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Guter Gott - Böser Gott

20.889 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Gott, Glaube, Satan ▪ Abonnieren: Feed E-Mail
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Guter Gott - Böser Gott

07.04.2021 um 12:23
Zitat von NiselprimNiselprim schrieb:Der Fehler in deiner Denke ist der, dass du nicht nachvollziehen kannst, woher das Universum ist.
hahaha :D Lächerlich

Was ist denn jetzt der Gottesbeweis? Ein Buch, das es behauptet? Was macht die Bibel so glaubwürdig?

Weder die Bibel noch du kannst einen Gott beweisen. Es behauptet halt nur. Man kann vieles behaupten wenn der Tag lang ist. Möglicherweise ist es wahr, möglicherweise aber auch nicht. Aber ohne wenigstens Indizien gleich für wahr zu halten? Wo sind die Indizien für Gott? Vernünftig ist es darum, nicht zu glauben, wenn keine wissenschaftlichen Fakten geschaffen worden sind.
Zitat von NiselprimNiselprim schrieb:Jedoch wenn der Mensch etwas erschaffen kann, also ein Erschaffer ist, warum sollte dann nicht auch der Mensch erschaffen worden sein?
Warum sollte überhaupt was geschaffen worden sein? Warum sollte alles einen intelligenten Designer haben. Ich verweise noch mal auf den verlinkten Artikel. Aber das bringt bei dir nichts, du scheiterst ja schon daran, das deine Denke oft auf Zirkelschlüssen basiert, was logische Fehler sind.


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Guter Gott - Böser Gott

07.04.2021 um 12:34
Warum zeigt sich dieser Gott nicht? Ist er schüchtern? Und bist du/ihr jetzt eigentlich Gläubige oder etwa Wissende :O ? Ihr attribuiert euch immer gerne mit beiden Begriffen, je nach Kontext, wie es euch gerade passt. Ihr sprecht davon, das ihr Gläubige seid, tut euch aber wie Wissende auf, mit euren Pseudowissenschaftlichen, schon lange widerlegten immer denselben Thesen, was euch halt nur zu irrational Gläubigen macht. Und kommt mir nicht mit dem Argument, um den Glauben durch Gott zu prüfen :D Dann braucht ihr auch keine Wissenschaft. Glaubt einfach daran, ohne Hinweise. Aber ihr sucht, und sucht, und erkennt nicht, das alles was ihr vorbrachtet und immer noch vorbringt, längst widerlegt ist.


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Guter Gott - Böser Gott

07.04.2021 um 12:39
Zitat von off-peakoff-peak schrieb:Die Behauptung, alle Menschen hätten ein Gewissen, fällt nicht unter spirituelle Narrenfreiheit, sondern entweder wahr oder falsch, denn hierbei handelt es sich um eine Tatsachenbehauptung, die man auch überprüfen könnt oder für die es Belege gebe.
Wie willste das denn untersuchen? Mit ner quantitativen Studie, so Zettel zum ankreuzen: "Haben Sie ein Gewissen ja/nein/vielleicht?" Gewissen ist kein klarer Begriff und kann durchaus religiöse verstanden werden, dann fällt es wieder unter die "Narrenfreiheit"., wie du es nennst. So wie etwa die Behauptung jeder Mensch hätte eine Seele, wurde von Gott erschaffen oder wird von Engeln beschützt.
Kommt halt drauf an wie man den Begriff versteht. Und hier, im Kontext der Rubrik und Diskussion, geht da eigentlich nur ein religiöses Verständnis.
Nix für ungut und LG
paxito


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Guter Gott - Böser Gott

07.04.2021 um 13:25
Zitat von PaxitoPaxito schrieb:"Haben Sie ein Gewissen ja/nein/vielleicht?"
Wäre eine Möglichkeit, auch wenn sie nur die Einschätzung der Leute von sich selbst wiedergebe. Aber jemand, der meint, kein Gewissen zu haben, sagt ja schon mal etwas darüber aus.

Oder man erstellt im Vorhinein Kriterien, wie zB, Mitgefühl, Reue, Entschuldigungen, versuche, Taten wieder gut zu machen, etc.

Sich aber hinstellen und behaupten, Jeder hätte eines, nenne ich die Rechnung ohne den Wirt machen.


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Guter Gott - Böser Gott

07.04.2021 um 14:04
@off-peak
Das ist doch offenkundig ne religiöse Aussage. Klar kannst du versuchen Gewissen zu rationalisieren und quantifizieren, um dann in die Richtung zu forschen. Ich würde sogar tippen, das genau das auch schon gemacht wurde.
Du kannst aber Gewissen eben auch als soetwas wie eine "göttliche Gabe" sehen, als etwas das allen Menschen von Gott mitgegeben wurde und auf das man hören kann oder eben nicht. Ist absolut nicht meine Meinung, aber doch ne sehr klassische Sichtweise. Und genauso habe ich @LARA43 da verstanden, alles andere ergibt kaum Sinn. Warum sollte sie im Thread plötzlich soziologische Thesen formulieren, wäre doch albern?


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Guter Gott - Böser Gott

07.04.2021 um 14:12
Zitat von PaxitoPaxito schrieb:"Haben Sie ein Gewissen ja/nein
Wenn Jemand gewissenlos ist oder handelt, dann muss er das nicht notwendigerweise von sich bewußt behaupten können. Beispiel: In einer fragwürdigen beliebigen Situation, handelt Jemand kühl und pragmatisch, ein Anderer emotional und spirituell. Beide Einstellungen werden vom individuellen Verständnis geprägt und von Verstand oder Gefühl, dazu kommen noch eventuell triebhafte, individuelle und kulturabhängige Verhaltensmuster. Deshalb Gewissen ja oder nein, läßt sich so einfach gar nicht beantworten.


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Guter Gott - Böser Gott

07.04.2021 um 14:48
Zitat von PaxitoPaxito schrieb:Du kannst aber Gewissen eben auch als soetwas wie eine "göttliche Gabe" sehen,
Kann man, muss man aber nicht. Vor Allem, warum sollte man das tun? Wenn ich wissen will, was Gewissen ist oder ob es jeder hat, dann forsche ich nach, aber ich bastle mir keine Erklärung, die ihrerseits nicht erklärt ist.

Dann kann ich ja gleich einfach irgend etwas behaupten.


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Guter Gott - Böser Gott

07.04.2021 um 17:34
@KL21
Das war auch eher schnippisch in off-peaks Richtung, da sie quantitative Studien so mag. Besonders sinnvoll finde ich das sicher nicht.
Zitat von off-peakoff-peak schrieb:Kann man, muss man aber nicht. Vor Allem, warum sollte man das tun?
Klar, ich teile diese Sicht auf das Gewissen auch nicht. Nur nochmal, hier im Thread und innerhalb der Diskussion zwischen @Niselprim und @LARA43 ergibt nur so eine Interpretation Sinn. Spirituelle Narrenfreiheit, wie du es nanntest, da muss nix belegt werden (und könnte dann auch nicht).
War nur ein (freundlich gemeinter) Einwand meinerseits, dass ich deine Forderung für überzogen halte bzw. du da die Aussage falsch einsortierst, mehr nicht.
Wollte jetzt keine Diskussion über das Gewissen anstoßen, da hätte ich auch nur wenig beizutragen und nix was thematisch hierher passt.


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Guter Gott - Böser Gott

07.04.2021 um 19:54
Zitat von PaxitoPaxito schrieb:da sie quantitative Studien so mag.
Ja die gibt es in vielerlei Sparten. Was derartige Studien im spirituellen Bereich bringen, läßt sich quantitativ bei der Masse von Nichtspirituellen finden, aussagen können sie allerdings nur eben das, was man selbst nicht bei sich feststellen kann. Kann man also vernachlässigen, weil nur eine Sichtweise wie viele andere.


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Guter Gott - Böser Gott

07.04.2021 um 20:37
Zitat von UnikUnik schrieb:Was ist denn jetzt der Gottesbeweis? Ein Buch, das es behauptet? Was macht die Bibel so glaubwürdig?
Dir ist aber schon noch klar, dass ich hier keinen Gottesbeweis suche, sondern setze Gottes Existenz voraus @Unik
Zitat von UnikUnik schrieb:Möglicherweise ist es wahr, möglicherweise aber auch nicht. Aber ohne wenigstens Indizien gleich für wahr zu halten? Wo sind die Indizien für Gott? Vernünftig ist es darum, nicht zu glauben, wenn keine wissenschaftlichen Fakten geschaffen worden sind.
Du bist doch derjenige, welcher die Sache nicht wissenschaftlich angeht, sondern einfach nur deine eigenen Annahmen ansetzt.
Was aber hast du nun noch zum Thema vorzubringen, nachdem deine Ablehnung zu Gott als nicht relevant erklärt ist?
Zitat von UnikUnik schrieb:Warum sollte überhaupt was geschaffen worden sein? Warum sollte alles einen intelligenten Designer haben. Ich verweise noch mal auf den verlinkten Artikel. Aber das bringt bei dir nichts, du scheiterst ja schon daran, das deine Denke oft auf Zirkelschlüssen basiert, was logische Fehler sind.
Das mit der Logik hatte ich doch bereits erklärt, nämlich dass du das Eine oder Andere nicht nachvollziehen kannst.
Zitat von UnikUnik schrieb:Warum zeigt sich dieser Gott nicht? Ist er schüchtern? Und bist du/ihr jetzt eigentlich Gläubige oder etwa Wissende :O ? Ihr attribuiert euch immer gerne mit beiden Begriffen, je nach Kontext, wie es euch gerade passt. Ihr sprecht davon, das ihr Gläubige seid, tut euch aber wie Wissende auf, mit euren Pseudowissenschaftlichen, schon lange widerlegten immer denselben Thesen, was euch halt nur zu irrational Gläubigen macht. Und kommt mir nicht mit dem Argument, um den Glauben durch Gott zu prüfen :D Dann braucht ihr auch keine Wissenschaft. Glaubt einfach daran, ohne Hinweise. Aber ihr sucht, und sucht, und erkennt nicht, das alles was ihr vorbrachtet und immer noch vorbringt, längst widerlegt ist.
Um dies zu diskutieren, musst du dir einen anderen (passenderen) Thread suchen @Unik
Zitat von PaxitoPaxito schrieb:Spirituelle Narrenfreiheit
Naja @KL21 das Gewissen würde ich nicht als solches bezeichnen, denn entweder man hat eins oder halt eben nicht. Ich persönlich gehe davon aus, dass durch und durch böse Menschen kein Gewissen haben, weil sie eben halt das Gewissen auch nicht plagt oder so. Würde sie nach ihrer schlechten Tat das Gewissen plagen oder wie man sagt: hätten sie ein schlechtes Gewissen, dann sind sie nicht durch und durch böse - und für sie besteht dann sozusagen noch Hoffnung.


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Guter Gott - Böser Gott

07.04.2021 um 22:42
Zitat von Tommy57Tommy57 schrieb:Ich kenne ja dazu deine Interpretation ziemlich genau aus deinen Diskussionen!

Und sicherlich ist der wahre Gott, der Schöpfer aller Dinge ein Gott der Liebe!

Doch überlege dir einmal: Darf ein Schöpfergott, motiviert durch Liebe, töten?

Die Antwort: Der Schöpfer aller Dinge wäre der Einzige, der zu Recht dieses Recht besässe, denn zum Einen kann er jedes getötete Leben jederzeit wiedererschaffen, ....es gäbe daher keinen, der durch Justizirrtum sein Leben verlieren könnte. Und zum anderen muss ein Gott der Liebe als Schöpfer auch das Recht zum Töten haben, denn wie könnte er sonst die schützen und befreien die unter denen leiden, die ihren "freien Willen" missbrauchen?

Gott widerspricht sich nie.....er handelt stets in Harmonie mit seinen vier in der Bibel geoffenbarten Haupteigenschaften Weisheit, Gerechtigkeit Liebe und Macht!

Doch lass uns das woanders weiter diskutieren, wenn du möchtest!

Gruss, Tommy
Mein Einwand war, dass Gott sich widerspräche, würde Er zum Töten auffordern.
Du aber @Tommy57 versuchst gerade eine Erklärung zu finden, warum Gott töten dürfte.

Es ist Gottes Gebot: Du sollst nicht töten. Also kann man nicht davon ausgehen, dass Gott jemand zum Töten auffordert.


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Guter Gott - Böser Gott

07.04.2021 um 22:44
Übrigens hat Gott sieben Haupteigenschaften ;) @Tommy57


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07.04.2021 um 22:46
Zitat von NiselprimNiselprim schrieb:Es ist Gottes Gebot: Du sollst nicht töten. Also kann man nicht davon ausgehen, dass Gott jemand zum Töten auffordert.
"Gott sprach zu Abraham: Nimm deinen Sohn, deinen einzigen, den du liebst, Isaak, geh in das Land Morija und bring ihn dort auf einem der Berge, den ich dir nenne, als Brandopfer dar!"

Quelle: https://www.bibleserver.com/EU/1.Mose22%2C1-19

"Da entbrannte des HERRN Zorn über Israel, 4 und er sprach zu Mose: Nimm alle Oberen des Volks und hänge sie vor dem HERRN auf im Angesicht der Sonne, damit sich der grimmige Zorn des HERRN von Israel wende."

Quelle: https://www.bibleserver.com/LUT/4.Mose25

"Und in dieser Nacht fuhr aus der Engel des HERRN und schlug im Lager der Assyrer hundertfünfundachtzigtausend Mann. Und als man sich früh am Morgen aufmachte, siehe, da lag alles voller Leichen."

Quelle: https://www.bibleserver.com/LUT/2.K%C3%B6nige19


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07.04.2021 um 22:52
Genau um derartige Textstellen geht es grad in der Unterhaltung mit Tommy. Meiner Auffassung nach ist nicht alles in der Bibel auch gleich Gottes Wort, sondern kann im Gegenteil mitunter auch Satan seine Finger im Spiel haben - nur um die Leute hinters Licht zu führen.
@Unik


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Guter Gott - Böser Gott

07.04.2021 um 22:54
Zitat von NiselprimNiselprim schrieb:Genau um derartige Textstellen geht es grad in der Unterhaltung mit Tommy. Meiner Auffassung nach ist nicht alles in der Bibel auch gleich Gottes Wort, sondern kann im Gegenteil mitunter auch Satan seine Finger im Spiel haben - nur um die Leute hinters Licht zu führen.
Als christlich rel. Gläubiger damals, kam mir auch diese Idee, das vllt. Satan die Finger im Spiel hat (auch in der Bibel), gut möglich.

Aber wäre es dann noch das Wort Gottes? In anderer Stelle steht nämlich: "Denn alle Schrift, von Gott eingegeben, ist nütze zur Lehre, zur Zurechtweisung, zur Besserung, zur Erziehung in der Gerechtigkeit, 17 dass der Mensch Gottes vollkommen sei, zu allem guten Werk geschickt." https://www.bibleserver.com/LUT/2.Timotheus3


Nachtrag:

Hier in der Elberfelderausgabe, und wahrscheinlich noch in anderen ebenfalls, etwas konkreter:

"Alle Schrift ist von Gott eingegeben und nützlich zur Lehre, zur Überführung, zur Zurechtweisung, zur Unterweisung in der Gerechtigkeit, damit der Mensch Gottes richtig ist, für jedes gute Werk ausgerüstet."
https://www.bibleserver.com/ELB/2.Timotheus3


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Guter Gott - Böser Gott

08.04.2021 um 11:10
Zitat von UnikUnik schrieb:Aber wäre es dann noch das Wort Gottes? In anderer Stelle steht nämlich:
Eben darum geht es doch grad in der Unterhaltung mit @Tommy57, nämlich dass nicht die ganze Bibel Gottes Wort sein kann, weil sich Gott hier und da widersprechen würde. Also ist zwar in der Bibel Das Wort Gottes enthalten, aber ist nicht Gott der Autor von der gasamten Bibel.
Verstehst du das? @Unik


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Guter Gott - Böser Gott

08.04.2021 um 11:40
Zitat von NiselprimNiselprim schrieb am 01.04.2021:Du erklärst es doch bereits richtig - man soll selbst dahinter kommen
Nein, eben nicht.
Das kommt vom Ursprung nicht von mir. Man sollte schon wissen was man selbst mit eingebracht hat @Niselprim.
--- ein in den Raum stellen, würde aber möglicherweise in die Irre führen. Hat denn Gott zu Kain nicht gesagt: """... Warum bist du zornig, und warum hat sich dein Gesicht gesenkt? 4,7 Ist es nicht [so], wenn du recht tust, erhebt es sich? Wenn du aber nicht recht tust, lagert die Sünde vor der Tür. Und nach dir wird ihr Verlangen sein, du aber sollst über sie herrschen. ...""", um ihm die Gedanken in eine gute Richtung zu lenken?
Hätte Kain nach Dem Willen Gottes gedacht und gehandelt, dann wäre es für Abel (oder sehr wahrscheinlich für beide) sicherlich besser ausgegangen. Oder meinst du nicht auch?
Es ist die Erkenntnis deiner Weise zu meinem Kontext das ich mit weiterdenken, bei dem was Schreiberlinge des Glaubens in den Raum stellen, den Leuten nichts gutes tue. Zumal ich explizit darauf achte es nicht als Behauptung,
es nicht als «es sei so» dastehen zu lassen.
Zitat von NiselprimNiselprim schrieb am 01.04.2021:Hat denn Gott zu Kain nicht gesagt: """... Warum bist du zornig, und warum hat sich dein Gesicht gesenkt? 4,7 Ist es nicht [so], wenn du recht tust, erhebt es sich? Wenn du aber nicht recht tust, lagert die Sünde vor der Tür. Und nach dir wird ihr Verlangen sein, du aber sollst über sie herrschen.
Gott redet zu Kain, und nun?
Redet Gott zu Kain. Gott ist es der zu Kain redet, Gott himself.

Es geht nicht zwingend darum was Gott mit Kain redet sondern das Gott überhaupt redet. Wie wollen die Schreiberlinge wissen was Gott sagt, denkt und macht. Menschengedanken in «Ich Form» sind nun mal nicht Gottes Worte. Ich Gott, Gott redet, Gott habe dies das und jenes gesagt oder gemacht.

Du nutzt auch diese Form Niselprim.
«Hat denn Gott zu Kain nicht gesagt: ...»
Hat er das, mit Kain geredet, dem Kain diese Worte vermittelt, ich denke nicht. Bei den Schriften ist mittlerweile bekannt,
dass die Erkenntnis die man aus Zeitgeschehen gezogen hat, in einer fiktiven Geschichte an Personen und Handlungen zum Ausdruck gebracht wurde. Ob es die eine wie die andere Stadt der Schriften, z.B Gomorrha, mal gegeben hat ist nicht bestätigt aber es gibt in der Region wo man vermutet der Sache nahe zu sein, hinweise auf Natur gegebene Ereignisse.

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Die Erde wackelt, ein Vulkan bricht aus, ein zerborstener Meteor donnert durch die Gegend,
«dem zufolge sie durch Gott unter einem Regen aus Feuer und Schwefel begraben wurden. (.. weil sie der Sünde anheimgefallen waren.)»
Nun ja, in ihrer Glaubenswelt gehen die Geschicke (höhere Gewalt, Naturgewalten) von Gott aus. Dies nicht weil sie es wussten sondern - weil sie nicht wussten weshalb es Erbeben, Vulkanausbrüche gibt oder was an zerstörender Natur von aussen auf die Erde fallen kann. Gott hat es dann bewirkt um aufzuräumen, um genannt Frevler der Städte Sodom und Gomorrha zu vernichten.

https://www.bibleserver.com/EU/1.Mose18%2C19
Einheitsübersetzung 2016

27) Abraham antwortete und sprach: Siehe, ich habe es unternommen, mit meinem Herrn zu reden, obwohl ich Staub und Asche bin.

28) Vielleicht fehlen an den fünfzig Gerechten fünf. Wirst du wegen der fünf die ganze Stadt vernichten? Nein, sagte er, ich werde sie nicht vernichten, wenn ich dort fünfundvierzig finde.

29) Er fuhr fort, zu ihm zu reden: Vielleicht finden sich dort nur vierzig. Da sprach er: Ich werde es der vierzig wegen nicht tun.

30) Da sagte er: Mein Herr zürne nicht, wenn ich weiterrede. Vielleicht finden sich dort nur dreißig. Er entgegnete: Ich werde es nicht tun, wenn ich dort dreißig finde.

31) Darauf sagte er: Siehe, ich habe es unternommen, mit meinem Herrn zu reden. Vielleicht finden sich dort nur zwanzig. Er antwortete: Ich werde sie nicht vernichten um der zwanzig willen.

32) Und nochmals sagte er: Mein Herr zürne nicht, wenn ich nur noch einmal das Wort ergreife. Vielleicht finden sich dort nur zehn. Er sprach: Ich werde sie nicht vernichten um der zehn willen.

33) Der HERR ging fort, als er aufgehört hatte, zu Abraham zu reden, und Abraham kehrte an seinen Ort zurück.
Auch hier redet Gott, an sich dasjenige welche an Mensch die es in die Welt gesetzt, in den Raum gestellt haben. Sie lassen Abraham mit Gott um Leben oder Tod feilschen. Zuerst 50, bis runter zu 10 Menschen die rechtens sein sollen damit die Vernichtung nicht stattfinden werde. Wer mit sich feilschen lässt geht nicht unter Wert. - So viel muss es sein, darunter liegend gibt es keinen Deal.

Bei 33) bricht Gott das Feilschen ab, hört auf mit Abraham zu reden und geht fort. Dem Faden folgend, würde an sich Abraham versuchen weiter zu feilschen, z.B. runter gehen auf 5. Probieren kann man es allemal nur kommt es nicht dazu.

Das sind Probleme mit denen sich jüdische Glaubensgelehrte herum schlagen, (habe ich schon mal mit eingebracht) da Gott Alpha wie Omega sei, war die Vernichtung an sich beschlossene Sache. Es geht hierbei darum ob Gottes Handeln gerecht ist. Nicht ob es sich so zutragen hat das steht ausser Frage, es geht dabei ja um die jeweiligen Textpassagen in den Schriften, sondern ob Gottes Wirken gerecht ist, also nicht unschuldige Menschen dahin gerafft wurden.

23) Abraham trat näher und sagte: Willst du auch den Gerechten mit den Ruchlosen wegraffen?

Geht von Gott keine Gerechtigkeit aus kann man sein Glaubenskonstrukt knicken. So besteht die Hoffnung das es welche gibt die rechtens sind aber halt weniger als 10 und das ist nicht meinem Gehirnwusel :) entsprungen, gibt es mit auch die Gelehrtenmeinung die Vernichtung war von Anfang an beschlossene Sache. Was sagte einst Einstein: «Gott würfelt nicht!» So lässt Gott mit sich auch nicht um Menschenleben feilschen.
Ob nun 50 oder 10 ist einerlei, die paar die es in der Zählung dann sind, bekommen die Chance sich zu retten, dem Ganzen zu entfliehen - dann wusch und weg mit dem grossen Rest.

Nun nicht gleich eiern bei Rundlaufen Niselprim, stellt sich mit auch die Frage ob Gott den Abraham in der Hoffnung hat hängen lassen. Gott habe ja jene die rechtens waren verschont aber Kinder stehen doch allgemein als rein, als unschuldige Geschöpfe da. Die sind im sich bewusst sein was einen Frevler ausmacht, weit ab davon zu verstehen was Sache ist. Bei Sodom und Gomorrha werden unschuldige Kinder dem angeprangerten verhalten Erwachsener gleichgestellt im Sinne, der Apfel fällt nicht weit vom Stamm (Baum), also weg damit. Ja ist richtig, steht so nicht dabei aber der Deal mit Gott sind 10 Personen die Rechtens sind, um das Vorhaben der Vernichtung bleiben zu lassen. Die 10 Personen waren nicht gegeben, die paar Leute die rechtens waren wurden gewarnt um sich in Sicherheit zu bringen, der grosse Rest samt zahlreicher Kinder die eine Gesellschaft einer Stadt so mit sich bringt, waren dem Untergang geweiht.

Alles klar ich weiss schon was kommt.

Wenn es um Widrigkeiten geht bei denen Gott in der Schuld steht, wird ihm etwas angedichtet.
Du bringst ja selbst in der Negation mit ein, «was Gott so alles gemacht haben soll» finde ich etwas blauäugig und durch die rosa Brille geguckt.

Bei Sodom und Gomorrha gibt es kein hätte, wäre Fahrradkette. Es stellt keine Weise wie Menschen miteinander umgehen sollen, was man aus der Wahrnehmung an Erfahren anhand der daraus gewonnen Erkenntnis bleiben lassen oder machen soll um in Ethik, Sitte und Moral als Rechens dazustehen. Es sind einfach nur Frevler, abschaum, die ihr Dasein auf Erden verwirkt haben. Worin besteht hier die Erkenntnis, die Weise die man der Glaubensgemeinschaft nahe legen, vor Augen führen will. Wohl nicht etwa sei und bleib rechtens sonst vernichtet dich Gott und die Kinder gleich mit dazu. Als wenn sich Naturgewalten in vernichtender und Leben auslöschender Natur nur da einstellen wo es sündige Menschen gibt im Sinne sei rechtens, sonst wird dich Gottes wirken vernichten.

Eben ja, Gott redet, Gott bewirkt dies und das aber wenn es wie hierbei um unschuldige Kinder geht, hat Gott auf keinen Fall etwas damit zu tun, gelle Niselprim.
Was ein Wusel aber auch, wo doch in der jüdischen Glaubenslehre die Gelehrten der heiligen Schrift noch heute darüber brabbeln ob Gottes Wirken gerecht ist, also nicht unschuldige Menschen dahin gerafft wurden. Das ist eine Fragestellung die bei Sodom und Gomorrha darauf schliessen lässt, dass man Kinder, die ja nichts dafür können was Erwachsene an Frevel begehen, den Erwachsenen gleich gestellt werden. Für mich ist Kinder mit untergehen zu lassen, die wie angemerkt nichts dafür können was Erwachsenen in den Sand setzen, eindeutig unter «Böser Gott» angesiedelt.

Du wirst es schönreden Niselprim, es von Gott abwenden, was Gott nun wieder alles gemacht haben soll. Nun ja, es steht dir offen dich den Gelehrten des Glaubens anzuschliessen, die brabbeln seit einer gefühlten Ewigkeit kontrovers darüber ob da Gott in Sache Gerechtigkeit rechtens sei.
Weisst du auch weshalb?

Weil sie nicht nur davon ausgehen sondern davon überzeugt sind, Gott sei das Alpha und das Omega, der wie Einstein sagte nicht würfle. Zumal sie an das geschrieben Wort der Heiligen Schrift glauben.

Bei Kain und Abel wird die Erkenntnis aus Zeitgeschehen mit fiktiver Geschichte und Darsteller zum Ausdruck gebracht. Erkenntnis aus Geschehen ziehen von was auch immer, kann wann stattfinden? … - Nach dem sich etwas ereignet hat, ab da ist es ein weitergeben an Erfahrung. Wie ich auch schon mit eingebracht habe, wird oft mal die daraus gezogene Erkenntnis in den Schriften vorne an gestellt. Ein Sprichwort sagt aus. «Hätte und wäre sind Brüder, beide sind tot!» Hätte Kain auf Gott gehört, ist nicht gegeben er hat ja nicht. Aber es stellt die Erkenntnis für seine Belange wie sein Dafürhalten, die Unversehrtheit an Körper und Geist (Psyche) für alle Menschen gleichermassen zu wahren, (nicht anzutasten). Den Rest der Geschichte, ab da wo Kain Eva und Adam verlässt (Frauen First, versteht sich von selbst :) ) kann man sich sparen. Kain schlägt Abel tot weil etc. pp. - damit hat es sich, an sich. Ende und aus. Nun stellt sich die Frage weshalb die Geschichte weiter geht. Weil es eben den Bezug zum eigentlichen Zeitgeschehen stellt. Ackerbauern und Hirten-Nomaden stellen den Anspruch auf gleiche Landflächen. Hirte als Weidefläche für ihre Tiere, Ackerbauer als Ackerland um Korn zu pflanzen. Beim aneinander geraten eskalierte das Ganze.
--- ein in den Raum stellen, würde aber möglicherweise in die Irre führen. Hat denn Gott zu Kain nicht gesagt: """... Warum bist du zornig, und warum hat sich dein Gesicht gesenkt? 4,7 Ist es nicht [so], wenn du recht tust, erhebt es sich? Wenn du aber nicht recht tust, lagert die Sünde vor der Tür. Und nach dir wird ihr Verlangen sein, du aber sollst über sie herrschen. ...""", um ihm die Gedanken in eine gute Richtung zu lenken?
Hätte Kain nach Dem Willen Gottes gedacht und gehandelt, dann wäre es für Abel (oder sehr wahrscheinlich für beide) sicherlich besser ausgegangen. Oder meinst du nicht auch?
So wie du es auch anbringst Niselprim, hätte Kain, - denn Gott sagte zu Kain, gefolgt der Erkenntnis was g`scheiter sei, weil Gott sagt, gesagt habe usw.


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Guter Gott - Böser Gott

09.04.2021 um 17:24
Zitat von DonFungiDonFungi schrieb:Es ist die Erkenntnis deiner Weise zu meinem Kontext das ich mit weiterdenken, bei dem was Schreiberlinge des Glaubens in den Raum stellen, den Leuten nichts gutes tue. Zumal ich explizit darauf achte es nicht als Behauptung,
es nicht als «es sei so» dastehen zu lassen.
Meine Weise aber ist es doch, eine Frage zu stellen ...
Zitat von NiselprimNiselprim schrieb am 01.04.2021:Hat denn Gott zu Kain nicht gesagt: """... Warum bist du zornig, und warum hat sich dein Gesicht gesenkt? 4,7 Ist es nicht [so], wenn du recht tust, erhebt es sich? Wenn du aber nicht recht tust, lagert die Sünde vor der Tür. Und nach dir wird ihr Verlangen sein, du aber sollst über sie herrschen. ...""", um ihm die Gedanken in eine gute Richtung zu lenken?
Hätte Kain nach Dem Willen Gottes gedacht und gehandelt, dann wäre es für Abel (oder sehr wahrscheinlich für beide) sicherlich besser ausgegangen. Oder meinst du nicht auch?
... um die Überlegung nicht als Behauptung dastehen zu lassen.
Freilich bleibt es jetzt jedem/r Weiterdenkenden selbst überlassen, was er/sie/es mit diesem Gedankengut macht.

Wie also sind deine Antworten zu den Fragen? @DonFungi
Zitat von DonFungiDonFungi schrieb:Gott redet zu Kain, und nun?
Redet Gott zu Kain. Gott ist es der zu Kain redet, Gott himself.

Es geht nicht zwingend darum was Gott mit Kain redet sondern das Gott überhaupt redet. Wie wollen die Schreiberlinge wissen was Gott sagt, denkt und macht. Menschengedanken in «Ich Form» sind nun mal nicht Gottes Worte. Ich Gott, Gott redet, Gott habe dies das und jenes gesagt oder gemacht.
Absolut richtig, ja, hierhin muss man dir Recht geben - dennoch aber hast du meine Fragen an dich nicht beantwortet. Mit dieser Art und Weise, sich die aufkommenden Fragen nicht zu beantworten, wird sicherlich nicht zu Erkenntnis führen. Vielleicht ist es für dich besser, wenn du nicht über Gott nachdenkst, sondern vielmehr darüber, ob es ein guter Gedanke oder ein schlechter Gedanke ist?
Zitat von DonFungiDonFungi schrieb:Du nutzt auch diese Form Niselprim.

«Hat denn Gott zu Kain nicht gesagt: ...»

Hat er das, mit Kain geredet, dem Kain diese Worte vermittelt, ich denke nicht. Bei den Schriften ist mittlerweile bekannt,
dass die Erkenntnis die man aus Zeitgeschehen gezogen hat, in einer fiktiven Geschichte an Personen und Handlungen zum Ausdruck gebracht wurde. Ob es die eine wie die andere Stadt der Schriften, z.B Gomorrha, mal gegeben hat ist nicht bestätigt aber es gibt in der Region wo man vermutet der Sache nahe zu sein, hinweise auf Natur gegebene Ereignisse.
Das sehe ich genauso wie du, ja. Sodom und Gomorra wurden nicht von Gott vernichtet, sondern die Leute haben das damals als Strafe Gottes weitererzählt, entweder weil sie irrtümlicher Weise dachten, es sei eine Strafe Gottes, oder weil man mit dieser Lüge etwas bestimmtes bezweckte - sei es etwa Macht auszuüben oder sowas. Tatsächlich aber gehe ich stark davon aus, dass es einfach nur eine Umweltkatastrophe war.

Dennoch aber bin ich davon überzeugt, dass sich Gott vor allem über die Geistesebene mitteilt. Eine Formulierung wie etwa: "Hat denn ... nicht ...?", soll zum Nachdenken anregen. Wenn dann daraufhin aber nicht nachdedacht wird ... .
Zitat von DonFungiDonFungi schrieb:Nun ja, in ihrer Glaubenswelt gehen die Geschicke (höhere Gewalt, Naturgewalten) von Gott aus. Dies nicht weil sie es wussten sondern - weil sie nicht wussten weshalb es Erbeben, Vulkanausbrüche gibt oder was an zerstörender Natur von aussen auf die Erde fallen kann. Gott hat es dann bewirkt um aufzuräumen, um genannt Frevler der Städte Sodom und Gomorrha zu vernichten.
Jedenfalls kann man davon ausgehen, dass diese Leute damals schon die Natur als Gott bezeichneten, bzw hat Gott durch oder mit der Natur gewirkt und gehandelt. Oder? Als überirdisches Wesen also ist Gott das oder vom Universum, oder nicht?
Zitat von DonFungiDonFungi schrieb:Auch hier redet Gott, an sich dasjenige welche an Mensch die es in die Welt gesetzt, in den Raum gestellt haben. Sie lassen Abraham mit Gott um Leben oder Tod feilschen. Zuerst 50, bis runter zu 10 Menschen die rechtens sein sollen damit die Vernichtung nicht stattfinden werde. Wer mit sich feilschen lässt geht nicht unter Wert. - So viel muss es sein, darunter liegend gibt es keinen Deal.

Bei 33) bricht Gott das Feilschen ab, hört auf mit Abraham zu reden und geht fort. Dem Faden folgend, würde an sich Abraham versuchen weiter zu feilschen, z.B. runter gehen auf 5. Probieren kann man es allemal nur kommt es nicht dazu.

Das sind Probleme mit denen sich jüdische Glaubensgelehrte herum schlagen, (habe ich schon mal mit eingebracht) da Gott Alpha wie Omega sei, war die Vernichtung an sich beschlossene Sache. Es geht hierbei darum ob Gottes Handeln gerecht ist. Nicht ob es sich so zutragen hat das steht ausser Frage, es geht dabei ja um die jeweiligen Textpassagen in den Schriften, sondern ob Gottes Wirken gerecht ist, also nicht unschuldige Menschen dahin gerafft wurden.

23) Abraham trat näher und sagte: Willst du auch den Gerechten mit den Ruchlosen wegraffen?

Geht von Gott keine Gerechtigkeit aus kann man sein Glaubenskonstrukt knicken. So besteht die Hoffnung das es welche gibt die rechtens sind aber halt weniger als 10 und das ist nicht meinem Gehirnwusel :) entsprungen, gibt es mit auch die Gelehrtenmeinung die Vernichtung war von Anfang an beschlossene Sache. Was sagte einst Einstein: «Gott würfelt nicht!» So lässt Gott mit sich auch nicht um Menschenleben feilschen.
Ob nun 50 oder 10 ist einerlei, die paar die es in der Zählung dann sind, bekommen die Chance sich zu retten, dem Ganzen zu entfliehen - dann wusch und weg mit dem grossen Rest.
In Sachen Gerechtigkeit Gottes sehe ich die Dinge aus der Perspektive der Frohen Botschaft, und nehme die Rettung der Überlebenden in den Vordergrund. Du sagst, die Vernichtung dieses Gebietes war eine beschlossene Sache - ich aber gehe davon aus, dass Er von dieser Vernichtung (durch eine Naturkatastrophe) wusste und Seine rettende Hand reichte, nämlich in diesem Fall dem Lot mit Anhang.
Zitat von DonFungiDonFungi schrieb:Nun nicht gleich eiern bei Rundlaufen Niselprim, stellt sich mit auch die Frage ob Gott den Abraham in der Hoffnung hat hängen lassen. Gott habe ja jene die rechtens waren verschont aber Kinder stehen doch allgemein als rein, als unschuldige Geschöpfe da. Die sind im sich bewusst sein was einen Frevler ausmacht, weit ab davon zu verstehen was Sache ist. Bei Sodom und Gomorrha werden unschuldige Kinder dem angeprangerten verhalten Erwachsener gleichgestellt im Sinne, der Apfel fällt nicht weit vom Stamm (Baum), also weg damit. Ja ist richtig, steht so nicht dabei aber der Deal mit Gott sind 10 Personen die Rechtens sind, um das Vorhaben der Vernichtung bleiben zu lassen. Die 10 Personen waren nicht gegeben, die paar Leute die rechtens waren wurden gewarnt um sich in Sicherheit zu bringen, der grosse Rest samt zahlreicher Kinder die eine Gesellschaft einer Stadt so mit sich bringt, waren dem Untergang geweiht.
Wie bereits geschrieben, hat Gott sie nicht verschont sondern gerettet :ok:
Zitat von DonFungiDonFungi schrieb:Alles klar ich weiss schon was kommt.

Wenn es um Widrigkeiten geht bei denen Gott in der Schuld steht, wird ihm etwas angedichtet.
Du bringst ja selbst in der Negation mit ein, «was Gott so alles gemacht haben soll» finde ich etwas blauäugig und durch die rosa Brille geguckt.

Bei Sodom und Gomorrha gibt es kein hätte, wäre Fahrradkette. Es stellt keine Weise wie Menschen miteinander umgehen sollen, was man aus der Wahrnehmung an Erfahren anhand der daraus gewonnen Erkenntnis bleiben lassen oder machen soll um in Ethik, Sitte und Moral als Rechens dazustehen. Es sind einfach nur Frevler, abschaum, die ihr Dasein auf Erden verwirkt haben. Worin besteht hier die Erkenntnis, die Weise die man der Glaubensgemeinschaft nahe legen, vor Augen führen will. Wohl nicht etwa sei und bleib rechtens sonst vernichtet dich Gott und die Kinder gleich mit dazu. Als wenn sich Naturgewalten in vernichtender und Leben auslöschender Natur nur da einstellen wo es sündige Menschen gibt im Sinne sei rechtens, sonst wird dich Gottes wirken vernichten.
Jednfalls bringst du die richtigen Gedankengänge an den Tag, wenn es darum geht, was Gott alles gemacht haben soll. Zu entscheiden, wie denn Gott tatsächlich gehandelt haben will, das liegt dann natürlich an dir. Ich persönlich sehe im Willen Gottes eigentlich nur Gutes.
Zitat von DonFungiDonFungi schrieb:Eben ja, Gott redet, Gott bewirkt dies und das aber wenn es wie hierbei um unschuldige Kinder geht, hat Gott auf keinen Fall etwas damit zu tun, gelle Niselprim.
Was ein Wusel aber auch, wo doch in der jüdischen Glaubenslehre die Gelehrten der heiligen Schrift noch heute darüber brabbeln ob Gottes Wirken gerecht ist, also nicht unschuldige Menschen dahin gerafft wurden. Das ist eine Fragestellung die bei Sodom und Gomorrha darauf schliessen lässt, dass man Kinder, die ja nichts dafür können was Erwachsene an Frevel begehen, den Erwachsenen gleich gestellt werden. Für mich ist Kinder mit untergehen zu lassen, die wie angemerkt nichts dafür können was Erwachsenen in den Sand setzen, eindeutig unter «Böser Gott» angesiedelt.

Du wirst es schönreden Niselprim, es von Gott abwenden, was Gott nun wieder alles gemacht haben soll. Nun ja, es steht dir offen dich den Gelehrten des Glaubens anzuschliessen, die brabbeln seit einer gefühlten Ewigkeit kontrovers darüber ob da Gott in Sache Gerechtigkeit rechtens sei.
Weisst du auch weshalb?

Weil sie nicht nur davon ausgehen sondern davon überzeugt sind, Gott sei das Alpha und das Omega, der wie Einstein sagte nicht würfle. Zumal sie an das geschrieben Wort der Heiligen Schrift glauben.
Dann sollte man aber auch beachten, was geschrieben steht ...

"""... 19,4 Noch hatten sie sich nicht niedergelegt, da umringten die Männer der Stadt, die Männer von Sodom, das Haus, vom Knaben bis zum Greis, das ganze Volk von allen Enden [der Stadt]. 19,5 Und sie riefen nach Lot und sagten zu ihm: Wo sind die Männer, die diese Nacht zu dir gekommen sind? Führe sie zu uns heraus, daß wir sie erkennen! 19,6 Da trat Lot zu ihnen hinaus an den Eingang und schloß die Tür hinter sich zu; 19,7 und er sagte: Tut doch nichts Böses, meine Brüder! ..."""

... du aber redest von Unschuldigen.

Tatsächlich aber ist es doch so beschrieben, dass dort nur Lot und seine Familie gut waren. Das soll nicht bedeuten, Gott hätte Sodom und Gomorra zerstört, um all die bösen Leute zu vernichten, nein, das bedeutet, dass nur Lot und seine Familie dem lieben Gott gefolgt sind. Aber werden das Viele vermutlich nicht verstehen (wollen).


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Guter Gott - Böser Gott

09.04.2021 um 17:40
Zitat von DonFungiDonFungi schrieb:Bei Kain und Abel wird die Erkenntnis aus Zeitgeschehen mit fiktiver Geschichte und Darsteller zum Ausdruck gebracht. Erkenntnis aus Geschehen ziehen von was auch immer, kann wann stattfinden? … - Nach dem sich etwas ereignet hat, ab da ist es ein weitergeben an Erfahrung. Wie ich auch schon mit eingebracht habe, wird oft mal die daraus gezogene Erkenntnis in den Schriften vorne an gestellt. Ein Sprichwort sagt aus. «Hätte und wäre sind Brüder, beide sind tot!» Hätte Kain auf Gott gehört, ist nicht gegeben er hat ja nicht. Aber es stellt die Erkenntnis für seine Belange wie sein Dafürhalten, die Unversehrtheit an Körper und Geist (Psyche) für alle Menschen gleichermassen zu wahren, (nicht anzutasten). Den Rest der Geschichte, ab da wo Kain Eva und Adam verlässt (Frauen First, versteht sich von selbst :) ) kann man sich sparen. Kain schlägt Abel tot weil etc. pp. - damit hat es sich, an sich. Ende und aus. Nun stellt sich die Frage weshalb die Geschichte weiter geht. Weil es eben den Bezug zum eigentlichen Zeitgeschehen stellt. Ackerbauern und Hirten-Nomaden stellen den Anspruch auf gleiche Landflächen. Hirte als Weidefläche für ihre Tiere, Ackerbauer als Ackerland um Korn zu pflanzen. Beim aneinander geraten eskalierte das Ganze.

--- ein in den Raum stellen, würde aber möglicherweise in die Irre führen. Hat denn Gott zu Kain nicht gesagt: """... Warum bist du zornig, und warum hat sich dein Gesicht gesenkt? 4,7 Ist es nicht [so], wenn du recht tust, erhebt es sich? Wenn du aber nicht recht tust, lagert die Sünde vor der Tür. Und nach dir wird ihr Verlangen sein, du aber sollst über sie herrschen. ...""", um ihm die Gedanken in eine gute Richtung zu lenken?
Hätte Kain nach Dem Willen Gottes gedacht und gehandelt, dann wäre es für Abel (oder sehr wahrscheinlich für beide) sicherlich besser ausgegangen. Oder meinst du nicht auch?

So wie du es auch anbringst Niselprim, hätte Kain, - denn Gott sagte zu Kain, gefolgt der Erkenntnis was g`scheiter sei, weil Gott sagt, gesagt habe usw.
Hmm... :ask: Kain und Abel kann man nicht wirklich mit Sodom und Gomorra vergleichen, weil da Gott nicht unterstellt wird, jemand getötet, vernichtet oder zerstört zu haben.


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Guter Gott - Böser Gott

10.04.2021 um 20:49
@Niselprim

Hallo!
Zitat von NiselprimNiselprim schrieb:Das sehe ich genauso wie du, ja. Sodom und Gomorra wurden nicht von Gott vernichtet, sondern die Leute haben das damals als Strafe Gottes weitererzählt, entweder weil sie irrtümlicher Weise dachten, es sei eine Strafe Gottes, oder weil man mit dieser Lüge etwas bestimmtes bezweckte - sei es etwa Macht auszuüben oder sowas. Tatsächlich aber gehe ich stark davon aus, dass es einfach nur eine Umweltkatastrophe war.
In Lukas 17:26-30 ( Elberfelder ) lehrte Jesus Christus zu göttlichen Gerichten folgendes:
Und wie es in den Tagen Noahs geschah, so wird es auch sein in den Tagen des Sohnes des Menschen: 27 Sie aßen, sie tranken, sie heirateten, sie wurden verheiratet bis zu dem Tag, da Noah in die Arche ging und die Flut kam und alle umbrachte. 28 Ebenso auch, wie es geschah in den Tagen Lots: Sie aßen, sie tranken, sie kauften, sie verkauften, sie pflanzten, sie bauten; 29 an dem Tag aber, da Lot von Sodom hinausging, regnete es Feuer und Schwefel vom Himmel und brachte alle um. 30 Ebenso wird es an dem Tag sein, da der Sohn des Menschen offenbart wird.
Quelle: https://www.bibleserver.com/ELB/Lukas17

Der Apostel Petrus schrieb in 2. Petrus 2:4-6 ( Elberfelder ) über göttliche Gerichte:
Denn wenn Gott Engel, die gesündigt hatten, nicht verschonte, sondern sie in finsteren Höhlen des Abgrundes[3] gehalten[4] und zur Aufbewahrung für das Gericht überliefert hat; 5 und ⟨wenn⟩ er die alte Welt nicht verschonte, sondern ⟨nur⟩ Noah, den Prediger der Gerechtigkeit, als achten ⟨neben sieben anderen⟩ bewahrte, als er die Flut über die Welt der Gottlosen brachte; 6 und ⟨wenn⟩ er die Städte Sodom und Gomorra einäscherte und zur Zerstörung verurteilte und denen ein Beispiel setzte, die künftig gottlos sein würden;
Quelle: https://www.bibleserver.com/ELB/2.Petrus2

Fazit: Gemäss biblischer Aussage, nach Jesu eigenem Worten und nach der Aussage des Apostel Petrus, war die Zerstörung Sodoms und Gomorras nicht einfach eine zufällige Naturkatastrophe, sondern ein göttliches Gericht wegen bis dahin beispielloser Unmoral!


Gruss, Tommy


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