Guter Gott - Böser Gott

Weinache schrieb:Klar ist sie das, aber wie. Das Tyrus, von dem die Prophezeiung spricht, ist im nächsten Kapitel (27) beschrieben

Wieder mal Quatsch mit Sosse.

Tyros (arabisch صور, DMG Ṣūr) ist eine der ältesten kontinuierlich bewohnten Städte der Welt.
...
Alexander beging seinen Sieg im Melkarttempel der Stadt, wo er den Rammbock, der als Erster die Mauern gesprengt hatte, und das heilige tyrische Melkartschiff, das er bereits früher erbeutet hatte, feierlich dem Gotte weihte. Die Stadt wurde wieder aufgebaut und war der wichtigste makedonische Hafen an der levantinischen Küste.
„Von Alexander d. Gr. nach der Eroberung dem Reich eingegliedert, bleibt die Stadt doch autonom“.[42
...
Trotz dieser häufigen Verwerfungen durch die Machtkämpfe zwischen Alexanders Diadochen behielt Tyros seinen herausgehobenen Status. Dieser äußerte sich insbesondere in dem Privileg, dass die Stadt weiterhin ihre eigenen Silbermünzen prägen durfte.[46] Während Tyros einen Teil seines bisherigen Handelsvolumens an das ägyptische Alexandria verlor,[14] profitierte es andererseits von neuen Märkten, die sich aus dem Entstehen der Seidenstraße im Osten ergaben.[26][1]

Wikipedia: Tyros.
Wer prägt denn auf einem kahlen Felsen eigene Silbermünzen?^^
Das war nie ein kahler Platz und da wurden auch, entgegen der Prophezeiung, nicht alle Einwohner ermordet.
Möchtest du das leugnen?
Der kahle Felsen ist heute eine der größten Städte des Libanon.^^

Bishamon schrieb:Dann soll er mit dem Daumendrehen und Verstecken aufhören.

Wir können Gott nicht mit dem Auge sehen, weil er Geist ist. Aber wir können nicht nur, sondern wir müssen notwendigerweise auf ihn schließen, wenn wir seine Schöpfung betrachten. Und deswegen hat niemand am Ende eine Entschuldigung, weil er angeblich nichts von Gott wusste. Gott gebietet allen Menschen, dass sie Buße tun sollen, dass sie umkehren sollen von ihrem gottlosen Lebenswandel.

Denn was man von Gott erkennen kann, ist unter ihnen offenbar; denn Gott hat es ihnen offenbart. 20 Denn Gottes unsichtbares Wesen, das ist seine ewige Kraft und Gottheit, wird seit der Schöpfung der Welt ersehen aus seinen Werken, wenn man sie wahrnimmt, sodass sie keine Entschuldigung haben.

Röm 1,19–20.

Zwar hat Gott über die Zeit der Unwissenheit hinweggesehen; nun aber gebietet er den Menschen, dass alle an allen Enden Buße tun. 31 Denn er hat einen Tag festgesetzt, an dem er den Erdkreis richten will mit Gerechtigkeit durch einen Mann, den er dazu bestimmt hat, und hat jedermann den Glauben angeboten, indem er ihn von den Toten auferweckt hat.

Apg 17,30–31.

Bishamon schrieb:JHWH tut NICHTS. Aber auch Allah, Zeus und Shiva haben sich auf die faule Haut gelegt.

Gott hat sich niemals unbezeugt gelassen:

Wir sind auch sterbliche Menschen wie ihr und predigen euch das Evangelium, dass ihr euch bekehren sollt von diesen falschen Göttern zu dem lebendigen Gott, der Himmel und Erde und das Meer und alles, was darin ist, gemacht hat. 16 Zwar hat er in den vergangenen Zeiten alle Heiden ihre eigenen Wege gehen lassen; 17 und doch hat er sich selbst nicht unbezeugt gelassen, hat viel Gutes getan und euch vom Himmel Regen und fruchtbare Zeiten gegeben, hat euch ernährt und eure Herzen mit Freude erfüllt.

Apg 14,15–17.

Taln.Reich schrieb:Mit der Gerechtigkeit ist es da nicht weit her,

Gerechtigkeit bedeutet nichts anderes, als Sünde zu bestrafen. So, wie wenn man einen Verbrecher im Gericht verurteilt.

Taln.Reich schrieb:und "Heiligkeit" ist, wenn angewandt auf Gott, ein bedeutungsloses Wort

Warum?

Taln.Reich schrieb:Es so einzurichten, dass erschaffene Wesen gegen die vom Schöpfer gegebenen Regeln verstoßen werden (da Gott es ja hätte so machen können, dass sie es nicht können, selbst wenn sie freien Willen haben) und sie dann für diesen Regelverstoß bestrafen, mag zwar von Macht zeugen, aver nicht von Gerechtigkeit und Gutartigkeit.

Gott hat uns nicht als Steine geschaffen, sondern als Menschen, die ihren Willen ausüben dürfen. Wir tun also immer nur das, was wir möchten. Und dafür werden wir selbstverständlich zur Rechenschaft gezogen. Gott zwingt uns also nicht, etwas zu tun. Wir wollen es tun, wir lieben es, und wir sind dementsprechend dafür verantwortlich.

Von Judas steht geschrieben, dass er Jesus verraten musste, weil die Schrift das gesagt hat. Es war also im voraus bestimmt, dass genau dies geschehen würde. Aber wenn du Judas fragen würdest: "Hat dich jemand dazu gezwungen?", würde er dir sagen "Was redest du da?". Er wird also nach seinem eigenen Herzen bestraft werden, und seine Absicht war keine gute.

Dazu habe ich vorhin übrigens das Beispiel mit Josef und seinen Brüdern gegeben. Sie haben gesündigt, indem sie ihn an die Sklaverei verkauft haben, und hatten dabei ihre eigenen böse Absichten. Gott aber hat das zugelassen, und viel gutes aus genau dieser Situation hervorgebracht (zum Beispiel, dass seine Familie nicht verhungern musste). Die Absicht der Brüder war also böse, und die Absicht Gottes gut, aber es war dieselbe Tat mit allem, was dazugehört.

Ihr gedachtet es böse mit mir zu machen, aber Gott gedachte es gut zu machen, um zu tun, was jetzt am Tage ist, nämlich am Leben zu erhalten ein großes Volk.

Gen 50,20.

Taln.Reich schrieb:angesichts dessen, wie oft in dem Teil der Bibel jeweils ein drittel der Weltbevölkerung von Gott ermordet wird, sehe ich nicht, wie das Gott gut dastehen lässt.

Wie lässt es einen Richter dastehen, wenn er einen Verbrecher nicht verurteilt? Wir Christen sehnen uns danach, dass Gott endlich seine Gerechtigkeit walten lässt über all die Sünde in der Welt.

emanon schrieb:Wieder mal Quatsch mit Sosse.

Bleibt mal bitte beim Thema jetzt. Ich werde zukünftig nicht mehr auf sowas eingehen.

https://www.ligonier.org/learn/devotionals/judgment-tyre
https://biblearchaeology.org/research/divided-kingdom/3304-ezekiel-26114-a-proof-text-for-inerrancy-or-fallibility-of-the-old-testament

Weinache schrieb:Ich werde zukünftig nicht mehr auf sowas eingehen.

Gerne. Ich habe nicht vor weitere Lebenszeit an eine Diskussion mit dir zu verschwenden. Sie es als Anmerkung, die für sich steht und keiner Diskussion durch dich mehr bedarf.

:merle:

Weinache schrieb:Und deswegen hat niemand am Ende eine Entschuldigung, weil er angeblich nichts von Gott wusste. Gott gebietet allen Menschen, dass sie Buße tun sollen, dass sie umkehren sollen von ihrem gottlosen Lebenswandel.

Das klingt schon wieder wie so eine typische Drohung von Seiten mancher Gläubigen. Wobei schon die Frage, worin genau ein "gottloser Lebenswandel" eigentlich besteht, wohl Uneinigkeit herrscht.

Weinache schrieb:Gerechtigkeit bedeutet nichts anderes, als Sünde zu bestrafen. So, wie wenn man einen Verbrecher im Gericht verurteilt.

Wobei so manches, was als Sünde deklariert wurde, ja eher kein Verbrechen ist (wie z.B. die Ausübung von Sexualität vor oder außerhalb einer Ehe).

martenot schrieb:Das klingt schon wieder wie so eine typische Drohung von Seiten mancher Gläubigen.

Das ist keine Drohung von uns, sondern eine Bitte und ein Flehen. Eine Drohung ist es in dem Sinne, dass wir die gerechtfertigte Strafe für das empfangen werden, was wir verdienen. Und deswegen flehen und bitten wir an Christi statt:

Denn Gott war in Christus und versöhnte die Welt mit sich selber und rechnete ihnen ihre Sünden nicht zu und hat unter uns aufgerichtet das Wort von der Versöhnung.
20 So sind wir nun Botschafter an Christi statt, denn Gott ermahnt durch uns; so bitten wir nun an Christi statt: Lasst euch versöhnen mit Gott! 21 Denn er hat den, der von keiner Sünde wusste, für uns zur Sünde gemacht, damit wir in ihm die Gerechtigkeit würden, die vor Gott gilt.

2 Kor 5,19–21.

martenot schrieb:Wobei so manches, was als Sünde deklariert wurde, ja eher kein Verbrechen ist

Wenn Gott sagt, es ist Sünde, dann ist es Sünde. Punkt. Unsere Meinung dazu tut absolut nichts zur Sache. Gerichtet wird man nach einem Gesetz, und von Gott gerichtet wird man nach seinem Gesetz.

Weinache schrieb:Gerechtigkeit bedeutet nichts anderes, als Sünde zu bestrafen. So, wie wenn man einen Verbrecher im Gericht verurteilt.

Sehe ich anders. Gerechtigkeit bedeutet, gleiches gleich und ungleiches ungleich zu behandeln. Und das würde beinhalten, Vergehen nach dem Schaden den sie anrichten zu bestrafen. Und das macht Gott so wie du ihn dir ausmalst eben nicht. Der Säugling der nie die chance hatte, irgendeinen Schaden anzurichten hatte es also verdient, in der Sintflut ertränkt zu werden für das "Verbrechen" als Mensch geboren zu werden (und damit, nach deinem abstrusen "Erbsünde"-Konzept die Strafe für Adams geerbt). Und während für dich Homosexualität eine so schwere Sünde ist, dass du eine Stelle verteidigst die zur Todesstrafe dagegen aufruft, hast du zugleich Sklaverei als völlig OK verteidigt (mit der Behauptung, dass es die Sklaven der Christen doch gar nicht so schlecht gehabt haben sollen), obwohl es aberwitzig offensichtlich ist, das Sklaverei mehr Schaden anrichtet als Homosexualität. Der Gott den du dir ausmalst ist sehr ungerecht.

Weinache schrieb:Warum?

weil "Heilig" definiert ist als ähnlichkeit zu Gott. Weswegen ich ja sagte, dass Handlungen Gottes als "Heilig" zu beschreiben so wäre, als wenn man meine Handlungen als "Taln-Reichig" bezeichnen würde.

Weinache schrieb:Gott hat uns nicht als Steine geschaffen, sondern als Menschen, die ihren Willen ausüben dürfen. Wir tun also immer nur das, was wir möchten. Und dafür werden wir selbstverständlich zur Rechenschaft gezogen. Gott zwingt uns also nicht, etwas zu tun. Wir wollen es tun, wir lieben es, und wir sind dementsprechend dafür verantwortlich.

du warst es, der gesagt hatte, dass im Himmel der freie Wille noch existiert aber trotzdem kein Sündigen möglich ist. Entsprechend kannst du dich hier nicht auf die "aber freier Wille"-Entschuldigung zurückziehen.

Weinache schrieb:Wie lässt es einen Richter dastehen, wenn er einen Verbrecher nicht verurteilt? Wir Christen sehnen uns danach, dass Gott endlich seine Gerechtigkeit walten lässt über all die Sünde in der Welt.

du fändest es wirklich angemessen, 1/3 der Weltbevölkerung, also grob 2660 millionen Menschen (das ist etwa 430-mal soviel wie Juden im Holocaust ermordet wurden) umzubringen? Und das 1/3 der Weltbevölkerung von Gott getötet wird, passiert in der Offenbahrung mehrmals. Mit einem Gott der so blutrünstig ist das er das als "Gerecht" empfindet möchte ich nichts zu tun haben. Weil das ist kein Gott, der es wert ist angebetet zu werden.

Weinache schrieb:Wenn Gott sagt, es ist Sünde, dann ist es Sünde. Punkt. Unsere Meinung dazu tut absolut nichts zur Sache.

So, und woher weiß man, was welcher Gott sagt? Da gibt es ja auch mehrere Religionen, mehrere Götter, viele Interpretationen. Und jeder Gläubige meint, dass er am besten wüsste, was Gott bzw. seine Götter wollen.

Weinache schrieb:müssen notwendigerweise auf ihn schließen, wenn wir seine Schöpfung betrachten.

ist nur ne Behauptung der Bibel.

Das ist wie: wenn wir einen Blitz sehen, müssen wir auf einen Donnergott schließen.

Weinache schrieb:Und deswegen hat niemand am Ende eine Entschuldigung, weil er angeblich nichts von Gott wusste.

Nicht Singular, sondern Plural: Rangi und Papa sind die Schöpfer der Welt.


Original anzeigen (0,3 MB)

Wikipedia: Rangi und Papa

Du wirst dich dafür rechtfertigen müssen, dass du sie leugnest. Kehre um, so lange es noch Zeit ist!

Taln.Reich schrieb:Sehe ich anders. Gerechtigkeit bedeutet, gleiches gleich und ungleiches ungleich zu behandeln. Und das würde beinhalten, Vergehen nach dem Schaden den sie anrichten zu bestrafen.

Jede Sünde wird ihr gerechtes Urteil empfangen. Nicht alles ist gleich böse. Da hast du recht.

Denn wenn das Wort fest war, das durch die Engel gesagt ist, und jede Übertretung und jeder Ungehorsam den rechten Lohn empfing, wie wollen wir entrinnen, wenn wir ein so großes Heil nicht achten, das seinen Anfang nahm mit der Predigt des Herrn und bei uns bekräftigt wurde durch die, die es gehört haben?

Hebr 2,2–3.

Taln.Reich schrieb:Der Säugling der nie die chance hatte, irgendeinen Schaden anzurichten hatte es also verdient, in der Sintflut ertränkt zu werden für das "Verbrechen" als Mensch geboren zu werden (und damit, nach deinem abstrusen "Erbsünde"-Konzept die Strafe für Adams geerbt).

Hier begehst du einen folgeschweren Denkfehler, weil dein Blick sich ausschließlich auf diese Welt bezieht. Das Gericht, von dem ich spreche, kommt nach dem Tod.

Und wie den Menschen bestimmt ist, einmal zu sterben, danach aber das Gericht

Hebr 9,27.

Gott hätte das gute Recht, uns alle sofort auszuradieren, einfach und alleine aus dem Grund, weil wir alle befleckt sind mit Sünde. Das hat aber nichts mit dem Gericht zu tun, was folgt. Wenn Gott dich also hinwegrafft, dann bedeutet das lediglich, dass du nicht mehr die Möglichkeit hast, dich zu bekehren. Denn dafür hast du ausschließlich in diesem Leben die Gelegenheit. Und das ist auch der einzige Grund, warum Gott den Sünder am Leben lässt.

Taln.Reich schrieb:(und damit, nach deinem abstrusen "Erbsünde"-Konzept die Strafe für Adams geerbt)

Die Erbsünde hat 2 Teile: 1) Die Schuld, die uns angerechnet wird, weil wir durch Adam repräsentiert wurden, und 2) die korrupte Natur, die wir als Strafe für diese Schuld empfangen haben, welche im nachhinein neue Schuld auf uns lädt.

Taln.Reich schrieb:Und während für dich Homosexualität eine so schwere Sünde ist, dass du eine Stelle verteidigst die zur Todesstrafe dagegen aufruft

Zur Zeit des alten Bundes, ja. Diese Sünde ist in Gottes Augen also viel schlimmer, als sie es für dich ist, oder für unsere Gesellschaft heutzutage. Der Grund dafür ist, dass es direkt in Gottes Schöpfungsabsicht eingreift. Er hat den Menschen nicht nur als Mann und Frau erschaffen, er hat die Frau selber aus der Rippe des Mannes geschaffen. Diese zwei gehören zusammen.

Taln.Reich schrieb:weil "Heilig" definiert ist als ähnlichkeit zu Gott. Weswegen ich ja sagte, dass Handlungen Gottes als "Heilig" zu beschreiben so wäre, als wenn man meine Handlungen als "Taln-Reichig" bezeichnen würde.

Ja, aber so verhält es sich ja mit allen Eigenschaften und Attributen, die nur Gott zugeschrieben werden. Allmacht, Allwissenheit etc. Und so verstehen wir als Menschen, was das bedeutet. Denn wir wissen, was heilig bedeutet, was Macht bedeutet, was Wissen bedeutet. Aber den ultimativen Maßstab davon finden wir nur in Gott.

Taln.Reich schrieb:du warst es, der gesagt hatte, dass im Himmel der freie Wille noch existiert aber trotzdem kein Sündigen möglich ist. Entsprechend kannst du dich hier nicht auf die "aber freier Wille"-Entschuldigung zurückziehen.

Das musst du mir jetzt erklären. Der Mensch hat einen freien Willen in allen 4 Stufen der augustinischen Kette. Ich verstehe gerade wirklich nicht, was dein Problem ist. Vielleicht kannst du das mal ausführlicher beschreiben.

Taln.Reich schrieb:du fändest es wirklich angemessen, 1/3 der Weltbevölkerung, also grob 2660 millionen Menschen (das ist etwa 430-mal soviel wie Juden im Holocaust ermordet wurden) umzubringen?

Ich finde es angemessen, 1/3 der Weltbevölkerung von Verbrechern gerecht zu bestrafen. Erst recht dann, wenn es ein gerechter Richter ist.

Es ist doch völlig egal, wie viele Verbrecher es sind. Sie müssen alle bestraft werden. Oder etwa nicht?

Taln.Reich schrieb:Mit einem Gott der so blutrünstig ist das er das als "Gerecht" empfindet möchte ich nichts zu tun haben.

Mir ist schon klar, dass du mit so einem Gott nichts zu tun haben möchtest. Persönliche Gefühle haben aber keinen Platz in einer Debatte. Nur, weil das Kind Brokkoli nicht mag, heißt das nicht, dass es Brokkoli nicht gibt.

martenot schrieb:So, und woher weiß man, was welcher Gott sagt? Da gibt es ja auch mehrere Religionen, mehrere Götter, viele Interpretationen. Und jeder Gläubige meint, dass er am besten wüsste, was Gott bzw. seine Götter wollen.

Ja, nur weil es Falschgeld gibt, heißt das ja nicht, dass es kein richtiges Geld gibt. Du solltest demjenigen Vertrauen schenken, der es verdient hat, und es mit Fakten und Belegen hinterlegt. Und wenn dir endlich bewusst wird, dass es hier um deine eigene Ewigkeit geht, dann wirst du das schon ganz von alleine machen.

Auch wenn der Koran eine historische Religion ist, ist der islamische Gott kein gerechter Gott. Er kann Sünden vergeben und vergessen, ohne sie zu bestrafen. Der Gott der Bibel beschreibt von Genesis bis zur Offenbarung die Natur, Kraft und den Fluch der Sünde und wie diese letztendlich beseitigt wird, sodass wir nicht gerichtet werden. Und dieses Werk hat er bereits vollbracht.

Weinache schrieb:Auch wenn der Koran eine historische Religion ist, ist der islamische Gott kein gerechter Gott.

Ich bin mir so ziemlich sicher, dass Muslime das anders sehen als du.

@martenot
Am besten schenkst du es dir die Fakten und Belege abzufragen. Damit ersparst du es dir eine neue Schreibtischplatte/Tischplatte kaufen zu müssen. :Y:

@Bishamon
Mir gefällt die Religion der Maori auch viel besser. Ich hatte damals die Möglichkeit sie mir in Rotorua im Rahmen einer Zeremonie erklären zu lassen und war beeindruckt. Gewiss gibt es noch eine Menge anderer Religionen, die nicht derart verbiestert einher kommen wie die Gottesbilder mancher Evangelikalen.

tudirnix schrieb:Ich bin mir so ziemlich sicher, dass Muslime das anders sehen als du.

Ja eben. Da wird es ebenfalls sehr viele Menschen geben, die mit genauso großer Überzeugung denken, dass ihre Religion bzw. ihr Gottesbild das Richtige ist. Und so ähnlich auch bei den Anhängern anderer Religionen. Jeder von denen wird denken, dass die eigene Weltanschauung die einzig richtige ist, während die andere sozusagen "Falschgeld" ist.

Schon allein deswegen gibt es da kein eindeutiges richtig oder falsch. Und trotzdem: aus Sicht jeder religiösen Weltanschauung liegen Millionen bis Milliarden Menschen falsch.

tudirnix schrieb:Ich bin mir so ziemlich sicher, dass Muslime das anders sehen als du.

Natürlich sehen sie das anders. Aber frage mal einen Moslem, warum Gott einfach vergeben kann. Das ist ein Dilemma, aus dem sie nicht herauskommen, und dementsprechend ist Gott einfach gerecht, weil er gerecht ist.

Jeder kann etwas behaupten, aber die Frage ist immer, ob man es rechtfertigen kann. Und schlussendlich ist es nun mal so, dass die Sünde im Koran nicht bestraft wird.

martenot schrieb:Schon allein deswegen gibt es da kein eindeutiges richtig oder falsch. Und trotzdem: aus Sicht jeder religiösen Weltanschauung liegen Millionen bis Milliarden Menschen falsch.

Und alle behaupten, wenn man nicht an ihren Gott glaubt, dann schmort man in der Hölle lol

tudirnix schrieb:Und alle behaupten, wenn man nicht an ihren Gott glaubt, dann schmort man in der Hölle lol

Eben. Letztlich werden alle in der Hölle schmoren (nur jeweils in einer anderen Hölle), weil wir alle ausnahmslos auch Ungläubige sind, zumindest aus der Sicht anderer Religionen. Selbst der gottesfürchtigste Christ ist ein Ungläubiger aus Sicht anderer Religionen.

Weinache schrieb:Jeder kann etwas behaupten

So wie du es hier gerade auch tust. Merkste selber. Nicht wahr.

martenot schrieb:Schon allein deswegen gibt es da kein eindeutiges richtig oder falsch.

Wenn du den Menschen einfach blinden Glauben schenkst, und dann verwundert bist, weil sie alle etwas anderes behaupten, ja dann ist es kein Wunder.

Niemand hat das Recht, blind etwas zu glauben. Jeder Mensch erzählt dir etwas anderes. Heißt das etwa, dass es keine Wahrheit gibt? Wenn dir 5 Farmer ihre Äpfel hinhalten, und jeder sagt "Meine sind die besten", glauben wir ihnen dann einfach blind, und kommen zu dem Schluss: "Alle sind die besten", und keiner sagt die Wahrheit, weil sie alle etwas anderes sagen?

Das ist doch Quatsch.

Weinache schrieb:dass du nicht mehr die Möglichkeit hast, dich zu bekehren.

Andere Christen sehen das anders.

zB die End-Entscheidungs-Hypothese:

... der Mensch im Augenblick seines Todes einen Augenblick ausgezeichneter Freiheit erfährt - losgelöst von allen irdischen Eingrenzungen - und in diesem Augenblick eine Entscheidung (für oder gegen Gott) von ganz neuer Qualität treffen kann.

Eine Entscheidung im Tod, vollverantwortlich und in völliger Freiheit, das klingt gut. Sowohl, was die Begründung für eine solche Annahme angeht - als auch, was die Konsequenzen dieser Theorie betrifft.

https://www.k-l-j.de/Endentscheidungshypothese_Auferstehung_im_Tod.htm

Wenn JHWH will, dass ich seine Existenz anerkenne, dann muss er mehr liefern, als die Zahnfee und der Osterhase.

Wenn JHWH mich als Skeptiker erschaffen hat, dann darf er kein Mimimi machen, dass seine Existenz unglaubwürdig ist.

emanon schrieb:Mir gefällt die Religion der Maori auch viel besser.

ja, es gibt auch nette Religionen.

Weinache schrieb:Wenn du den Menschen einfach blinden Glauben schenkst, und dann verwundert bist, weil sie alle etwas anderes behaupten, ja dann ist es kein Wunder.

Wer schenkt wem blinden Glauben, und wer ist verwundert?

Es geht einfach darum, dass es parallel mehrere Religionen bzw. religiöse Weltanschauungen gibt, die alle gleichermaßen davon überzeugt sind, recht zu haben. Und aus deren Sicht sind meistens die Anderen die Ungläubigen.

Weinache schrieb:5 Farmer ihre Äpfel hinhalten

Äpfel kann man sehen, schmecken und futtern. Götter kann man nicht mal sehen.