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Guter Gott - Böser Gott

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Guter Gott - Böser Gott

10.08.2019 um 11:55
Taln.Reich schrieb:Die geltenden Naturgesetze sind universell gültig.
Absolut ja - davon bin ich auch überzeugt @Taln.Reich
Taln.Reich schrieb:Wenn ich z.b. einen Stein in einem Schwerkraftfeld fallen lasse, werde ich beobachten, dass dieser nach unten fällt, völlig unabhängig davon, was ich glaube.
Hmm... eigentlich glaubst du ja hier auch nur, dass der Stein nach unten fällt, weil er sich in einem Schwerkraftfeld befindet ;) Dieses Schwerkraftfeld aber hast du noch nie gesehen oder sonst irgendwie tatsächlich gemessen - du bzw. man "erkennt" es quasi nur über Beobachtung aufgrund seiner Auswirkung.

Nehmen wir also Himmel und Erde; Bibel;AT; 1.Mose;:
1,1 Im Anfang schuf Gott die Himmel und die Erde.

"Erde" ist die Masse und "Himmel" ist der Wirkungsbereich (Raum) dieser Masse - dieser Wirkungaraum ist also das von dir erklärte Schwerkraftfeld der Masse -> Anziehungskraft.
Diese in der Genesis benannte Erde ist also das Universum, Mutter Erde oder sonst ein lebenbeherbergendes Objekt; und die benannte Himmel sind die Räume um diese Objekte herum, soweit ihr Geltungsbereich "wirkt".
Verstehst du, was ich meine?
Taln.Reich schrieb:Wenn ich also behaupten würde, dass der Stein nach oben fallen würde, könnte ich ziemlich einfach als falsch bewiesen werden, in dem meine These getestet (und damit experimentell widerlegt) wird.
Absolut richtig, ja.
Das bedeutet also, dass bspw. eine "Himmelfahrt" nur durch Hinzutun andererseits möglich ist.
Taln.Reich schrieb:Aber die Naturgesetze lassen sich nicht als "wahre Lehre" bezeichnen, da sie keine ethisch-moralischen Aussagen machen, und somit keine "Lehre" sind.
Hmm... :ask: Versuch halt einfach mal, die Lehre Des Christus mit den Naturgesetzen in Einklang zu bringen
- du würdest sehen, dass des absolut im Möglichen Ist - also pure Wahrheit :ok:
Taln.Reich schrieb:Ethisch-moralische Lehren beruhen letztendlich immer auf nicht-objektiv beweisbaren Prämissen (z.b. "Gut/Richtig ist das, was am meisten menschliches Leiden vermeidet" oder "Gut/Richtig ist das, was Gott/Allah möchte" - wobei im zweiteren Fall auch die verschiedenen Vorstellungen darüber, was Gott/Allah möchte unterschiedliche Prämissen darstellen), aus denen dann Schlussfolgerungen für die konkrete Ethik gezogen werden.
Es könnte jeder zuschauende Mensch (sofern Gewissen, Mitgefühl o ä vorhanden) feststellen, dass das Leid der Leidtragenden nicht gut und das die Ursache des Leides böse ist. Also allein durch Beobachtung lässt sich bestätigen oder ermessen, ob eine Auswirkung eher als gut oder böse zu bewerten ist.

Was will denn Gott -> Die Nächstenliebe, oder? @Taln.Reich
Taln.Reich schrieb:Das einzige was man hier argumentativ ausrichten kann ist, Diskrepanzen zwischen der Grundprämisse des Opponenten und dessen Schlussfolgerungen aufzuzeigen, die Grundprämisse selbst lässt sich jedoch nicht belegen/widerlegen.
Das Wort Des Herrn, Jesus Christus, Ist doch aber für jeden Menschen erhältlich.


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10.08.2019 um 12:09
Niselprim schrieb:Hmm... :ask: Versuch halt einfach mal, die Lehre Des Christus mit den Naturgesetzen in Einklang zu bringen
- du würdest sehen, dass des absolut im Möglichen Ist - also pure Wahrheit :ok:
Genauso wie sich jede andere ethisch-moralische lehre mit den Naturgesetzen in Einklang bringen lässt, eben weil die Naturgesetze keine Aussagen über Moral/Ethik machen. Das war mein Punkt.
Niselprim schrieb:Es könnte jeder zuschauende Mensch (sofern Gewissen, Mitgefühl o ä vorhanden) feststellen, dass das Leid der Leidtragenden nicht gut und das die Ursache des Leides böse ist. Also allein durch Beobachtung lässt sich bestätigen oder ermessen, ob eine Auswirkung eher als gut oder böse zu bewerten ist.

Was will denn Gott -> Die Nächstenliebe, oder?
Und jemand der fest davon überzeugt ist, dass Gott/Allah die Shariah möchte wird argumentieren, dass jegliches daraus erwachsene irdische Leiden rein temporär sei, und dass das Leiden im Jenseits, dass durch die Shariah-Einführung vermieden werden würde viel wichtiger sei.
Niselprim schrieb:Das Wort Des Herrn, Jesus Christus, Ist doch aber für jeden Menschen erhältlich.
1.) und wie willst du jemanden, der nicht deine Ansicht teilt dass das Wort Jesu die wahre Lehre sei (und der entsprechend eine andere Grundprämisse für seine Ethik/Moralvorstellungen hat) beweisen, dass seine Grundprämisse falsch sei?
2. ) und wie willst du mit jemanden der eine fundamental andere Interpretation der Lehre Jesu hat beweisen, dass seine Interpretation falsch sei?


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10.08.2019 um 12:24
Taln.Reich schrieb:(z.b. "Gut/Richtig ist das, was am meisten menschliches Leiden vermeidet" oder "Gut/Richtig ist das, was Gott/Allah möchte" - wobei im zweiteren Fall auch die verschiedenen Vorstellungen darüber, was Gott/Allah möchte unterschiedliche Prämissen darstellen), aus denen dann Schlussfolgerungen für die konkrete Ethik gezogen werden.
Niselprim schrieb:Was will denn Gott -> Die Nächstenliebe, oder?
Taln.Reich schrieb:Und jemand der fest davon überzeugt ist, dass Gott/Allah die Shariah möchte wird argumentieren, dass jegliches daraus erwachsene irdische Leiden rein temporär sei, und dass das Leiden im Jenseits, dass durch die Shariah-Einführung vermieden werden würde viel wichtiger sei.
Du lehnst somit also die Nächstenliebe ab? Denn Nächstenliebe bedeutet, das Leiden des/der Nächsten im Hier und Jetzt zu vermeiden bzw. in Not zu helfen. Also sicherlich lässt sich auch hier erkennen, dass die Menschheit das Reich Gottes nur erreichen wiid, wenn sie auch die Nächstenliebe im Hier und Jetzt praktiziert, damit niemand mehr Leid ertragen muss @Taln.Reich
Taln.Reich schrieb:Das einzige was man hier argumentativ ausrichten kann ist, Diskrepanzen zwischen der Grundprämisse des Opponenten und dessen Schlussfolgerungen aufzuzeigen, die Grundprämisse selbst lässt sich jedoch nicht belegen/widerlegen.
Niselprim schrieb:Das Wort Des Herrn, Jesus Christus, Ist doch aber für jeden Menschen erhältlich.
Taln.Reich schrieb:1.) und wie willst du jemanden, der nicht deine Ansicht teilt dass das Wort Jesu die wahre Lehre sei (und der entsprechend eine andere Grundprämisse für seine Ethik/Moralvorstellungen hat) beweisen, dass seine Grundprämisse falsch sei?
Das kann er/sie/es sich doch selbst beweisen, indem er/sie/es "erkennt" - hatte hierzu ja schon angedeutet:
Niselprim schrieb:Fehlt halt bei vielen Leuten noch, die Fahigkeit, Gutes und Böses zu unterscheiden, auch anzuwenden und umzusetzen
Taln.Reich schrieb:2. ) und wie willst du mit jemanden der eine fundamental andere Interpretation der Lehre Jesu hat beweisen, dass seine Interpretation falsch sei?
Auch das muss er/sie/es sich selbst beweisen.

Was wir tun könnten, ist, Das Wahre Wort Gottes zu leben und alle Anderen damit "anzustecken".
Und ansonsten können ja die weltlichen Gesetze ausgerichtet werden, woran sich dann auch Andersdenkende halten müssen, wenn sie nicht weggesperrt oder verbannt werden wollen.


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10.08.2019 um 12:48
Niselprim schrieb:Du lehnst somit also die Nächstenliebe ab? Denn Nächstenliebe bedeutet, das Leiden des/der Nächsten im Hier und Jetzt zu vermeiden bzw. in Not zu helfen. Also sicherlich lässt sich auch hier erkennen, dass die Menschheit das Reich Gottes nur erreichen wiid, wenn sie auch die Nächstenliebe im Hier und Jetzt praktiziert, damit niemand mehr Leid ertragen muss
Wo willst du herauslesen das ich Nächstenliebe ablehnen würde? Lese bitte, was ich schreibe. Und die Schlussfolgerung, dass es offensichtlich sei, dass das entscheidende Kriterium im Bezug drauf in welches Jenseits man komme die Nächstenliebe sei, ist keineswegs so offensichtlich, wie du es darstellst. Ich habe das selbst hier erlebt (in diesem Thread https://www.allmystery.de/ng/first_unread_post?thread=135318 ) wo diverse irdische Leidenzustände damit entschuldigt wurden, dass Gott die wegen irgendwelchen Jenseitsgeschichten geschehen lassen muss. Und genauso würde ein Shariah-Befürworter der Ansicht sein, dass das Befolgen der Anordnungen Gottes/Allahs viel wichtiger für das Jenseits sei, als irgendein irdisches Leiden.

( zu deiner Information: ich glaube nicht an die Existenz eines irgendwie gearteten Jenseits, und meine moralisch/ethische Grundprämisse ist, das nach Möglichkeit menschliches Leiden minimiert werden sollte, eben weil es kein danach gibt in dem dieses Leiden wieder gut gemacht werden könnte)
Niselprim schrieb:Das kann er/sie/es sich doch selbst beweisen, indem er/sie/es "erkennt" - hatte hierzu ja schon angedeutet:
Niselprim schrieb:Auch das muss er/sie/es sich selbst beweisen.
Aber das ist dann eben nicht objektiv, und nicht durch dir. Und das ist genau mein Punkt: du kannst niemanden beweisen, dass sein/ihr Ethik/Moralsystem falsch ist. Und wenn du dies nicht kannst, dann kannst du nicht davon reden, dass es ein Objektiv "wahres" Ethik/Moralsystem gibt.


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10.08.2019 um 12:59
Taln.Reich schrieb:und meine moralisch/ethische Grundprämisse ist, das nach Möglichkeit menschliches Leiden minimiert werden sollte
das ist doch ein sehr guter standpunkt eine solide basis
Taln.Reich schrieb:du kannst niemanden beweisen, dass sein/ihr Ethik/Moralsystem falsch ist.
ich finde eine einstellung bzw. eine lehre die zur gewalt gegen andere aufruft ist vom grundsatz her schon falsch

alles was darauf aufbaut kann demnach auch nicht teil der "wahre lehre" sein

simple klare logik ist immer ein gutes werkzeug

wie bei einer gleichung wenn da am anfang schon ein fehler drin ist wird das komplette ergebiss verfälscht


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10.08.2019 um 15:34
Taln.Reich schrieb:Wo willst du herauslesen das ich Nächstenliebe ablehnen würde? Lese bitte, was ich schreibe.
Sorry @Taln.Reich kam aber grad so rüber :(
Taln.Reich schrieb:Und die Schlussfolgerung, dass es offensichtlich sei, dass das entscheidende Kriterium im Bezug drauf in welches Jenseits man komme die Nächstenliebe sei, ist keineswegs so offensichtlich, wie du es darstellst.
Ich gehe nicht davon aus, dass Das Reich Gottes in irgend einem Jenseits sei, sondern nehme ich es so an, wie es in der Bibel beschrieben ist, nämlich dass Das Neue Jeruasalem hier auf der Erde Das Reich Gottes darstellt.
Und dass wir uns quasi den Himmel auf Erden schaffen würden, wenn wir die Gebote Gottes hielten, das sollte dann schon auch klar werden, wenn man sich Gedanken über diese Dinge macht. Überlege doch einfach mal, was Gott dafür verspricht, wenn die Gebote Gottes gehalten werden ;) Betrachte man also die Gebote Gottes als sagenwirmal Verhaltensnorm für ein himmlischen Leben, dann ist es doch auch klar, dass man mit der Ausführung des Gebotes der Nächstenliebe alles Leid der/des Nächsten verringert/verhindert/vermeidet :ok:
Ist dir nicht klar, dass es auch dir besser gehen kann, wenn du dafür sorgst, dass es Anderen besser geht?
Taln.Reich schrieb:( zu deiner Information: ich glaube nicht an die Existenz eines irgendwie gearteten Jenseits, und meine moralisch/ethische Grundprämisse ist, das nach Möglichkeit menschliches Leiden minimiert werden sollte, eben weil es kein danach gibt in dem dieses Leiden wieder gut gemacht werden könnte)
Ich glaube an Wiedergeburt. Also meiner Überzeugung nach hat mein jetziges Leben durchaus Auswirkungen auf mein nächstes Leben.
Taln.Reich schrieb:Aber das ist dann eben nicht objektiv, und nicht durch dir. Und das ist genau mein Punkt: du kannst niemanden beweisen, dass sein/ihr Ethik/Moralsystem falsch ist. Und wenn du dies nicht kannst, dann kannst du nicht davon reden, dass es ein Objektiv "wahres" Ethik/Moralsystem gibt.
Hmm... :ask: Durch Ursache und Wirkung lässt sich doch erschließen, dass wenn mir geholfen wurde, es mir gut getan hatte. Was also sollte aus ethischer oder moralischer Sicht dagegen sprechen, es nicht genau so zu tun, nämlich zu helfen und Anderen Gutes zu tun? -> Außer man ist ohnehin lieblos :}


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10.08.2019 um 16:46
Niselprim schrieb:Und dass wir uns quasi den Himmel auf Erden schaffen würden, wenn wir die Gebote Gottes hielten, das sollte dann schon auch klar werden, wenn man sich Gedanken über diese Dinge macht. Überlege doch einfach mal, was Gott dafür verspricht, wenn die Gebote Gottes gehalten werden ;) Betrachte man also die Gebote Gottes als sagenwirmal Verhaltensnorm für ein himmlischen Leben, dann ist es doch auch klar, dass man mit der Ausführung des Gebotes der Nächstenliebe alles Leid der/des Nächsten verringert/verhindert/vermeidet :ok:
Nicht unbedingt. Gibt ja auch Interpretationen, die biblische Gebote die nicht mit deinen Veständnis der Nächstenliebe in Einklang zu bringen sind ( les einfach mal im 3. Mose, wie viele Verhalten demgemäß mit der Todesstrafe belegt sind) für wesentlich relevant halten. Da magst du jetzt alle möglichen Argumentationen herausholen können, warum dies durch Jesus nichtmehr gelte, aber andere werden deiner Argumentation nicht zwangsläufig zustimmen, und diese Gebote weiterhin für gültig halten.
Niselprim schrieb:Hmm... :ask: Durch Ursache und Wirkung lässt sich doch erschließen, dass wenn mir geholfen wurde, es mir gut getan hatte. Was also sollte aus ethischer oder moralischer Sicht dagegen sprechen, es nicht genau so zu tun, nämlich zu helfen und Anderen Gutes zu tun? -> Außer man ist ohnehin lieblos :}
Du Fährst damit fort, den Punkt zu verfehlen. Es geht nicht darum, dagegen spräche, "anderen zu helfen und Gutes zu tun", sondern darum das sich nicht objektiv festlegen lässt, was genau "Gutes tun" den nun ist. Den was für den Einzelnen gut ist, muss nicht zwangsläufig auch gut für alle sein. Und bei "helfen" hängt es auch stark davon ab, wobei "geholfen" wird (z.b. helfen bei einer schweren Straftat)


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10.08.2019 um 19:25
sarevok schrieb:ich finde eine einstellung bzw. eine lehre die zur gewalt gegen andere aufruft ist vom grundsatz her schon falsch

alles was darauf aufbaut kann demnach auch nicht teil der "wahre lehre" sein
Du weißt aber schon, dass der liebe Gott kein Problem mit Gewalt hatte, oder?
Mal eben so die gesammte Menschheit ersäufen, hat schon bissi was mit Gewalt zu tun.
Mal von den anderen moralischen Fragwürdigkeiten abgesehen.


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10.08.2019 um 19:39
Taln.Reich schrieb:Nicht unbedingt.
Doch unbedingt - vom Wort Gottes ausgehend.
Taln.Reich schrieb:Gibt ja auch Interpretationen, die biblische Gebote die nicht mit deinen Veständnis der Nächstenliebe in Einklang zu bringen sind ( les einfach mal im 3. Mose, wie viele Verhalten demgemäß mit der Todesstrafe belegt sind) für wesentlich relevant halten. Da magst du jetzt alle möglichen Argumentationen herausholen können, warum dies durch Jesus nichtmehr gelte, aber andere werden deiner Argumentation nicht zwangsläufig zustimmen, und diese Gebote weiterhin für gültig halten.
Ich rede/schreibe von den Geboten Gottes, welche natürlich auch für alle Christen gelten sollten. Du aber verwechselst diese mit den Bestimmungen Israels. Aber sicher doch kann ich hier jetzt mit dem Neuen Bund punkten - auch wenn es dir nicht gefällt ;) @Taln.Reich weil man im christlichen Glauben ganz gewiss nicht bspw. Opfergaben, Dankopfer, Sühneopfer oder sonstiges wie im Levitikus beschrieben darzubringen braucht --- Nö du, Priester und Opfer der Israeliten gehören mir nichts an. Wenn ich von den Geboten Gottes spreche, dann meine ich die allgemein bekannten "10 Gebote" und welche durch Den Herrn, Jesus Christus, des Weiteren erklärt sind.
Falls du nicht unterscheiden kannst, was Altes Testament und was Neues ist, dann sag bitte bescheid, damit ich weiß, was ich dir näher erläutern muss.
Taln.Reich schrieb:Du Fährst damit fort, den Punkt zu verfehlen. Es geht nicht darum, dagegen spräche, "anderen zu helfen und Gutes zu tun", sondern darum das sich nicht objektiv festlegen lässt, was genau "Gutes tun" den nun ist. Den was für den Einzelnen gut ist, muss nicht zwangsläufig auch gut für alle sein. Und bei "helfen" hängt es auch stark davon ab, wobei "geholfen" wird (z.b. helfen bei einer schweren Straftat)
Gehen wir halt einfach nochmal auf mein erstes Beispiel zurück:
Niselprim schrieb am 14.07.2019:Das weiß man doch () Beispielsweise eine Vergewaltigung ist nicht gut.
Niselprim schrieb am 14.07.2019:Sicherlich lassen sich bspw. einige Gewalttaten von allen Beteiligten als böse Machenschaften definieren - oder meinst du nicht auch? Auch andere Dinge wie Betrug etc.
Gut ist, wenn man das Böse (ver)meidet.


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10.08.2019 um 19:57
Niselprim schrieb:Ich rede/schreibe von den Geboten Gottes, welche natürlich auch für alle Christen gelten sollten. Du aber verwechselst diese mit den Bestimmungen Israels. Aber sicher doch kann ich hier jetzt mit dem Neuen Bund punkten - auch wenn es dir nicht gefällt ;) @Taln.Reich weil man im christlichen Glauben ganz gewiss nicht bspw. Opfergaben, Dankopfer, Sühneopfer oder sonstiges wie im Levitikus beschrieben darzubringen braucht --- Nö du, Priester und Opfer der Israeliten gehören mir nichts an. Wenn ich von den Geboten Gottes spreche, dann meine ich die allgemein bekannten "10 Gebote" und welche durch Den Herrn, Jesus Christus, des Weiteren erklärt sind.
Falls du nicht unterscheiden kannst, was Altes Testament und was Neues ist, dann sag bitte bescheid, damit ich weiß, was ich dir näher erläutern muss.
Du verfehlst den Punkt. Den es gibt durchaus Christen, die Leviticus (zumindest Teile davon) weiterhin als gültige Gebote ansehen. Und genau das ist mein Punkt: wie willst du denen Beweisen, dass die Gebote die sie weiterhin für gültig halten (insbesonder Leviticus 20:13 z.b.) nicht mehr gültig seien?
Niselprim schrieb:Gut ist, wenn man das Böse (ver)meidet.
Wenn du "Gut" als "Böses (ver)meiden" definierst, musst du aber auch definieren, was Böse ist.


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10.08.2019 um 20:10
Wenn da beschrieben steht, dass getötet werden muss, dann gehe ich nicht davon aus, dass das etwa ein Gebot Gottes sein könnte, weil ein Gebot Gottes ("10 Gebote Gottes") lautet: "du sollst nicht töten". Also dann kannst du dir ja mal selbst überlegen, was ist gut und was böse @Taln.Reich Nicht etwa, dass man töten soll obwohl man nicht töten soll? Nächstenliebe jedenfalls würde eher bedeuten, nicht zu töten.
Taln.Reich schrieb:Wenn du "Gut" als "Böses (ver)meiden" definierst, musst du aber auch definieren, was Böse ist.
Böse ist das Gegenteil von gut.


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10.08.2019 um 20:18
Niselprim schrieb:Wenn da beschrieben steht, dass getötet werden muss, dann gehe ich nicht davon aus, dass das etwa ein Gebot Gottes sein könnte, weil ein Gebot Gottes ("10 Gebote Gottes") lautet: "du sollst nicht töten".
Nur das das entsprechende Gebot in den Zehn Geboten korrekt übersetzt nicht lautet "du sollst nicht töten" sondern "du sollst nicht morden" (der Unterschied ist das die korrekte Übersetzung nicht im Konflikt mit den ganzen Todesstrafen an den anderen Stellen des alten Testamentes steht, da das Vollstrecken der Todesstrafe nicht als 'Mord' zählt)
Taln.Reich schrieb:Wenn du "Gut" als "Böses (ver)meiden" definierst, musst du aber auch definieren, was Böse ist.
Niselprim schrieb:Böse ist das Gegenteil von gut.
Super Definition. "Gut" als Gegenteil zu Böse definieren und "Böse" als Gegenteil zu gut definieren. Eines davon musst du unabhängig vom anderen definieren, andernfalls ist das ganze ein Zirkelschluss in dem sich "gut" und "böse" beliebig besetzen lassen.


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10.08.2019 um 20:22
Taln.Reich schrieb:Nur das das entsprechende Gebot in den Zehn Geboten korrekt übersetzt nicht lautet "du sollst nicht töten" sondern "du sollst nicht morden"
Erzähl keinen Blödsinn @Taln.Reich
Taln.Reich schrieb:Wenn du "Gut" als "Böses (ver)meiden" definierst, musst du aber auch definieren, was Böse ist.
Hatte ich doch bereits zum wiederholten Male Beispiele abgeliefert:
Niselprim schrieb:Niselprim schrieb am 14.07.2019:
Das weiß man doch () Beispielsweise eine Vergewaltigung ist nicht gut.

Niselprim schrieb am 14.07.2019:
Sicherlich lassen sich bspw. einige Gewalttaten von allen Beteiligten als böse Machenschaften definieren - oder meinst du nicht auch? Auch andere Dinge wie Betrug etc.

Gut ist, wenn man das Böse (ver)meidet.
... dann kommst du:
Taln.Reich schrieb:Wenn du "Gut" als "Böses (ver)meiden" definierst, musst du aber auch definieren, was Böse ist.
Sag mal. Was willst denn?


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10.08.2019 um 20:28
Niselprim schrieb:Erzähl keinen Blödsinn @Taln.Reich
Das ist keineswegs Blödsinn. Diese Stelle wird zwar häufig mit "Du sollst nicht töten" übersetzt, aber "du sollst nicht morden" ist die Korrektere Übersetzung. ( https://www.juedische-allgemeine.de/allgemein/du-sollst-nicht-morden/ )
Niselprim schrieb:Hatte ich doch bereits zum wiederholten Male Beispiele abgeliefert:
Du lieferst Beispiele, aber keine Definition.
Niselprim schrieb:Sag mal. Was willst denn?
eine nicht-zirkelschlüssige Definition, und das du diese Definition als Objektiv wahr belegst.


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10.08.2019 um 20:43
Taln.Reich schrieb:das du diese Definition als Objektiv wahr belegst
Wenn du also eine Vergewaltigung nicht als böse Tat definieren/empfinden/erklären kannst, dann bist du bei mir unten durch @Taln.Reich leider :) denn es gibt eigentlich fast nichts Schlimmeres, was ein Mensch einem anderen Menschen Böses antun kann.

Und übrigens:
Ein verbrecherisches Töten (also Mord) ist das Töten eigentlich immer, außer man tötet, damit man was zu essen hat. Und selbst auch dann, würde jedenfalls ich mir Gedanken machen, ob man alles essen kann/will/soll.


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10.08.2019 um 21:02
Niselprim schrieb:Wenn du also eine Vergewaltigung nicht als böse Tat definieren/empfinden/erklären kannst, dann bist du bei mir unten durch @Taln.Reich leider :) denn es gibt eigentlich fast nichts Schlimmeres, was ein Mensch einem anderen Menschen Böses antun kann.
Du schaffst es erneut, denj Punkt der Diskussion komplett zu verfehlen. Nein, ich empfinde Vergewaltigung durchaus als eine in meinen Moralkodex (der, wie ich bereits genannt hatte, auf der Grundprämisse "Gut/Richtig ist das, was am meisten menschliches Leiden vermeidet" basiert) "Bösartige" Tat. Aber die Sache ist, dass ich mir nicht anmaße, im Besitz der Ultimativen Wahrheit zu sein, und die einzig wahre Moral zu haben. Wie würdest du, objektiv einen hypothetischen jemanden als falsch beweisen, dessen Grundprämisse wäre "Gut/richtig ist, was mir spaß macht" und entsprechend kein Problem damit hätte?

(@Niselprim erneut, extra klar nur für dich: ich teile die Ansicht des von mir gebrachten hypothetischen Beispiels explizit nicht, und ich hoffe, das ich das klar genug zum Ausdruck bringe, dass selbst du es kapierst)

Abgesehen davon: was ist den noch alles Objektiv Böse außer Vergewaltigung? Bitte gebe eine komplett vollständige Liste, oder eine Definition aus der sich ohne Interpretationsspielraum eine vollständige Liste konstruieren lässt.
Niselprim schrieb:Und übrigens:
Ein verbrecherisches Töten (also Mord) ist das Töten eigentlich immer, außer man tötet, damit man was zu essen hat. Und selbst auch dann, würde jedenfalls ich mir Gedanken machen, ob man alles essen kann/will/soll.
Du übersiehst aber den entsprechenden Punkt: Vollstreckung einer Todesstrafe ist kein Mord. Und das war ja eben mein Punkt, warum ich das brachte. Und mit Todesstrafe belegte Regeln gibt es in der Bibel so einige....


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10.08.2019 um 21:22
Taln.Reich schrieb:Aber die Sache ist, dass ich mir nicht anmaße, im Besitz der Ultimativen Wahrheit zu sein, und die einzig wahre Moral zu haben. Wie würdest du, objektiv einen hypothetischen jemanden als falsch beweisen, dessen Grundprämisse wäre "Gut/richtig ist, was mir spaß macht" und entsprechend kein Problem damit hätte?
Ich denke, unser Problem grad eben in dieser Diskussion ist unsere unterschiedliche Denkweise bzw. Herangehensweise. Du willst etwas bewiesen haben, was meiner Meinung nach nicht bewiesen werden braucht, wenn es doch nur darum geht, einfach das Eine zu tun und das Andere zu meiden. Im Laufe der Unterhaltung heute hatte ich dich ja schon gefragt:
Niselprim schrieb:Was also sollte aus ethischer oder moralischer Sicht dagegen sprechen, es nicht genau so zu tun, nämlich zu helfen und Anderen Gutes zu tun?
Was also spricht dagegen, Gutes zu tun, bspw. indem man einfach nur hilft?
Taln.Reich schrieb:Abgesehen davon: was ist den noch alles Objektiv Böse außer Vergewaltigung? Bitte gebe eine komplett vollständige Liste, oder eine Definition aus der sich ohne Interpretationsspielraum eine vollständige Liste konstruieren lässt.
Ach du - eine komplette Liste oder dergleichen gebe ich dir jetzt sicherlich nicht. Überleg doch einfach mal selbst, was böse ist - denn dann klappt es auch damit, was du(ver)meiden kannst, um Gutes zu tun.
Taln.Reich schrieb:Du übersiehst aber den entsprechenden Punkt: Vollstreckung einer Todesstrafe ist kein Mord. Und das war ja eben mein Punkt, warum ich das brachte. Und mit Todesstrafe belegte Regeln gibt es in der Bibel so einige....
Ich kenne keine Aussage in der Bibel, welche die Todesstrafe von Tötung ausschließt. Eher bin ich in der Überzeugung, dass kein Mensch über Leben oder Tod eines anderen Menschen "bestimmen" sollte.


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10.08.2019 um 21:39
Niselprim schrieb:Ich denke, unser Problem grad eben in dieser Diskussion ist unsere unterschiedliche Denkweise bzw. Herangehensweise. Du willst etwas bewiesen haben, was meiner Meinung nach nicht bewiesen werden braucht, wenn es doch nur darum geht, einfach das Eine zu tun und das Andere zu meiden. Im Laufe der Unterhaltung heute hatte ich dich ja schon gefragt:
Nein, mein Punkt ist eben, zu demonstrieren, dass sich das ganze nicht beweisen lässt. Du meintest, dass es eine "Wahre Lehre" gibt. Sache ist, wenn es eine "Wahre Lehre" gibt, dann lässt sich diese auch objektiv und universell beweisen. Wenn es nicht möglich ist, eine moralisch/ethische Lehre als richtig/falsch zu beweisen, dann gibt es auch keine Wahre.
Niselprim schrieb:Was also spricht dagegen, Gutes zu tun, bspw. indem man einfach nur hilft?
Kommt das nicht sehr darauf an, bei was man jemand anderen hilft?
Niselprim schrieb:Ach du - eine komplette Liste oder dergleichen gebe ich dir jetzt sicherlich nicht. Überleg doch einfach mal selbst, was böse ist - denn dann klappt es auch damit, was du(ver)meiden kannst, um Gutes zu tun.
Du übersiehst das entscheidende Wort "objektiv". Meine Ansichten darüber, was gut/böse ist, sind subjektiv, und werden sicherlich in irgendeinen Teil von deinen Vorstellungen abweichen. Und erneut: wie sähe es mit jemanden aus, dessen Moralvorstellung fundamental mit deiner unvereinbar ist?
Niselprim schrieb:Ich kenne keine Aussage in der Bibel, welche die Todesstrafe von Tötung ausschließt. Eher bin ich in der Überzeugung, dass kein Mensch über Leben oder Tod eines anderen Menschen "bestimmen" sollte.
Denk doch mal logisch. Wenn ein Regelwerk für eine bestimmte Tat die Todesstrafe als Strafe anordnet, dann ist das vollstrecken dieser Todesstrafe offensichtlicherweise durch dieses Regelwerk gedeckt.


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10.08.2019 um 21:59
Taln.Reich schrieb:Nein, mein Punkt ist eben, zu demonstrieren, dass sich das ganze nicht beweisen lässt.
... und mir geht es nicht um Beweise.
Taln.Reich schrieb:Du meintest, dass es eine "Wahre Lehre" gibt. Sache ist, wenn es eine "Wahre Lehre" gibt, dann lässt sich diese auch objektiv und universell beweisen. Wenn es nicht möglich ist, eine moralisch/ethische Lehre als richtig/falsch zu beweisen, dann gibt es auch keine Wahre.
Du hast ja noch nicht einmal angefangen, Aspekte als unwahr auszuschließen @Taln.Reich Die Nächstenliebe (ein sehr wichtiger Aspekt und Hauptpfeiler in der christliche Lehre) bspw. konntest du bisher noch nicht als unwahr erklären.
Oder welchen Aspekt aus der christlichen Lehre (Bezug in Den Worten Des Herrn, Jesus Christus) kannst du überhaupt als unwahr anbringen?
Niselprim schrieb:Was also spricht dagegen, Gutes zu tun, bspw. indem man einfach nur hilft?
Taln.Reich schrieb:Kommt das nicht sehr darauf an, bei was man jemand anderen hilft?
Es ging ja darum, dass wenn jemand in Not ist ...:
Niselprim schrieb:Denn Nächstenliebe bedeutet, das Leiden des/der Nächsten im Hier und Jetzt zu vermeiden bzw. in Not zu helfen.
Niselprim schrieb:Was also sollte aus ethischer oder moralischer Sicht dagegen sprechen, es nicht genau so zu tun, nämlich zu helfen und Anderen Gutes zu tun?
Ansonsten wäre es hierhin ja blöd, bspw. jemand bei einem Raub zu helfen, weil dann gehört man ja irgendwie zu dem Räuber dazu. Also natürlich war Hilfe in einer Notlage gemeint - etwa wie es mit dem heiligen Samariter dargelegt ist.
Taln.Reich schrieb:Du übersiehst das entscheidende Wort "objektiv". Meine Ansichten darüber, was gut/böse ist, sind subjektiv, und werden sicherlich in irgendeinen Teil von deinen Vorstellungen abweichen. Und erneut: wie sähe es mit jemanden aus, dessen Moralvorstellung fundamental mit deiner unvereinbar ist?
Nun ja - was diesbezüglich nicht zu mir passt, wird gemieden.
Taln.Reich schrieb:Denk doch mal logisch. Wenn ein Regelwerk für eine bestimmte Tat die Todesstrafe als Strafe anordnet, dann ist das vollstrecken dieser Todesstrafe offensichtlicherweise durch dieses Regelwerk gedeckt.
Nö. Denk du mal logisch nach. Wenn ein Verbot durch eine andere Regelung übergangen werden soll, dann sind Verbot und Regelung nicht vom selben Erfinder, weil ein Widerspruch besteht.


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10.08.2019 um 22:08
Niselprim schrieb:Du hast ja noch nicht einmal angefangen, Aspekte als unwahr auszuschließen @Taln.Reich Die Nächstenliebe (ein sehr wichtiger Aspekt und Hauptpfeiler in der christliche Lehre) bspw. konntest du bisher noch nicht als unwahr erklären.
Oder welchen Aspekt aus der christlichen Lehre (Bezug in Den Worten Des Herrn, Jesus Christus) kannst du überhaupt als unwahr anbringen?
Ich ziele gar nicht erst darauf ab, hier ein Moralsystem als richtig/falsch zu beweisen, weil mein ganzer Punkt ist, dass das schlichtweg nicht möglich ist.
Niselprim schrieb:Nun ja - was diesbezüglich nicht zu mir passt, wird gemieden.
Nur das es mir eben um den objektiven und universell gültigen Teil geht. Wenn es eine "Wahre Lehre" gibt, dann ist die immer und für alle korrekt, egal was du oder irgendjemand anders denkt.
Niselprim schrieb:Nö. Denk du mal logisch nach. Wenn ein Verbot durch eine andere Regelung übergangen werden soll, dann sind Verbot und Regelung nicht vom selben Erfinder, weil ein Widerspruch besteht.
Nur das eben wie bereits klar dargelegt das Tötungsverbot aus den Zehn Geboten explizit so konzipiert worden ist, dass es eben nicht mit mit der Todesstrafe im Widerspruch steht.


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