:Ich habe für die Diskussion über den Naturalismus im Bereich Philosophie einen neuen Thread eröffnet, um die Diskussion hier nicht zu stören.
Inzwischen wurde der Thread geschlossen. Ich habe den Beitrag hier eingestellt:

Diskussion: Naturalismus (Beitrag von Mutagenius)


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Die Zeugen Jehovas

29.06.2020 um 21:22
@perttivalkonen


Hallo!
perttivalkonen schrieb:Linke Spalte, anfang des dritten Drittels. Der Quatsch mit der Übersetzung als "sphere" ist weg, nur noch der Fehler mit dem "vault" kommt vor, ist aber läßlich. In der 16. / "17." Auflage jedenfalls kommt das "Gewölbe" dann nicht mehr vor.

Fazit: Deine "Quelle" ist eindeutig veraltet und falsch. Und schwerlich wußten Deine Quellengeber das nicht. Das ist das Schlimme daran.
Es wäre ratsam böse Verdächtigungen zu lassen. Du unterstellst den JZ offenbar Betrug! Genauso wie hier und auch in anderen Threads, Christen, die ihre Überzeugung zum Ausdruck brachten, von Atheisten immer wieder als Lügner bezeichnet werden.


In den Publikationen der JZ wird des öfteren darauf verwiesen, dass das hebräische Wort "chugh" nicht nur als "Kreis", sondern auch als "Kugel" übersetzt werden kann.

Bei diesen Anführungen werden auch noch andere Werke, als wie das, was ich anführte und auf das, worauf du dich nun auch oben beziehst, angeführt!

Hierzu einige Beispiele:
"Im achten Jahrhundert vor unserer Zeitrechnung schrieb Jesaja, daß Jehova „über dem Kreis der Erde wohnt“. Das hebräische Wort chugh, das hier mit „Kreis“ übersetzt wird, kann gemäß dem Werk Old Testament Word Studies von Wilson auch „Kugel“ bedeuten.
In der Einheitsübersetzung wird in Jesaja 40:22 deshalb gesagt: „Er ist es, der über dem Erdenrund thront.“"
Zitat: https://wol.jw.org/de/wol/d/r10/lp-x/101987044?q=Chugh&p=par#h=3

In einem anderen Zitat in den Publikationen der JZ wird zur Bedeutung des hebräischen Wortes "chugh" nochmal ein anderes Werk als Quelle zitiert:
„Da ist EINER, der über dem Kreis der Erde wohnt, deren Bewohner wie Grashüpfer sind“ (Jesaja 40:22). Das hebräische Wort chugh, das hier mit „Kreis“ übersetzt ist, kann auch „Kugel“ bedeuten, wie aus Nachschlagewerken, zum Beispiel aus Davidsons Analytical Hebrew and Chaldee Lexicon , hervorgeht. Andere Übersetzungen sagen deshalb „Erdkugel“ (Douay Version) und „Erdenrund“ (Pattloch-Bibel).

Somit wurde die Bibel von der zur Zeit ihrer Niederschrift vorherrschenden irrigen Vorstellung von einer Erdscheibe nicht beeinflußt. Sie war genau."
https://wol.jw.org/de/wol/d/r10/lp-x/1101985027?q=Chugh&p=par

Wenn sogar namhafte Bibelübersetzungen den Begriff "Erdkugel" in ihre Übersetzung aufgenommen haben, dann solltest du dich zumindest einmal fragen, ob deine Darlegung ( Interpretation ) nicht auch mit Recht angezweifelt werden kann.

Auch andere bibelorientierte Webseiten im englischen Sprachraum, die nicht von den JZ stammen, geben die Bedeutung des hebräischen Wortes "chugh" mit Kugel wieder.

Ich zitiere auszugsweise, leider nur in englisch verfügbar:
"The first line of Isaiah 40:22 reads, “It is he [i.e. God] who sits above the circle of the earth.” Some have argued from this that Scripture teaches the earth to be a flat disc, rather than a globe. However, even if the original Hebrew is correctly understood to refer to a circle, this doesn’t necessarily indicate something flat; a sphere appears as a circle when seen from above—and indeed from whatever direction it is viewed.
Zitat: https://creation.com/isaiah-40-22-circle-sphere

Des weiteren wird ausgeführt, dass das hebräische Wort "chugh" in anderen Textstellen wie Hiob 22:14, in mehreren englischen Bibelübersetzungen als "vault" ( als Gewölbe ) wiedergegeben wurde, was sich daher offensichtlich auf eine Drei-dimensionale Vorstellung bezieht!

Im unten angeführten Artikel wird dazu nochmal auf ein anderes Hebräisch-Lexikon verwiesen, ich führe dir die Quelle genau an:
"1Brown, F. et al., Brown-Driver-Briggs Hebrew and English Lexicon: With an Appendix Containing the Biblical Aramaic, Hendrikson Publishers, USA, p. 295, reprinted January 1999 from the 1906 edition; biblehub.com/hebrew/2329.htm."



The Hebrew word in question is khûg (חוּג) which is also found in Job 22:14 where, in many Bible versions, it is translated ‘vault’. For example, the New American Standard Bible reads, “Clouds are a hiding place for Him, so that He cannot see; and He walks on the vault of heaven.” Clearly ‘vault’ carries the sense of something three-dimensional and is given as the primary meaning of khûg in the well-known Brown-Driver-Briggs Hebrew and English Lexicon.1."


Ich finde es interessant und bedeutsam, dass im modernen hebräisch, eine Kugel auch noch als "khûg" bezeichnet wird.
In modern Hebrew, a sphere is denoted by khûg, along with kaddur, galgal, and mazzal.2
Quelle: Ben-Yehuda, E. and Ben-Yehuda, D, Hebrew Dictionary, Pocket Books (Simon & Schuster), USA, p. 252, 1961.

Des weiteren wird ausgeführt:
In Arabic (another Semitic language), kura means ball and is the word used in the Van Dyck-Boustani Arabic Bible (1865) to translate khûg in Isaiah 40:22.
Bedeutsam, dass in der oben erwähnten arabischen Bibel das hebräische Wort "chugh" in Jesaja 40:22 mit "kura" übersetzt wurde, was Ball bedeutet, eine drei-dimensionale Kreisform.

Bereits im 16. Jahrhundert übersetzten ebenfalls verschiedene mittelalterliche Gelehrte "chugh" in Jesaja 40:22 ins lateinische mit Wörtern, die die Vorstellung einer kugelförmigen Erde vermitteln
Various sixteenth century Latin Bibles indicate that medieval scholars understood khûg in Isaiah 40:22 to refer to the sphericity of the earth. For example, Santes Pagnino translated this sphaera, and Benedictus Arias Montanus and François Vatable globus. The seventeenth century Giovanni Diodati Bible also used globus and the eighteenth century Dutch Hebraist Campeius Vitringa used orbis.
Zitat: https://creation.com/isaiah-40-22-circle-sphere

Auf der Webseite der JZ wird dazu noch ausgeführt:

Lehrt die Bibel, dass die Erde eine Scheibe ist?

Die Antwort der Bibel:

Nein. Die Bibel lehrt nicht, dass die Erde eine Scheibe ist. * Obwohl die Bibel kein wissenschaftliches Lehrbuch ist, stimmt sie mit wissenschaftlichen Tatsachen überein. Was die Bibel sagt, ist „gültig auf immer und ewig“ (Psalm 111:8, Zürcher Bibel).

Fussnote: *Die Bibel beschreibt Gott als den, „der über dem Kreis der Erde wohnt“ (Jesaja 40:22). Gemäß einigen Nachschlagewerken kann das hier mit „Kreis“ wiedergegebene Wort ebenso mit „Kugel“ übersetzt werden, auch wenn sich nicht alle Gelehrten darüber einig sind.

Fest steht jedoch: Die Ansicht, die Erde sei eine Scheibe, wird von der Bibel nicht gestützt."

Zitat: https://www.jw.org/de/biblische-lehren/fragen/erde-flache-scheibe/

Des weiteren habe ich im Internet auch auf einer Webseite gelesen, dass es im damaligen hebräisch der Bibel kein extra Wort für Kugel gab.
Wenn das stimmt, dann ist es sicherlich passend, für "chugh" auch eine dreidimensionalen Kreisform mit einzubeziehen.

In Wikipedia wird dieselbe Erklärung gegeben, die auch die JZ in ihren Publikationen und auf ihrer Webseite vertreten:
"Im biblischen Buch Jesaja heißt es in Jes 40,22 ELB: „Er ist es, der da thront über dem Kreise der Erde, …“. Das hebräische Wort חוג chug, das hier mit Kreis wiedergegeben wird, kann jedoch auch Kugel bedeuten. Moderne Übersetzungen geben חוג daher mit „Erdenrund“ wieder, wie etwa Jes 40,22 EU.OT."
Zitat: Wikipedia: Flache_Erde


Interessanterweise wird auf bibelkritischen Seiten versucht, dem hebräische Wort "chugh" keine dreidimensionale Kreisform zuzuschreiben, deren Erklärungen du dich offensichtlich angeschlossen hast.

Diese gehen allerdings auch davon aus, dass die Bibelschreiber nur das Wissen ihrer Zeit wiedergeben konnten, sie klammern offensichtlich für sich die Möglichkeit einer ---göttlichen Inspiration--- der Bibelschreiber aus.

Da du dich hier im Thread allerdings schon des öfteren als "Christ" bezeichnet hast, frage ich mich unwillkürlich, warum du dir dann selbst die Grundlage deines eigenen Glaubens untergräbst, indem du dich eher den bibelkritischen Argumenten angeschlossen hast, die auf purem Unglauben beruhen???
Macht das Sinn?

Gruss, Tommy


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Die Zeugen Jehovas

29.06.2020 um 22:08
@Tommy57
Auf die Dinogeschichte bist übrigens noch nicht eingegangen, magst du mich da mal auf den rechten Pfad führen?
Und was ich mich auch immer frage, wie hat Noah die Eisbären, Pinguine und Kängurus auf die Arche bekommen?


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Die Zeugen Jehovas

29.06.2020 um 22:15
Ach, was war übrigens zuerst, das Viechzeug gemäß: https://www.bibleserver.com/LUT/1.Mose1

Oder der Mesch: https://www.bibleserver.com/LUT/1.Mose2

Da ist sich die Bibel wohl nicht so einig.


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Die Zeugen Jehovas

29.06.2020 um 22:36
@Alibert

Ich sag dir, nichts ist lustiger, als sich mit Leuten über die Arche zu unterhalten.

Wo kommt das ganze Essen her? Don't know.
Wenn alle Landlebewesen an Bord waren, wie wie waren das? Don't know.
Was haben die Fleischfresser gegessen? Don't know.
Wie kamen die alle da hin? Don't know.

Ist eine klassische, wenn man nicht weiter weiß, dann hat Gott das eben machbar gemacht.

Aber ich such dir noch was besseres raus, als wer zu erst drauf war.


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Die Zeugen Jehovas

29.06.2020 um 22:54
Tommy57 schrieb:Richtig, ich weiß worauf du deine Spekulationen stützt, doch was sagen die JZ z. B. zur Herkunft der Berichte in der Genesis, die gemäß der Bibel Moses niederschrieb, Ereignisse, die sich jedoch lange vor seiner Zeit abspielten?
Also ich bring ja nu ständig Argumente, Belege etc, und Du kannst da nicht gegen anstinken, also diffamierst Du das als Spekulation? Nee Du, so läufts nicht. Wo kam von Dir sachbezogen etwas gegen meine Darlegung zur Ringkomposition und Wiederaufnahme.

Was hingegen kommt, das ist eine sachfreie Kritik an der historisch-kritischen Exegese schlechthin. Und der Hammer: Ihr bezieht Euch sogar selbst auf einen Theologen aus der Frühzeit der Historischen Kritik! Ja, genau, Vitringa, der erste mit ner Dokumentenhypothese und Quellenscheidung zu einer Schrift des Pentateuchs, ein historisch-kritischer Theologe. So wird Vitringa (Vater wie Sohn, beide selben Vor- und Zunamens) bereits in den "Historisch Critischen Nachrichten" aufgeführt, ausdrücklich weil sie vom Mainstream links liegen gelassen wurden. Man beachte das Erscheinungsjahr 1755! Historische Kritik ist schon ein paar Jahrhunderte alt.

HistKrit-Vitringa-001

Und wieder haben wir da Phänomen, daß Ihr zum einen Sachen kategorisch ablehnt wie etwa "weltliche" historische Forschung und Datierung oder eben historisch-kritische Forschung, aber wenn Ihr glaubt, daß es Euch nützt, entblödet Ihr Euch nicht, da schamlos zuzugreifen. Das Historisch-Kritische an Vitringa ist, daß er der Schrift unterstellt, aus profanen, nichtinspirierten Einzeldokumenten zusammengesetzt worden zu sein. Wohl gemerkt, nicht, daß sie auch mal einzelne Dokumente aufnehmen könne (wie das Kyros-Edikt), nein, da wird eine beträchtliche Passage der Genesis komplett aus profanen Quellen zusammengesetzt. Und dann - damit setzt Ihr Zeugen dem sogar noch eins drauf - unzusammenhängende Dokumente, die zusammengefügt nicht mal eine Einheit ergeben, sondern disparat zueinander sind wie Kap. 5 und 6.

Dabei wissen wir aus den folgenden Jahrhunderten Forschung sogar, diese Toledot-Überschriften gar nicht Ausdruck verschiedener separater Dokumente sind, sondern eines einzigen Verfassers bzw. Redaktors! Einige dieser "Dokumente" hat er selbst verfaßt (daher: Verfasser), andere tatsächlich aufgenommen und mit ner kurzen Einführung miteinander verknüpft (daher: Redaktor). So finden sich in 1.Mose36,1-8 sowie in Vv.9-14 gleich zwei verschiedene Varianten der "Toledot Esaus", die sich weitestgehend überlappen. Offensichtlich wurden hier zwei verschiedene Quellen aufgegriffen und nebeneinandergestellt. Genauer gesagt wurden deutlich mehr verchiedene Quellen zusammengefügt, nämlich auch noch 36,15-19: die Fürsten der Söhne Esaus, sortiert nach den Ehefrauen Esaus, 36,20-28: eine abweichende Nachkommenliste, wobei Esau/Edom hier unter dem Namen Seir geführt wird (Edom, Esau und Seir sind für das Land, das Volk wie den Stammvater beliebig austauschbare Synonyme), 36,29-30: die Fürsten Seirs, 36,31-39: die Könige in Edom, 36,40: die Fürsten Esaus und schließlich 36,41-43: Nochmals Fürsten Esaus. Ein heilloses Neben- und Gegeneinander von Quellen.

Hingegen passen die meisten als Toledot eingeführten Passagen wie die Faust aufs Auge zu- und aneinander, wo die eine endet, fängt die andere an, ohne Überschneidung und ohne einander widersprechende Details. Ja, mehrfach wird im ersten Satz sogar ausdrücklich Bezug genommen auf die vorherige Passage.
5,1 Dies ist das Buch der Geschlechterfolge Adams. An dem Tag, als Gott Adam schuf, machte er ihn Gott ähnlich.
Hier wird mit der erschaffenen Gottähnlichkeit Bezug genommen auf den ersten Schöpfungsbericht, die sogenannte priesterschriftliche Schöpfung. Merkmal der Priesterschrift ist, daß Gott bis zur Namensoffenbarung an Mose stets nur "Gott", nie mit seinem Namen benannt wird. Und so steht auch hier "Gott".
6,9 Dies ist die Geschlechterfolge Noahs: Noah war ein gerechter Mann, untadelig war er unter seinen Zeitgenossen; Noah lebte mit Gott.
Auch hier wieder die Titulierung "Gott". Mit "lebte mit Gott" wird eine Nähe zur vorherigen Toledot hergestellt, wo Henoch "mit Gott wandelte".
10,1 Und dies ist die Geschlechterfolge der Söhne Noahs: Sem, Ham und Jafet - ihnen wurden Söhne geboren nach der Flut.
Bezugnahme auf die Flut, die in der Toledot Noahs vorkam. Zu Noah wird auch nichts eigens mitgeteilt, was ebenfalls die vorherige Toledot voraussetzt.
11,10 Das ist die Geschlechterfolge Sems: Sem war 100 Jahre alt und zeugte Arpachschad, zwei Jahre nach der Flut.
Hier liegt wie bei Esau eine parallele Überlieferung zur vorherigen Toledot vor. Wieder gibt es eine inhaltliche Bezugnahme, wieder auf die Flut. Der Völkerstammbaum enthält ebenfalls eine Sem-Genealogie, aber doch anders, nicht identisch mit der folgenden. Da 11,10ff höchst parallel zu 5,1ff aufgebaut ist, geht diese auf den selben Verfasser zurück, wohingegen 10,1ff aus einer Quelle / einem Dokument übernommen wurde. Nur 10,1, die "Überschrift und Einleitung" stammt, erkennbar an dem Flutbezug, vom selben Verfasser, der mit 10,1 eben eine redaktionelle Verknüpfung zum Kontext geschaffen hat.

1.Mose2,4a nun ist zwar ebenfalls sprachlich sehr eng verwandt mit diesen Toledot-"Überschriften", ist aber gar keine solche Überschrift.
Dies ist die Entstehungsgeschichte der Himmel und der Erde, als sie geschaffen wurden. An dem Tag, als Gott, der HERR, Erde und Himmel machte, [...]
Im zweiten Satz kommt der Gottesname vor, hier als "HERR" wiedergegeben. Der erste Satz gehört also nicht zum Folgenden, dem zweiten Schöpfungsbericht (Eden-Schöpfung), sondern er schließt den ersten Schöpfungsbericht (Siebentages-Schöpfung) ab. Denn dieser Schöpfungsbericht ist der priesterschriftliche, in dem nur von "Gott" die Rede ist. 1,1 und 2,4a bilden geradezu den Rahmen dieses ersten Schöpfungsberichts. Denn wie 2,4a ist auch 1,1 "Im Anfang schuf Gott die Himmel und die Erde" keine Mitteilung eines Einzelereignisses im Geschehensablauf des Schöpfungsberichts (die Erschaffung des Himmels wie die Erschaffung der Erde werden später konkret mitgeteilt), sondern mit diesem Satz wird der gesamte Schöpfungsbericht inhaltlich zusammengefaßt (Himmel und Erde sind hier ein "Hendiadyoin", die Umschreibung einer Gesamtheit mithilfe zweier hervorstechender Elemente oder zweier Pole, vgl. "Groß und Klein", durch "dick und dünn", mit "Mann und Maus" untergehen, mit "Kind und Kegel" verreisen (Kegel ist ein altes Wort für ein außereheliches Kind), "Himmel und Hölle" in Bewegung versetzen usw. usf.).

Obwohl der Satz 2,4a so ähnlich aufgebaut ist wie die folgenden Toledot-"Überschriften", ist er hier dennoch anders eingesetzt, eben als abschließende Zusammenfassung, als Resümee. Doch während jede andere Toledot-Überschrift entweder eine Geschlechterfolge einleitet oder wenigstens eine Person bzw. Familie als Einzelglied der gesamten Geschlechterfolge (aller Toledot-Abschnitte zusammen), bezieht sich hier "toledot" nicht auf eine Genealogie, sondern auf das "Werden" von "Himmel und Erde", also aller geschaffenen Dinge. Hier offenbart sich ein anderer Verfasser.

Und das ist auch nicht verwunderlich. Während 1.Mose1,1-2,3, der Siebentage-Schöpfungsbericht, priesterschriftlich ist, stammen 2,4b bis 4,26 von anderer Hand - durchgängig wird der Gottesname verwendet: in der Edenschöpfung (Kap.2), im Sündenfallsbericht (Kap.3), in der Kain-Abel-Erzählung bis hin zum Ersatz-Sohn Seth (Kap.4). Bevor der durchgängige priesterschriftliche Erzählkranz mit diesen anderen Erzählungen verknüpft wurde, folgten auf 1,1-2,3 direkt 5,1ff. Und da eben mit einer Toledot-Überschrift. Da konnte 2,4a, die "Toledot-Zusammenfassung" schwerlich schon dagestanden haben. Eine solche Aufeinanderfolge von Toledot und Toledot wäre Überfrachtung.
[Schöpfungsbericht] Dies ist die Entstehungsgeschichte der Himmel und der Erde, als sie geschaffen wurden. Dies ist das Buch der Geschlechterfolge Adams. [Genealogie]
Daher stammt 2,4a von dem, der den priesterschriftlichen Erzählkranz mit den weiteren, den gottesnamen-haltigen Berichten verknüpfte. Für diesen nun ergab es einen Sinn, die Schöpfung selbst Toledot zu bezeichnen, denn dadurch wurde ein Stichwort gegeben, welches dem Leser später wieder begegnen wird und ihm klar macht, daß hier ein zusammengehöriger, geradezu fortlaufender Geschehensablauf vorliegt, eine Einheit.

Dasselbe in 1.Mose10,32. Auch hier steht am Ende einer Toledot nochmals zusammenfassend ein "Das sind die Sippen der Söhne Noahs nach ihrer "toledot", in ihren Nationen; und von diesen aus haben sich nach der Flut die Nationen auf der Erde verzweigt." Auch hier folgt vor der nächsten Toledot (11,10ff) erst noch ein Einschub einer Erzählung, bei der der Gottesname vorkommt. Auch hier also wurde ein Toledot-Satz verknüpfend eingeschoben, weil etwas sekundär zwischengeschoben wurde.

In der Frühzeit historischer Kritik wußte man noch nichts von den Quellen "Jahwist" und Priesterschrift, und schon gar nichts wußte man damals etwas von Redaktionsgeschichte; daher konnte Vitringa die Toledot-Überschriften nicht als redaktionell erkennen und hielt sie fälschlicherweise für Anzeiger separater Quellen. Das kann ihm nicht vorgeworfen werden. Wohl aber kann es denen, die sehr viel später Vitringas völlig veralteten Forschungsstand für ne aktuelle Erkenntnis halten und sich auf ihn berufen, wiewohl seine exegetische Methode doch sowas von "böse" und "falsch" ist.

Na jedenfalls gibt es außer 2,4a keinen einzigen weiteren Beleg für die Verwendung des Wortes toledot im Sinne einer bloßen Geschehensabfolge statt einer konkreten genealogischen Abfolge, nur hier wird toledot so eingesetzt. In 4.Mose3,1; Ruth4,18 und 1.Chronik1,29 kommt toledot wieder in dem Sinne vor wie an den übrigen Belegstellen in 1.Mose, also bezogen auf Geschlechterfolgen. In 4.Mose1 steht toledot dann elf mal von V.22 bis 42 bei der Zählung der Stämme Israel (ohne Levi), auch hier ist der genealogische Bezug überdeutlich, garantiert kein Verweis auf "Geschichte", Erzählung odgl. Auch in 2.Mose28,10, wo die Namen der zwölf Söhne (/Stämme) Israels auf zwei Edelsteine am Priestergewand eingraviert werden sollen "nach ihrer Toledot" (also nach ihrer Geburtenfolge), auch da ist der Bezug zur "Geburtenfolge" sowas von klar. Der Beleg 25,13 wiederholt letztlich die Toledot-Überschrift 25,12, nur speziell für die Söhne Ismaels statt für Ismael. In 2.Mose6,14-25 werden Genealogien der ersten drei Israelssöhne aufgeführt, ab V.16 geht es um die Nachkommenschaft Levis. Dabei werden von 16 bis 19 nur die direkten Levi-Söhne und dann die daraus entstandenen Sippen genannt, was den beiden voraufgehenden Genealogien für Ruben und Simeon gleicht. Ab V.20 hingegen werden einzelne Generationenabfolgen gelistet, also eine andere Art der Genealogie. Wahrscheinlich stammt dies aus anderer Quelle als die Sippen-Genealogie der drei Jakobssöhne zuvor. Passend dazu wird das Wort toledot bei der Levi-Genealogie verwendet, am Anfang (16) wie am Ende (19), wieder am Ende direkt vor einem Einschub/Nachtrag. Schließlich finden sich noch mehrere Toledot-Belege im ersten Chronikbuch, hauptsächlich in den ersten acht Kapiteln, wo es um diverse israelitische Chronologien geht, und zuletzt in 26,31, wo ebenfalls Genealogien aufgelistetn werden.

Toledot ist also stets ne "Geburtenfolge" oder Geschlechterfolge, selbst da (in 1.Mose), wo damit nur ein Abschnitt über eine einzelne Person (aus einer Gesamtgenealogie) eingeleitet wird. Dies ist auch nicht weiter verwunderlich, da das Wort toledot (Singular wäre toleda) vom Verb jalad "gebären" stammt (wie auch tokhecha vom Verb jakhach oder to'eva von ja'av). Und Jäläd heißt "Kind", also das Geborene. Klar, daß Toledot den Sinn von "Geburten(folge)" hat.

Nein. Toledot heißt nicht "Geschichte" odgl. und die Toledot-Überschrift ist kein Zeichen für unterschiedliche aufgegriffene Dokumente, sondern Anzeichen gleicher Verfasserschaft (mit wenigen, aber erkennbaren Ausnahmen), und ausgerechnet die Geschlechterfolgen Kap5 und 6,9ff zeigen sprachlich, daß sie zusammengehören und nicht aus disparater Quelle stammen.

Wieder mal ist alles, aber auch wirklich alles aus dem Hause wol.jw.org einfach nur Schrott, verlogen und opportunistisch zusammengestoppelt, selbst aus bösen Quellen. Schön auch wieder mal, wo aus einem "Könnte doch vielleicht"
Tommy57 schrieb:Eine weitere Möglichkeit wäre, daß Moses den in der Genesis enthaltenen Aufschluß großenteils durch bereits vorhandene Aufzeichnungen oder Urkunden erhielt.
mal eben unter der Hand ein "Jawollja, isso!" wird.
Tommy57 schrieb:( Fettschrift von mir eingefügt! )
Du hättest besser mal Argumente eingefügt. Ein "weil Vitringa vor 300 Jahren", und "weil manche für 'toledot' ein 'Geschichte' hingeschrieben haben"* ist kein Argument, kein inhaltlicher Aufweis, sondern ein rein formales "andere haben ja auch" ohne Nennung von Gründen, ein blankes Adhominem.

[* Und selbst die als Beleg angeführte Elberfelder Bibel übersetzt in 1Mose5,1; 6,9; 10,1; 11,10.27; 25,12.19 und 36,1.9 "Geschlechterfolge", nur in 2,4 und 37,2 "Entstehungsgeschichte" bzw. "Geschichte".]
Tommy57 schrieb:Gerade aus diesem Grund ist deine Schlussfolgerung, dass der Bericht chronologisch weitergehen muss, eindeutig fraglich!
Nope. Schöpfung (1Mose1), Toledot Adams (5), Toledot Noahs (Sintflut, 6ff), Toledot Sems (11), Toledot Terachs (11ende ff), Toledot Isaaks (25mitte ff), Toledot Jakobs (37-50), das alles ergibt einen fortlaufenden, einheitlichen Geschehenszusammenhang in chronolöogisch exakter Aufeinanderfolge. Und zwar ohne Lücke und ohne Überschneidung! Nur die gottesnamenhaltigen Passagen fallen raus, und einige Toledot bieten zusätzliches, also aus anderer Quelle eingefügtes Gut. Aber ausgerechnet Kap5 und 6 ab V.9 gehören zusammen.
Tommy57 schrieb:Ich finde es z. B. bedeutsam, dass die Bibelkritik zu einer Zeit aufkam, als die Vorherrschaft der Religion nachgelassen hat.
Mal abgesehen davon, daß ich es erschreckend finde, wie für Dich "Abkehr von der Wahrheit" mit "Verlust von Vorherrschaft" zusammenhängt (es erklärt immerhin Dein Wahrheitsverständnis in einer so zentralistischen Gemeinschaft), so solltest Du mittlerweile festgestellt haben, daß Historische Kritik ein wenig älter ist. Trotz Reformation und Protestantismus, trotz Aufklärung und "La Terreur" war die Macht der Katholischen Kirche in den katholischen Regionen erst in der Neuzeit, bis weit ins 19.Jh. am größten. Im protestantischen Bereich war von Anfang an die Macht an das Herrscherhaus gebunden (Landesvater = Kirchenfürst), sodaß auch hier die Macht bis ins 19.Jh. ungebrochen war.
Tommy57 schrieb:Ist die Bibelkritik nichts weiter als ein intellektueller Befreiungsdrang der modernen Gesellschaft, eine Befreiung aus der Knechtschaft der religiösen Geistlichkeit, die über Jahrhunderte ihre Macht auf das Schändichste missbraucht hat?
Nope, da die "Bibelkritik" von wesentlich auch Theologen gegründet und betrieben wurde, schließlich ein fast rein innerevangelisches Phänomen wurde (wo es dann "historische Kritik" hieß), bis es im 20.Jh. dann auch den Katholizismus erreichte (stets waren auch jüdische Theologen beteiligt).

Und das "aufs Schändlichste" kannste Dir sonstwo hinklemmen. Das will ich ohne ordentlichen Aufweis nicht noch mal lesen.
Tommy57 schrieb:Du hast übrigens in einem deiner letzten Posts eine vergleichbare Argumentation verwandt, die Frage ist allerdings, wo sind dafür die Beweise? Die gibt es nämlich nicht! Es ist nichts weiter als eine intellektuelle Übung aus Unglauben!
Also ich für meinen Teil bringe die Belege durchaus bei. Mußt Du nur lesen und drauf eingehen statt sie einfach zu ignorieren und dann kackfrech "wo sind se denn" zu fragen. Die Anordnung sowie Ausführung der vergoldeten Lade mit goldenem Deckel aus 2.Mose ist übrigens ganz leicht als unhistorisch aufzuzeigen, da nach 5.Mose10,1 die Lade nur hölzern genannt wird. Dies verwundert denn auch nicht, da, wäre sie vergoldet, gar mit goldenem Deckel, sie wäre womöglich schon unter König Rehabeam verloren gegangen (1.Könige14,25f):
Und es geschah im fünften Jahr des Königs Rehabeam, da zog Schischak, der König von Ägypten, gegen Jerusalem herauf. Und er nahm die Schätze des Hauses des HERRN weg und die Schätze des Hauses des Königs, das alles nahm er weg; und er nahm alle goldenen Schilde weg, die Salomo gemacht hatte.
Spätestens aber unter Amazja (2.Könige14,13f):
Und Joasch, der König von Israel, nahm Amazja, den König von Juda, den Sohn des Joasch, des Sohnes Ahasjas, bei Bet-Schemesch gefangen. Und er kam nach Jerusalem und riss [eine Bresche] in die Mauer Jerusalems, am Tor Ephraim [anfangend,] bis an das Ecktor, vierhundert Ellen. Und er nahm alles Gold und Silber und alle Geräte, die sich im Haus des HERRN und in den Schatzkammern des Hauses des Königs vorfanden, und Geiseln und kehrte nach Samaria zurück.
Die Lade mag ja vergoldet gewesen sein, als die Ladetexte von 2.Mose entstanden, aber allenfalls erst in der späten Königszeit. Womit Wellhausens "Erzählungen über die Frühzeit spiegeln eher Zustände der Spätzeit wider" supi bestätigt wäre.

Ach ja, von einem Deckel der Lade ist außerhalb 2.Mose auch nie die Rede. Und die Cherubenverzierung kann die Lade auch erst ab Einzug in den Jerusalemer Tempel erhalten haben, da die Lade hier erst unter zwei schirmende Cheruben gestellt wurde. Cheruben als Wächterwesen einer Gottheit sind nicht biblisch, wohl aber in der Umwelt Israels weit verbreitet. Die Cheruben sind Dreingabe der tyrischen Bauleute des Jerusalemer Tempels, vorher wäre eine Verknüpfung der Lade mit Cheruben gar nicht denkbar gewesen.

Selbst die Bezeichnung Cherub (k.r.b) ist Import, in Mesopotamien hießen die schon lange vorher "karabu".

Tja, historisch und kritisch.
Tommy57 schrieb:als ob nicht ein und derselbe Schreiber beide Ausdrücke hätte verwenden können.4

Ich finde das obige Argument stichhaltig! Du etwa nicht?
Und doch ergeben die Texte ohne den Gottesnamen in 1.Mose eine einheitliche Erzählung. Komisch, gell? Es gibt sogar zwei Erzählungen, die Sintflut und das Meerwunder, in denen sich Passagen nur mit "Gott" und andere nur mit "JHWH" finden, und es gibt noch zahlreiche weitere Vokabeln, Wendungen und selbst Zeitangaben, die sich nur in je einer dieser Passagengruppen finden. Trennt man diese Passagen, erhält man zwei separate Erzählungen, die je für sich eine komplette Sintflut- bzw. Meerwunder-Erzählung ergeben.

Wenn Du magst, ich kann Dir gerne mal die Sintflutstory einstellen mit den markierten Vokabeln, Wendungen und Details, im Fließtext und als zwei Einzelerzählungen. Da kannste dann gerne mal erklären, wieso ein und der selbe Verfasser zwar mal vom trockenen Land, mal von der Fläche des Erdbodens sprechen kann oder von Wasser bzw. Fläche des Wasser, dann aber nur bei gottesnamenhaltigen Passagen die Wendung "Fläche des Erdbodens / Wassers" verwendet, jedoch nie bei Passagen, in denen "Gott" vorkommt. Oder wieso Noahs Frau, Söhne und Schwiegertöchter nur in Texten mit "Gott" erwähnt werden, nie aber da, wo "HERR" oder "Fläche" steht.

Dieser Beitrag aber ist schon viel zu lang geworden, wenn, dann mach ichs später.
Tommy57 schrieb:Auch wenn in einem Buch mehrfach über ein Ereignis berichtet wird, wertet man dies stets als Beweis dafür, daß nicht nur ein Schreiber am Werk gewesen sei, obwohl in alten semitischen Schriften ähnliche Wiederholungen anzutreffen sind.
Außerdem nimmt man an, jede Änderung im Schreibstil deute auf einen anderen Schreiber hin. Aber selbst neuzeitliche Schriftsteller schreiben in bestimmten Phasen ihrer Laufbahn oder bei der Behandlung unterschiedlicher Themen häufig einen unterschiedlichen Stil.*

*Fussnote:Der englische Dichter John Milton schrieb zum Beispiel sein erhabenes episches Gedicht „Das verlorene Paradies“ in einem ganz anderen Stil als sein Gedicht „L’Allegro“. Und seine politischen Traktate weisen wieder einen anderen Stil auf.

Wiederum klare Argumente, die die Textanalyse der modernen Bibelkritik als sehr zweifelhaft erscheinen lassen!
Tja, neuzeitliche Redeformen oder Schreibstile sind halt Kinder einer anderen Kultur. Da mal alles in einen Topf werfen ist nicht. Zum Beispiel lieben Finnen alliterierende oder gleichklingende Namen wie Eino Leino (Maler) oder Alvar Aalto (Architekt und Designer, übersetzt "Walter Welle"). Für deutsche Ohren ist das hingegen eher unangenehm. Das ist also alles andere als "klare Argumente", das ist Schrott!

Und nebenbei lassen sich selbst neuzeitliche Autoren anhand von sogenannten "Vorzugsvokabeln", ja selbst Wendungen erkennen. In den letzen Jahren konnte die Forschung übrigens auch mithilfe solcher sprachstatistischen Analysen einiges zur Autorschaft von Shakespeare-Werken beitragen.
https://www.spektrum.de/news/computer-ermittelt-shakespeares-persoenlichkeit/1341455
https://www.spektrum.de/news/ki-enttarnt-shakespeares-koautor/1688462
Tommy57 schrieb:Doch was ist die grösste Schwäche dieser Bibelkritik? Das Buch führt weiter aus:

Gibt es für die genannten Theorien irgendeinen greifbaren Beweis? Absolut nicht. Ein Kommentator bemerkte: „Die Kritik ist bestenfalls Spekulation oder ein Versuch — etwas, was leicht abgeändert werden oder sich als falsch erweisen kann und ersetzt werden muß. Sie ist eine intellektuelle Übung und all den Zweifeln und Annahmen unterworfen, wie sie derartigen Übungen anhaften.5
( Zitat: Encyclopædia Judaica, 1971, Bd. 13, S. 264.)
Ganz besonders die an der Bibel geübte höhere Kritik ist nichts anderes als „Spekulation oder ein Versuch“.

Spekulationen ohne Beweise, das ist die höhere Bibelkritik auf die du dich gerne berufst!
Weil einer behauptet (ein Aufweis wird ja komischerweise nicht mitzitiert), daß das alles nur Spekulation sei, darum ist es dann plötzlich auch ganz faktisch "Spekulationen ohne Beweise"? Echt, noch jedes Mal haben Deine Zeugen-Bücher argumentativ total verkackt!
Tommy57 schrieb:Das Buch geht jetzt weiter auf einen der grundlegendsten gedanklichen Fehler der Bibelkritik ein, ich zitiere weiter:

Gleason L. Archer jr. zeigt eine weitere Schwäche in der Argumentation der höheren Kritik auf. Dabei handelt es sich, wie er sagt, um folgenden Umstand: „Die Wellhausen-Schule ging von der reinen Annahme aus (die sie selten zu belegen suchte), Israels Religion sei, wie jede andere, menschlichen Ursprungs und infolgedessen als Evolutionsprodukt zu werten.“

Zitat: Gleason L. Archer jr., Einleitung in das Alte Testament, 1987, S. 133.

Mit anderen Worten: Wellhausen und seine Anhänger gingen von der Annahme aus, die Bibel sei bloß Menschenwort, und auf diese Ansicht gründeten sie ihre Argumentation."

Man gründete offenbar seine Argumentation auf ---eine vorgefasste Meinung---und darauf baute die Kritik auf! Es war nie und nimmer eine objektive Form der Textanalyse. Man suchte quasi nach Argumenten um die göttliche Autorität der Bibel zu untergraben.
Whow, heftig! Daß der Text der Bibel etwas anderes ist als ein menschengemachter Text, das setzt Du doch genauso voraus und meinst, mit dieser Prämisse Sachen beweisen zu können. Faß Dir mit dieser "vernichtenden Kritik" lieber mal an die eigene Nase! Nee Du, so entkräftest Du mal gar nichts. Nicht, ohne Dich selbst damit zu erledigen.

Dumm auch, daß es stets auch Menschen gibt, für die unser Wort Gottes genau dies eben nicht ist. Und anderer Leute "Wort Gottes" ist dies nicht für uns. Daher kann ein Text sich niemals anders beweisen als so, daß es auch einer nachvollziehen kann, der das Werk rein menschlich betrachtet.

Vor allem aber benötigen wir auch überhaupt kein "so oder so": Wenn ein Text behauptet "Dann und dann geschah das und das", dann reicht archäologische (oder auch andere) Evidenz nun mal völlig aus zu zeigen, ob das historisch exakt ist oder nicht. Und auch wenn Du es nicht akzeptieren willst, diese Evidenz liegt längst vor. Nebukadnezar hat Tyros nicht eingenommen, er hat auch kein Ägypten zum Ersatz bekommen. Du erinnerst Dich sicher. OK, Du erinnerst Dich völlig sicher nicht, weil stimmt nicht, weil Bibel hat immer recht, weil Gottes Wort. Schlimm, wenn die Realtät so dermaßen wegignoriert, ja umgelogen wird, nur weil man so eine verquere historisierende Vorstellung von Gottes Wort durchpeitschen will (/muß).

So, nu reichts mir aber, das ist jetzt lang genug, und es kommt eh nur noch Schrott.

Und daß ich auf Zitationen aus nem JZ_Werk eingegangen bin, war die große Ausnahme. Hatte ich ja schon zuvor gesagt, daß Du Dir das sparen kannst. Nochmal tu ich mir das nicht an. Wenn Du in nem JZ-Buch Argumente findest, kannst Du die auch mit eigenen Worten wiedergeben. Was Du aber zitierst, sind überhaupt keine Argumente, wie ich ja aufgezeigt habe. Sondern wirklich nur Behauptungen, Adhominems, Bumerangs, hohles Gerede, ideologische Vorentscheidungen. Gülle eben. Klemms Dir. Und ignoriere meine Darlegungen nicht bzw. wisch sie nicht mit haltlosen Gegenthesen aus dem Hause wol.jw.org weg, die meine Darlegungen überhaupt nicht tangieren. Denn ein Großteil Deiner Ausflüsse ging über die "pöse Pipelkrittick", obwohl ich mir diese Argumente verkniffen hatte. Hb ja extra philologisch argumentiert. Nochmal so ein Ausweichen kommt mir nicht unter, klar?


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Die Zeugen Jehovas

29.06.2020 um 22:54
@Alibert
Ich hab es gefunden, leider nur auf englisch


rKv8G6mOriginal anzeigen (0,4 MB)

Es gibt nichts was ich lustiger finde.

Das ist nach dem Tod von Jesus, am Grab.


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Die Zeugen Jehovas

30.06.2020 um 02:05
Tommy57 schrieb:Es wäre ratsam böse Verdächtigungen zu lassen. Du unterstellst den JZ offenbar Betrug!
Das wäre ja nicht das erste Mal. Und da mit entsprechendem Aufweis. Hier immerhin liegt was anderes vor, siehe das "schwerlich".
Tommy57 schrieb:Genauso wie hier und auch in anderen Threads, Christen, die ihre Überzeugung zum Ausdruck brachten, von Atheisten immer wieder als Lügner bezeichnet werden.
Also ich erleb als Christ ja auch so Streitigkeiten mit Atheisten. Aber daß mir Lüge vorgeworfen wurde, das kann ich jetzt nicht so sagen. Vielleicht liegts ja daran, daß ich wirklich nur meine Überzeugungen zum Ausdruck bringe (und das eher selten bzw. mäßig), aber anders als Du diese meine Überzeugungen nicht als bewiesene Tatsachen hinstelle und keine historischen Tatsachen umlüge. - Upps, i did it too. Again...
Tommy57 schrieb:In den Publikationen der JZ wird des öfteren darauf verwiesen, dass das hebräische Wort "chugh" nicht nur als "Kreis", sondern auch als "Kugel" übersetzt werden kann.

Bei diesen Anführungen werden auch noch andere Werke, als wie das, was ich anführte und auf das, worauf du dich nun auch oben beziehst, angeführt!
Und wieder kommst Du nicht mit nem sachlich argumentierenden Aufweis, sondern mit reinem Adhominem. Der und der sagen's auch, also isses so. Nee Du, nur weil jemand das so sieht - und der hat schließlich auch mal ein par Sylvester anne Unität - ist etwas noch lange nicht korrekt. Bitte inhaltlicher Aufweis or bust!
Tommy57 schrieb:Hierzu einige Beispiele:

"Im achten Jahrhundert vor unserer Zeitrechnung schrieb Jesaja, daß Jehova „über dem Kreis der Erde wohnt“. Das hebräische Wort chugh, das hier mit „Kreis“ übersetzt wird, kann gemäß dem Werk Old Testament Word Studies von Wilson auch „Kugel“ bedeuten.
In der Einheitsübersetzung wird in Jesaja 40:22 deshalb gesagt: „Er ist es, der über dem Erdenrund thront.“"
Mist, ich hatte das schon gelesen, bevor ich den wol.jw.org-Link entdeckte. OK, nu hab ich da also reingeschaut. Und was soll ich sagen? William Wilson starb 1873, sein Werk wird seither bis heute in der zweiten Auflage publiziert. Und nicht nur das, bei books.google hab ich mal unter "circle" nachgeschaut. Und was hab ich da gefunden?

chug-003-WilliamWilson

Nanü? Das kommt mir doch verdammt bekannt vor!

chug-002-derivat

Fast wörtlich ausm Gesenius abgekupfert! Is wie's scheint also nicht mal ein unabhängiger - ähm: Zeuge.
Tommy57 schrieb:Ich finde es interessant und bedeutsam, dass im modernen hebräisch, eine Kugel auch noch als "khûg" bezeichnet wird.

In modern Hebrew, a sphere is denoted by khûg, along with kaddur, galgal, and mazzal.2

Quelle: Ben-Yehuda, E. and Ben-Yehuda, D, Hebrew Dictionary, Pocket Books (Simon & Schuster), USA, p. 252, 1961.
So, die ganzen Zitationen aus falscher Quelle hab ich übersprungen und bin hier gelandet.

Und komm ausm Kichern nicht mehr raus. Erstens ist das angegebene nicht die Quelle, aus der dieser Satz stammt. Wenn Du es findest, kannst Du es gerne mal zitieren, was bei Ben-Jehuda & Ben-Jehuda wirklich drin steht.Würde mich ehrlich interessieren. In meinem zugegeben kleinen Wörterbuch des modernen Ivrit steht da nichts von.

Aber wirklich von Belang ist das nicht mal. Denn zweitens: Modernes Ivrit ist kein Althebräisch, ebenso wenig wie Neuhochdeutsch Althochdeutsch. Versuch mal, der Nibelungen Not im Original zu lesen, Du verstehst kaum einen Satz - und das ist nicht mal 1000 Jahre alt.

Ne Kommilitonin von mir, die gut Hebräisch konnte und auch noch nen Crashkurs für modernes Ivrit machte, weil sie mal auf Urlaub nach Israel wollte, kam zurück mit ner Anekdote. Sie ging da eines Tages zum Friseur und sagte "Ein mal Haare schneiden bitte", auf Ivrit, versteht sich. Der Friseur sah sie nur ungläubig an. Das althebräische Verb für "schneiden" bedeutete im Ivrit, einen Vertrag zu schließen. Die hatten mittlerweile ein aramäisches Lehnwort für "schneiden", und weil in der Antike ein Vertrag geschlossen wurde, indem das Blatt, auf dem der Vertrag zwei mal drauf stand, durchgeschnitten wurde, mutierte das hebräische Wort zu was anderem.

Sowas passiert oft, daß Wörter ihren Bedeutungsgehalt ändern. Oft kann man den Zusammenhang immerhin erkennen. Als ich mal auf ner niederländischen Tageszeitung unter dem Titel "Volkskrant" den Untertitel "[für das] wakker Nederland" las, dachte ich schon, das wär was Rechtspopulistisches. Bis mir einer erklärte, daß das "wach" heißt, nicht "wacker". Kommt aber vom selben alt- oder mittelhochdeutschen Wort. Nur daß sich der Bedeutungsgehalt von wacker-wakker in beiden Sprachen auseinanderentwickelt hat. Mitunter kehrt sich so ein Wort geradezu um. Was ein niederträchtiges Frauenzimmer ist, wissen wir. Was es vor ein paar Jahrhunderten war, hingegen nicht: eine Frau von Rang, die sich um Bedürftige kümmert.

Und da versuchst Du, mit nem Ivrit-Wort Althebräisch zu erklären. Ja klar doch!
Tommy57 schrieb:Des weiteren wird ausgeführt:

In Arabic (another Semitic language), kura means ball and is the word used in the Van Dyck-Boustani Arabic Bible (1865) to translate khûg in Isaiah 40:22.

Bedeutsam, dass in der oben erwähnten arabischen Bibel das hebräische Wort "chugh" in Jesaja 40:22 mit "kura" übersetzt wurde, was Ball bedeutet, eine drei-dimensionale Kreisform.
Und was soll das jetzt belegen? Kura ist etymologisch nicht mit chug verwandt. Wenn die Araber nun ein Wort für Kugel haben, bitte schön, sollense! Und wenn eine arabische Übersetzung da kura schreibt, wo im Original chug steht, dann ist das so viel wert wie ne deutsche Übersetzung, die "Geschichte" für toledot schreibt. Inhaltlich null Aufweis, reines Adhominem, und daß Arabisch mit Hebräisch verwandt ist, tut da gleich gar nichts zur Sache.

Und es zieht sich weiter durch, daß Du hier Null Argumente bringst, sondern nur Unfug, Dummsinn und Wirrnis auftischst.
Tommy57 schrieb:Various sixteenth century Latin Bibles indicate that medieval scholars understood khûg in Isaiah 40:22 to refer to the sphericity of the earth. For example, Santes Pagnino translated this sphaera, and Benedictus Arias Montanus and François Vatable globus. The seventeenth century Giovanni Diodati Bible also used globus and the eighteenth century Dutch Hebraist Campeius Vitringa used orbis.
Whow! Was Wunder, schließlich gingen die auch davon aus, daß die Bibel da "sicher von der Erdkugel spricht".

Das bringt doch alles nicht. Wir wissen jetzt also auch, was sich Renaissance-Übersetzer dabei gedacht haben, was für ne Weltvorstellung ein Text transportiert. Aber Forschung geht nun mal so vor, herauszufinden, wie der Wortgebrauch des Verfassers eines Textes und seiner Kultur gewesen ist. Und da gehts nun mal darn, althebräische Texte und deren Wortgebrauch zu analysieren, gerne auch mit Wortparallelen in verwandten Sprachen abzugleichen (wohl gemerkt, mit etymologischen Wortparallelen).

Genau dies habe ich getan. Und genau dies tust Du nicht. Du bringst immer nur, was andere denken,was damit wohl gemeint sein könnte, ohne daß von denen auch mal ne inhaltliche Erklärung zu finden ist, woran sie das festmachen.

Nee Du, so ist das keine Sachdiskussion. Zeig auf, daß chug im AT auch mal deutlich erkennbar ne Kugel bezeichnet. Oder daß das Verb ch.w.g auch mal kugeln statt kreisen meint.

Upps, dumm gelaufen, geht ja nicht! Weil ich schon gezeigt habe, daß es stets nur um Kreise und um Imkreisgehen geht, oder um nen Handwerker-Zirkel. Aber nie um einen Ball odgl. Chug für Kugel ist erledigt!

Und zwar auch deshalb, weil da, wo chug (oder das Verb) vorkommt, auch sonst Elemente vorkommen, die typischerweise zur altorientalischen Flacherdvorstellung gehören. Siehe Säulen, Himmelsgewölbe, Oben und Unten... Worauf Du ja gleich gar nicht eingegangen bist.

Chug meint ohne jeden Zweifel den Erdkreis der Flachen Erde.
Tommy57 schrieb:Des weiteren habe ich im Internet auch auf einer Webseite gelesen, dass es im damaligen hebräisch der Bibel kein extra Wort für Kugel gab.
Wenn das stimmt, dann ist es sicherlich passend, für "chugh" auch eine dreidimensionalen Kreisform mit einzubeziehen.
Gulla, Plural gullot. Kommt vor in 1.Könige7,41-42 par. 2.Chronik4,12-13. Ich zitiere mal ersteres:
41 zwei Säulen und die kugelförmigen Kapitelle, die oben auf den beiden Säulen waren; und die beiden Geflechte, um die beiden kugelförmigen Kapitelle, die oben auf den Säulen waren, zu bedecken;
42 und die vierhundert Granatäpfel für die beiden Geflechte: zwei Reihen Granatäpfel für das einzelne Geflecht, um die beiden kugelförmigen Kapitelle, die auf der Oberseite der Säulen waren, zu bedecken;
Verwandt hiermit ist gilgolät: Schädel. Is ja kugelig. Auch ein Ölgefäß heißt übrigens gulla, wird wohl ebenfalls was Bauchiges, Kugeliges gewesen sein.

Immerhin hier, bei diesem Wort gibt es auch verwandte Wörter, die was Kreisförmiges meinen. Galgal und Gilgal meinen ein Rad, letzteres meint auch einen Steinkreis, dies wird auch durch galila ausgedrückt, was zugleich auch Umkreis, Umgebung bedeutet; eng verwandt mit galil, besser als Galiläa bekannt, einer Landschaft, die geradezu "Kreis" heißt. Dann gibts noch gal, was Quelle heißt. Ein anderes Wort für Quelle, 'ajin, heißt zugleich Auge, woraus man schließen kann, daß ne Quelle was eher rundes ist, sodaß gal für Quelle Sinn ergibt.

Das zugrundeliegende Verb g.l.l meint soviel wie rollen, wälzen, und das geht nun mal mit scheibig-Rundem wie mit kugelig Rundem, womit dieser doppelte Sinn in mal zwei, mal drei Dimensionen auch nachvollziehbar ist. Es gibt also durchaus sowas, daß in einer Sprache ein Wort für Kreis auch Kugel auszudrücken vermag. Wer weiß, vielleicht auch im modernen Ivrit bei chug. Aber wenn dem so ist, dann sollte sich das auch aufzeigen lassen, wie bei gll und Derivaten.

Ach ja, auch die megilla ist von gll abgeleitet: die Schriftrolle. Noch ne dritte geometrische Figur also, nach Kreis und Kugel noch der Zylinder. Versteht sich gut, wenn wir an "Walze" denken. Oder an Rollen, was ja auch im deutschen "Schriftrolle" steckt. Und obwohl auch ein Sessel Rollen haben kann, denkt keine Sau an diese Form, wenn er Schriftrolle hört. Wenn in einem Lexikon verschiedene Bedeutungsvarianten für eine Vokabel stehen, ist das eben keine Einladung, sich aussuchen zu dürfen, welche davon einem am liebsten ist. Der Kontext Buchrolle / Sesselrolle erzwingt einen konkreten Bedeutungsgehalt, auch wenn "Rolle" mehrere davon hat. Und deswegen ist auch ein "Erdenrund" eindeutig scheibenförmig, wenn es sich unter einer Himmelskuppel befindet, über den Wassern liegt, auf Säulen ruht, an etwas aufgehängt ist, wenn darüber ein Thron ist, ja überhaupt, wenn es ein allgemeines Oben und Unten gibt. Dieser Kontext macht es deutlich, selbst wenn es so wäre, daß chug anderenorts auch mal was Kugeliges meinen könnte. Was es aber nicht tut.

Nebenbei hatte auch das Deutsche bis vor einem halben Jahrtausend kein Wort für Kugel. Man behalf sich mit "Apfel". Deswegen war die Weltkugel als Machtinsignie in der Hand des Kaisers der "Reichsapfel", oder unser kugeliges Sehorgan der "Augapfel".
Tommy57 schrieb:In Wikipedia wird dieselbe Erklärung gegeben, die auch die JZ in ihren Publikationen und auf ihrer Webseite vertreten:

"Im biblischen Buch Jesaja heißt es in Jes 40,22 ELB: „Er ist es, der da thront über dem Kreise der Erde, …“. Das hebräische Wort חוג chug, das hier mit Kreis wiedergegeben wird, kann jedoch auch Kugel bedeuten. Moderne Übersetzungen geben חוג daher mit „Erdenrund“ wieder, wie etwa Jes 40,22 EU.OT."
Ist ja nicht das erte Mal, daß die Wikipedia Schmäh schreibt. Vor allem gibt sie auch gar keine Herleitung dafür, sondern nur die Behauptung, und ebenso "andere sehens ja auch so und übersetzen entsprechend". Nee, Aufweis geht anders.
Tommy57 schrieb:Interessanterweise wird auf bibelkritischen Seiten versucht, dem hebräische Wort "chugh" keine dreidimensionale Kreisform zuzuschreiben, deren Erklärungen du dich offensichtlich angeschlossen hast.
Whow, so kann man komplett über die inhaltliche Herleitung hinweggehen, die ich doch dargelegt habe. Daß Du Dich nicht schämst!
Tommy57 schrieb:Diese gehen allerdings auch davon aus, dass die Bibelschreiber nur das Wissen ihrer Zeit wiedergeben konnten, sie klammern offensichtlich für sich die Möglichkeit einer ---göttlichen Inspiration--- der Bibelschreiber aus.
Wenn Du willst, rede mit denen drüber, die so argumentieren. Die sind freilich woanders - geh da hin! Wenn Du hier diskutieren willst, geh auf meine Darlegungen ein, klar?
Tommy57 schrieb:Da du dich hier im Thread allerdings schon des öfteren als "Christ" bezeichnet hast, frage ich mich unwillkürlich, warum du dir dann selbst die Grundlage deines eigenen Glaubens untergräbst, indem du dich eher den bibelkritischen Argumenten angeschlossen hast, die auf purem Unglauben beruhen???
Macht das Sinn?
Das macht so viel Sinn wie es richtig ist: gar nicht!


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Die Zeugen Jehovas

30.06.2020 um 02:25
thedefiant schrieb:Es gibt nichts was ich lustiger finde.
Vielleicht solltest Du die vier Texte lieber selber mal lesen. Bei Matthäus werden z.B. die Frauen aufgefordert, sich das Innere des Grabes anzusehen, nur wird es nicht mitgeteilt, was sie sahen. Offensichtlich aber wird das leere Grab vorausgesetzt. Zumal anschließend Jesus den heimgehenden Frauen auch begegnet, er nach dieser Erzählung also nicht mehr drin lag. Ebenso wird erzählt, wie die Autoritäten sich die Sache mit dem Diebstahl des Leichnams ausdenken, was ebenso voraussetzt, ohne es zu erzählen, daß das leere Grab gesehen wurde. Bei Markus dagegen endet die Geschichte abrupt, das ursprüngliche Ende muß frühzeitig verloren gegangen sein. Abweichungen zu den anderen Evangelien sind daher nicht zu beanstanden. Nur mal so als Beispiel.

Was Du lustig findest, ist wohl eher Deine Unkenntnis, die Dich dazu zwingt, alles einer so willkürlichen Tabelle glauben zu müssen.


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Die Zeugen Jehovas

30.06.2020 um 07:30
Tommy57 schrieb:Du unterstellst den JZ offenbar Betrug!
*hust*
Unterstellung ist es nur wenn man es nicht belegen kann
*hust*
Tommy57 schrieb:Genauso wie hier und auch in anderen Threads, Christen, die ihre Überzeugung zum Ausdruck brachten, von Atheisten immer wieder als Lügner bezeichnet werden.
Du implizierst ähnliches bei deinen Mitdiskutanten und allen Christen die nicht den ZJ angehören doch selbst jedes mal wenn du ohne überzeugende Beweise die 100 prozentige wörtliche Wahrheit und göttliche Inspiration als offensichtlich darstellst.

Wenn es so offensichtlich wäre wäre die einzige Möglichkeit zu einer anderen Schlussfolgerung als du/der Lehrmeinung der ZJ zu kommen bewusst zu lügen oder zu blöd zu sein die Argumentation zu kapieren.

Man kann ja gerne Minderheitenmeinungen vertreten, aber man sollte sich vielleicht doch ab und an mal Gedanken machen warum man damit in der Minderheit ist.


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Die Zeugen Jehovas

30.06.2020 um 08:27
@Tommy57
Tommy57 schrieb:Du unterstellst den JZ offenbar Betrug! Genauso wie hier und auch in anderen Threads, Christen, die ihre Überzeugung zum Ausdruck brachten, von Atheisten immer wieder als Lügner bezeichnet werden.
Du selbst hast kein Problem ähnliches Wissenschaftlern, Atheisten und Nicht-Zeugen-Christen (die du oft ebenfalls als Atheisten bezeichnest) zu unterstellen.

Tatsächlich konnte hier aber schon mehrfach belegt werden, dass die Webseiten der Zeugen unzählige falsche Tatsachenbehauptungen enthalten, Fakten falsch wiedergeben, sich auf veraltete oder zweifelhafte Quellen stützen etc. Es geht auf diesen Seiten nur darum den Augenschein einer unfehlbaren Bibel (oder vielmehr der Zeugeninterpretation der Bibel) aufrecht zu erhalten. Und nicht um eine echte Überprüfung aufgrund von Fakten.

Hast du mitlerweile irgendetwas gefunden, was die Zeugen nach ihrer "sorgfältigen Prüfung" aufgrund Unglaubwürdigkeit verworfen hätten, obwohl es mit der Interpretation Zeugen übereinstimmt? Oder ist es immer noch so, dass die Zeugen automatisch alles für bare Münze nehmen, was ihren Stantdpunkt vertritt und automatisch alles verwerfen, was der Lehre widerspricht?


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Die Zeugen Jehovas

30.06.2020 um 08:29
Tommy57 schrieb:Es wäre ratsam böse Verdächtigungen zu lassen. Du unterstellst den JZ offenbar Betrug! Genauso wie hier und auch in anderen Threads, Christen, die ihre Überzeugung zum Ausdruck brachten, von Atheisten immer wieder als Lügner bezeichnet werden.
Nicht weinen.
Wenn es denn gar nicht ohne Weinen abgehen sollte, dann quetsch dir doch auch mal ein Tränchen raus für die Opfer, für die Kinder, die jahrzehntelang und wahrscheinlich noch immer durch Mitglieder deines Haufens geschändet und misshandelt wurden.
Die Täter wurden geschützt und die Opfer stigmatisiert.
Da du die Praxis verteidigst, die dazu geführt hat, ist anzunehmen dass du bewusst in Kauf nimmst, dass der Missbrauch der Kinder in den Reihen deiner Sekte fortgeführt wird.
Tommy57 schrieb:In den Publikationen der JZ wird des öfteren darauf verwiesen, dass das hebräische Wort "chugh" nicht nur als "Kreis", sondern auch als "Kugel" übersetzt werden kann.
Die Publikationen der JZ sind weit davon entfernt über jegliche Kritik erhaben zu sein.
Die Publikationen eines Verein, der sich seine eigene Chronologie zurechtlügt, auf Nachfragen das noch nicht einmal vernünftig nachvollziehbar belegen kann, der einen Haufen Laien daran setzt ein Bibelübersetzung zurecht zu klittern, Kinderschänder schützt, falsche Vorhersagen tätigt und sich auch ansonsten in epischer Breite disqualifiziert, sollten durchaus kritisch betrachtet werden.
Ihr interpretiert da was rein, was euch in den Kram passt, wisst abr nicht ob das tatasächlich von den verfassern damals auch so gemeint war.
Aber zur Wortanalyse finden sich hier wesentlich kompetentere Gesprächspartner.
Tommy57 schrieb:Obwohl die Bibel kein wissenschaftliches Lehrbuch ist, stimmt sie mit wissenschaftlichen Tatsachen überein.
Das behauptest du, obwohl sich Bibel (und sogar die Bibel in sich) und Wissenschaft durchaus in einigen Punkten widersprechen. Das wurde dir schon mehrfach, von unterschiedlichen Usern, dargelegt.
Wahrscheinlich lügst du hier also.
Tommy57 schrieb:Diese gehen allerdings auch davon aus, dass die Bibelschreiber nur das Wissen ihrer Zeit wiedergeben konnten, sie klammern offensichtlich für sich die Möglichkeit einer ---göttlichen Inspiration--- der Bibelschreiber aus.
So lange es für eine göttliche Existenz und/oder Intervention keinerlei belastbaren Belege gibt macht das Vorgehen doch richtig Sinn.
Wenn du dir das Hildebrandslied anschaust, gehst du dann davon aus, dass es durch Drachen niedergeschrieben/oder tradiert worden wäre?
Machst du (hoffentlich) nicht.
Warum sollte für deinen Gott da ein Extraplätzchen gebacken werden?


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Die Zeugen Jehovas

30.06.2020 um 08:43
@Tommy57
SpaceDemon schrieb:Du selbst hast kein Problem ähnliches Wissenschaftlern, Atheisten und Nicht-Zeugen-Christen (die du oft ebenfalls als Atheisten bezeichnest) zu unterstellen.
Deine Unterstellungen gegenüber Ex-Zeugen, die du pauschal als Lügner und böse diffarmierst, sollten an dieser Stelle nicht unerwähnt bleiben.


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Die Zeugen Jehovas

30.06.2020 um 16:45
Tommy57 schrieb:Na ja, der Gott der Bibel wird ja nicht als Ballon dargestellt.

Heute nicht mehr, aber ich vergesse dich nicht.
Hi @Tommy57 das war nun am 28.06. immer noch keine Antwort von dir.

@AtheistIII Ich denke er hat da einfach gelogen.


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Die Zeugen Jehovas

30.06.2020 um 21:06
@thedefiant
@AtheistIII

Es geht doch nicht um Lügerei von@Tommy57 ..
Er nimmt die Wahrheit der Bibel für sich in Anspruch und versucht sie anderen zu übermitteln.
Ja und?
thedefiant schrieb:ch denke er hat da einfach gelogen.
Du suchst die Wahrheit? Gibt es nicht, nur das was man glaubt wissen zu wollen oder nicht.

Was bist du denn ein Vertreter, der eine Göttlichkeit ablehnt, die uns erschaffen und durchs Ableben wieder abschaffen kann?
Schon mal drüber nachgedacht?


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Die Zeugen Jehovas

30.06.2020 um 21:12
AgathaChristo schrieb:Was bist du denn ein Vertreter, der eine Göttlichkeit ablehnt, die uns erschaffen und durchs Ableben wieder abschaffen kann?
Was bist du denn ein Vertreter, der eine Göttlichkeit postuliert, für die es keine Belege gibt? Und dieses Fantasiegebilde dann auch noch dazu benutzt andere anzupöbeln?

Schon mal drüber nachgedacht?


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