Guter Gott - Böser Gott

Niselprim schrieb:Dann ist Adam also wie Christus, nur nicht ganz so direkt. Also irgendwie drehst du dich schon wieder im Kreis @Weinache
Warum siehst du nicht ein, dass das Konstrukt mit dem Ungehorsam Adams nicht wirklich funzt und du es nichtmal erklären kannst, und denkst deshalb mal darüber nach, ob es für die Erlösung weniger um Gehorsam sondern mehr um den Glauben geht? Und bedenke bitte, dass des nicht das Gleiche ist und dass das Eine nicht das Andere bedingt oder voraussetzt, denn das ist nicht so.

Adam war ein Mensch wie Christus. Beide hatten ihren Test. Adam hat versagt, Christus nicht.

Was meinst du, ich kann es nicht erklären? Ich habe das eigentlich ganz deutlich gemacht. Das Prinzip ist ziemlich einfach. Gott verlangt Gehorsam, perfekten Gehorsam. Und wenn du das schaffst, ja dann kommst du zu Gott. Und wenn du das nicht schaffst, so wie ich, dann brauchst du jemanden, der das für dich schafft, und das ist Christus.

Niselprim schrieb:Aber Adam kommt direkt von Gott, ebenso wie Jesus - deiner Erklärung nach. Du drehst dich schon wieder im Kreis.

Nein, entschuldige die Sprache. Wir alle stammen von Adam ab, Jesus nicht. Das war damit gemeint.

Niselprim schrieb:Dass du dir herausnimmst, mich testen zu müssen :cool:

Hier geht es schließlich um das Seelenheil.

Niselprim schrieb:Aber sicher doch. Du nicht? @Weinache

Herzlichen Glückwunsch, dann kommst du sicher in den Himmel, und kannst dich vor Gott rühmen für das, was du hier unten geschafft hast.

Und nein, ich schaffe das nicht.

Niselprim schrieb:Große Dinge haben sich in deinem Verstand erhoben @Weinache denn es ist schwierig, es zu erklären. Diejenigen, auf die der Geist des Lebens herabkommen wird, und mit denen er sein wird mit der Kraft, diese werden gerettet werden und vollkommen werden. Und sie werden gereinigt werden an jenem Ort von aller Schlechtigkeit und den Verwicklungen des Bösen. Sie werden um nichts anderes Sorge tragen außer um ihre Unvergänglichkeit allein, indem sie sich um sie kümmern von diesem Ort an, ohne Ärger oder Begierde oder Neid oder Verlangen und Habgier nach allen erdenklichen Dingen. Sie sind von nichts ergriffen außer von der Substanz des Fleisches allein, welches sie tragen, während sie Ausschau halten nach der Zeit, in der sie gesucht werden von denen, die die Körper empfangen. So sind sie denn würdig des unvergänglichen Lebens und des Rufes. Denn sie erdulden alles und ertragen alles, damit sie das Gute vollenden und das ewige Leben erben.

Vielleicht solltest du dein eigenes Buch schreiben, vielleicht das fünfte Evangelium? Es scheint mir, als hätten wir einen weiteren Apostel zu unserer Zeit. Was für ein Segen!

Weinache schrieb:Herzlichen Glückwunsch, dann kommst du sicher in den Himmel, und kannst dich vor Gott rühmen für das, was du hier unten geschafft hast.

Und nein, ich schaffe das nicht.

Ich muss mich vor Gott nicht rühmen, denn Gott ist ja durch Jesus ständig bei mir und weiß ziemlich genau über mich bescheid und so.
Weißt doch @Weinache hatte ich dir doch schon gesagt, dass ich mit Ihm einen Dialog führe. Und selbst auch ohne Dialog, kennt Er sich aus und weiß bescheid. Dachte - dir ist das bewußt.

Weinache schrieb:Vielleicht solltest du dein eigenes Buch schreiben, vielleicht das fünfte Evangelium? Es scheint mir, als hätten wir einen weiteren Apostel zu unserer Zeit. Was für ein Segen!

Wenn du wüsstest, woher das ist, du würdest es vermutlich nicht glauben. Zum Inhalt der Aussage aber hast nichts zu sagen?

Weinache schrieb:Adam war ein Mensch wie Christus. Beide hatten ihren Test. Adam hat versagt, Christus nicht.

Achso - darum geht es dir :cool:

An sowas glaub ich nicht, weil ich davon ausgehe, dass Gott weiß. Gott muss also nicht erst testen, um zu wissen, ob jemand den Test nicht bestehen wird. Aber hatte ich dich auf derartige Stolperfalle bereits hingewiesen. Du glaubst also sozusagen, Gott hat Adam und Eva getestet, damit Er sie bestrafen kann, weil Er ja wußte, dass sie den Test nicht bestehen werden. Damit aber hast du ein Eigentor geschossen - also im Bezug auf Jesus als den ersten Menschen, welcher den Test besteht, welchen Adam nicht bestanden hat. Und frag mich jetzt bitte nicht, wovon ich rede.

Weinache schrieb:Was meinst du, ich kann es nicht erklären? Ich habe das eigentlich ganz deutlich gemacht. Das Prinzip ist ziemlich einfach. Gott verlangt Gehorsam, perfekten Gehorsam. Und wenn du das schaffst, ja dann kommst du zu Gott. Und wenn du das nicht schaffst, so wie ich, dann brauchst du jemanden, der das für dich schafft, und das ist Christus.

Blödsinn. Um ins Reich Gottes zu kommen, musst schon du da hingehen - nämlich Dem Herrn, Jesus Christus, folgen. Du musst Ihn annehmen und an Ihn glauben, Ihm glauben, was Er sagt. Und Er wird dich auch nur dann mitnehmen, wenn du Ihm folgst - folgst du Ihm nicht, dann wird Er dich auch nicht ins Reich Gottes mitnehmen. Also du musst Einischt haben, deine Sünden bekennen, umkehren und Buße tun - nur dann bist du erlöst --- nicht irgendwie automatisch und ohne Zutun, weil Christus geopfert wurde. Gott verlangt keinen perfekten Gehorsam oder sonstige Perfektion, sondern verlangt Er nur das, was du leisten kannst.

Niselprim schrieb:Ich muss mich vor Gott nicht rühmen, denn Gott ist ja durch Jesus ständig bei mir und weiß ziemlich genau über mich bescheid und so.

Dann weiß er ja, wie toll und makellos du bist.

Niselprim schrieb:Zum Inhalt der Aussage aber hast nichts zu sagen?

Mir fehlen da nun mal die Worte.

Niselprim schrieb:An sowas glaub ich nicht, weil ich davon ausgehe, dass Gott weiß. Gott muss also nicht erst testen, um zu wissen, ob jemand den Test nicht bestehen wird. Aber hatte ich dich auf derartige Stolperfalle bereits hingewiesen. Du glaubst also sozusagen, Gott hat Adam und Eva getestet, damit Er sie bestrafen kann, weil Er ja wußte, dass sie den Test nicht bestehen werden. Damit aber hast du ein Eigentor geschossen - also im Bezug auf Jesus als den ersten Menschen, welcher den Test besteht, welchen Adam nicht bestanden hat. Und frag mich jetzt bitte nicht, wovon ich rede.

Galater 3,22 (LUT84): Aber die Schrift hat alles eingeschlossen unter die Sünde, damit die Verheißung durch den Glauben an Jesus Christus gegeben würde denen, die glauben.

Gott wusste, was passieren würde, und er wollte es so.

Offenbarung 13,8 (LUT84): Und alle, die auf Erden wohnen, beten es an, deren Namen nicht vom Anfang der Welt an geschrieben stehen in dem Lebensbuch des Lammes, das geschlachtet ist.

Niselprim schrieb:Du musst Ihn annehmen und an Ihn glauben, Ihm glauben, was Er sagt.

Ja, und wer glaubt an ihn? Nur die, die von neuem geboren sind:

Johannes 1,12–13 (LUT84): Wie viele ihn aber aufnahmen, denen gab er Macht, Gottes Kinder zu werden, denen, die an seinen Namen glauben, 13 die nicht aus dem Blut noch aus dem Willen des Fleisches noch aus dem Willen eines Mannes, sondern von Gott geboren sind.

Zuerst wirst du von neuem geboren, und dann glaubst du:

1. Johannes 5,1 (LUT84): Wer glaubt, dass Jesus der Christus ist, der ist von Gott geboren

LG, Weinache

Weinache schrieb:Dann weiß er ja, wie toll und makellos du bist.

Von makellos meinerseits hab ich nicht gesprochen, sondern sagte ich dir, dass ich nach bestem Wissen und Gewissen versuche, Den Willen Gottes zu vollbringen - und dass ich nicht mehr geben kann, als das, was ich kann. Also red du mal nicht so einen Scheiss @Weinache

Weinache schrieb:Mir fehlen da nun mal die Worte.

Dir fehlen offensichtlich insgesamt die Worte - erkennt man daran, dass du ziemlich viel irgendwelche Wortfetzen aus der Bibel zitierst, aber wenig selbst Aussagen formulierst --- und wenn du dann doch mal was formulierst, ist das dann völlig verdreht und widersprüchlich.

Weinache schrieb:Gott wusste, was passieren würde, und er wollte es so.

Wie nimmst du dir heraus, zu behaupten, Gott wollte es so. Kann schon sein, dass dein Gott es so wollte. Du glaubst also, Gott hat Adam und Eva eine Falle gestellt, damit Er sie dann bestrafen kann --- nicht nur, dass Er sie bestrafen kann, nö - die ganze Menschheit.

Tatsächlich aber liebt Der Schöpfer Seine Schöpfung so sehr, dass er Seinen eingeborenen Sohn gab, damit jeder, der an Ihn glaubt, nicht verloren gehe, sondern ewiges Leben habe. Denn Gott hat Seinen Sohn nicht in die Welt gesandt, dass Er die Welt richte, sondern dass die Welt durch Ihn errettet werde. Wer an Ihn glaubt, wird nicht gerichtet; wer aber nicht glaubt, ist schon gerichtet, weil er nicht geglaubt hat an Den Namen Des eingeborenen Sohnes Gottes. Der Vater richtet auch niemand, sondern das ganze Gericht hat Er Dem Sohn gegeben. Dies ist der Wille Des Vaters, dass jeder, der Den Sohn sieht und an Ihn glaubt, ewiges Leben habe. Wenn also jemand Seine Worte hört und nicht befolgt, so richtet Er ihn nicht, denn Er ist nicht, dass Er die Welt richte, sondern dass Er die Welt errette - und wer Ihn verwirft und Seine Worte nicht annimmt, hat den, der ihn richtet -> Jener war ein Menschenmörder von Anfang an und stand nicht in der Wahrheit, weil keine Wahrheit in ihm ist --- wenn er die Lüge redet, so redet er aus seinem Eigenen, denn er ist ein Lügner und der Vater derselben. Wer also vorgibt, Gott hätte Adam und Eva verurteilt, gerichtet und oder bestraft, widerspricht der Aussage Des Herrn, Jesus Christus, Der erklärt, dass Gottes Wille es Ist, nicht gerichtet sondern erlöst zu sein.

Weinache schrieb:Ja, und wer glaubt an ihn? Nur die, die von neuem geboren sind

... dann fang doch endlich mal an umzudenken :ok:

Die Kraft Des Guten wird auf jeden Menschen herabsteigen, denn ohne sie kann niemand Bestand haben. Nachdem sie aber geboren wurden, dann, wenn der Geist des Lebens mächtig wird und die Kraft kommt und jene Seele stärkt, kann sie niemand in Verirrung führen durch die Werke des Bösen. Aber diejenigen, auf die der widersätzliche Geist herabsteigt, werden von ihm gezogen und in Verirrung gebracht.

Niselprim schrieb:Von makellos meinerseits hab ich nicht gesprochen

Ich habe eine Stelle zitiert, die sagt, du sollst Gott lieben mit deinem ganzen Wesen. Also perfekt. Außerdem sagt Jesus an einer anderen Stelle in der Bergpredigt auch, dass du perfekt sein sollst, wie sein Vater im Himmel auch perfekt ist.

Jedenfalls hast du meine zitierte Stelle mit einem ja beantwortet. Nun, worauf soll ich sonst schließen? Ich habe schon bewusst ein so extremes Gebot von Jesus ausgesucht.

Niselprim schrieb:Wie nimmst du dir heraus, zu behaupten, Gott wollte es so.

Weil die Bibel bezeugt, dass nichts ohne seinen Willen geschieht? Gott ist nun mal Gott. Und was sonst bedeutet dass, dass Menschen bereits vor Grundlegung der Welt im Lebensbuch des Lammes stehen, das geschlachtet ist? Bedeutet das etwa nicht, dass einige dort nicht drinstehen, und diejenigen, die dort nicht drinstehen, das Leben nicht haben? Und wie kannst du das Leben nicht haben, außer, wenn du gegen Gott sündigst, so wie Adam, denn der Tod ist der Sünde Sold?

Es sind also einige Namen in dem Lebensbuch des Lammes geschrieben, bereits bevor Adam sündigte, bevor er überhaupt geschaffen wurde. Gott hat es also zugelassen, und er wusste, was passiert. Gleichzeitig zeugt das Neue Testament davon, dass wahre Gläubige Erwählte sind, und zwar erwählt vor Grundlegung der Welt. Also schon bevor etwas war, waren einige erwählt, und andere nicht. Und was passiert mit den Erwählten? Sie werden erlöst werden, und zwar nur sie. Jesus sagt explizit: Ich bete nicht für die Welt, sondern für die, die du (der Vater) mir gegeben hast!

Also alleine die Realität der Erwählung setzt bereits voraus, vor etwas bewahrt zu werden. Und was das ist, kannst du ihm Neuen Testament bezüglich der Engel und Menschen nachlesen: vor der Verdammnis. Wozu also erwählen, wenn diese Verdammnis oder das Potential dazu nicht vorhanden wäre? Gott wusste, was passieren würde, und das siehst du anhand seines Aktes der Erwählung.

Oder lass mich dich fragen (du glaubst doch, Gott ist allwissend? Ich gehe einfach mal davon aus, erstmal): warum hat Gott die Welt geschaffen, wenn es denn zu diesem Disaster kommt, was du hier gerade siehst? So viel Tod, Leid und Sünde, die Menschen hassen Gott und spucken ihn und ihren Mitmenschen ins Gesicht. Gott wusste doch, dass das alles geschieht? Oder wusste er es nicht? Denn wenn er es wusste, dann hast du hier das gleiche Problem wie ich. Nur hat mein Gott (damit meine ich: den biblischen) einen Grund für das alles, es steckt also ein Sinn dahinter, und den findest du in der Bibel. Gott hatte zum Beispiel wahre Gründe, wozu er Ägyptens Pharao auferweckt hatte. Ich nehme mal an, die Stelle ist dir bekannt. Was ist der Grund deines Gottes, warum hat er dieses ganze Disaster und Dilemma zugelassen?

Niselprim schrieb:Du glaubst also, Gott hat Adam und Eva eine Falle gestellt, damit Er sie dann bestrafen kann --- nicht nur, dass Er sie bestrafen kann, nö - die ganze Menschheit.

Nein, es war ein ehrlicher Test. Gott hat den Menschen gut geschaffen und in seinem Abbild, und zwar mit der Kraft, seine Gebote zu halten, aber eben auch mit einem freien Willen. Es war dem Menschen also möglich, zu sündigen, und es war ihm möglich, nicht zu sündigen. Gott war also nicht mit einer Pistole hinter seinem Rücken und hat ihn gezwungen, etwas zu tun, was er sonst nicht getan hätte. Der Mensch war also wirklich frei, und für alle seine Taten selbst verantwortlich. Und als der Sündenfall dann letztendlich kommen sollte, da hat Gott es zugelassen, und ist nicht eingeschritten, um es zu verhindern.

Niselprim schrieb:dann fang doch endlich mal an umzudenken

Ich meine, da steht es wortwörtlich und kurz und knackig und konkret und direkt: Johannes sagt dir: diejenigen, die glauben, dass Jesus der Christus ist, die wurden bereits von Gott geboren.

Wahrer Glaube ist also mehr, als einfach ein intellektuelles einwilligen und zustimmen. Denn das haben die Teufel (oder Dämonen) auch, sie haben ein ziemlich gutes Wissen darüber, wer Gott ist, und was er tut. Das rettet niemanden. Niemand wird ohne dieses Wissen gerettet, aber dieses Wissen alleine rettet niemanden.

Weinache schrieb am 08.01.2023:Seit Adams Fall sind die natürlichen Werke des Menschen also nichts als Sünde, und die Schrift nennt das "Fleisch". Deswegen wird fleischlich, menschlich oder natürlich synonym verwendet.

Niselprim schrieb am 08.01.2023:Wie jetzt - jetzt machst du aus Menschsein Sünde? Deiner Meinung nach also ist man sündhaft, weil man Mensch ist?

Weinache schrieb am 08.01.2023:Natürlich,

Niselprim schrieb am 08.01.2023:Eine ganz einfache Überlegung @Weinache Deiner Meinung nach müsste ja dann der Mensch Jesus auch Sünde sein. Und wenn ich das, was du von dir gibst, weiterspinne, dann hat Gott Ihn gerichtet, eben weil ja selbst auch Er als Mensch Sünde ist. Aber genau das kann ich nicht glauben, weil Sünde bedeutet ja 'Abstand zu Gott' - Abstand zu Gott aber hat Jesus ganz sicher nicht gehabt, obwohl Er da grad Mensch gewesen ist. Irgendwie schmeckt die Suppe nicht, die du da kochst.

Außerdem kann jeder Mensch von Sünde und Tod befreit sein - sagt jedenfalls Jesus Christus.

Ansonsten brauchst nicht ständig irgendwie Wortfetzen aus der Bibel zitieren. Ich kenne den Inhalt der Bibel selbst auch. Also reicht es völlig aus, wenn nötig mal was anzudeuten, um genau auf diese Bibelstelle hinzuweisen, aber das was du grad machst, ist völlig überflüssig und bringt nichts, weil du des ja ohnehin falsch deutest.

Also denk halt einfach mal selbst darüber nach, was du zitierst.

Weinache schrieb am 08.01.2023:Ja, aber nur durch ihn, weil er als zweiter Mensch bzw. zweiter Adam vom Tod befreit hat. Er hat das richtig gemacht, was Adam falsch gemacht hat.

Niselprim schrieb:Blöde Logik. Das würde ja bedeuten, dass jeder Der Christus sein kann, wenn man das richtig macht, was Adam falsch gemacht hat :cool:
Du aber hast erklärt, dass jeder Mensch Sünde ist, weil Fleisch. Blödsinn also. Wird irgendwie nichts, das was du da formulierst.

Weinache schrieb:Du meinst, dass jeder in den Himmel kommen kann, wenn er Gottes Gebote in perfekter Manier hält? Klar. Dann brauchst du keinen Retter, denn du rettest dich selbst.

Niselprim schrieb:Ui - super, ich kann mich selbst retten - diese Überzeugung hab ich auch - aber bin ich deshalb nicht Christus.

Weinache schrieb:Du hältst Gottes Gebote in perfekter Manier?

Niselprim schrieb:Mit bestem Wissen und Gewissen @Weinache Mehr kann ich nicht geben.

Weinache schrieb:Okay, Test:

Meister, welches ist das höchste Gebot im Gesetz? 37 Jesus aber antwortete ihm: »Du sollst den Herrn, deinen Gott, lieben von ganzem Herzen, von ganzer Seele und von ganzem Gemüt« (5.Mose 6,5). 38 Dies ist das höchste und größte Gebot. 39 Das andere aber ist dem gleich: »Du sollst deinen Nächsten lieben wie dich selbst« (3.Mose 19,18). 40 In diesen beiden Geboten hängt das ganze Gesetz und die Propheten.

Mt 22,36–40.

Tust du das?

Niselprim schrieb:

Niselprim schrieb:Dass du dir herausnimmst, mich testen zu müssen :cool:

Aber sicher doch. Du nicht? @Weinache

Weinache schrieb:Herzlichen Glückwunsch, dann kommst du sicher in den Himmel, und kannst dich vor Gott rühmen für das, was du hier unten geschafft hast.

Und nein, ich schaffe das nicht.

Niselprim schrieb:Ich muss mich vor Gott nicht rühmen, denn Gott ist ja durch Jesus ständig bei mir und weiß ziemlich genau über mich bescheid und so.
Weißt doch @Weinache hatte ich dir doch schon gesagt, dass ich mit Ihm einen Dialog führe. Und selbst auch ohne Dialog, kennt Er sich aus und weiß bescheid. Dachte - dir ist das bewußt.

Weinache schrieb:Dann weiß er ja, wie toll und makellos du bist.

Niselprim schrieb:Von makellos meinerseits hab ich nicht gesprochen, sondern sagte ich dir, dass ich nach bestem Wissen und Gewissen versuche, Den Willen Gottes zu vollbringen - und dass ich nicht mehr geben kann, als das, was ich kann. Also red du mal nicht so einen Scheiss @Weinache

Weinache schrieb:Ich habe eine Stelle zitiert, die sagt, du sollst Gott lieben mit deinem ganzen Wesen. Also perfekt. Außerdem sagt Jesus an einer anderen Stelle in der Bergpredigt auch, dass du perfekt sein sollst, wie sein Vater im Himmel auch perfekt ist.

Jedenfalls hast du meine zitierte Stelle mit einem ja beantwortet. Nun, worauf soll ich sonst schließen? Ich habe schon bewusst ein so extremes Gebot von Jesus ausgesucht.

Diese Perfektion, wie du es darstellst, ist deine Interpretation @Weinache Ich aber habe nichts von Perfektion geschrieben und gehe auch nicht von Perfektion aus, sondern bin ich davon überzeugt, dass es genügt zu geben, was man geben kann.

Die Liebe: Der Sohn des Menschen ist verherrlicht, und Gott ist verherrlicht in Ihm. Wenn Gott verherrlicht ist in Ihm, so wird auch Gott Ihn verherrlichen in Sich selbst, und Er wird Ihn sogleich verherrlichen. Jedoch wohin Er geht, können wir nicht hinkommen, so sagt Er:
Ein neues Gebot gebe Ich euch, daß ihr einander liebt, damit, wie Ich euch liebe, auch ihr einander liebt. Daran werden alle erkennen, daß ihr Meine Jünger seid, wenn ihr Liebe untereinander habt.
Also wie Der Vater Ihn liebt, hat auch Er uns lieb; bleiben wir in Seiner Liebe. Wenn wir Seine Gebote halten, so werden wir in Seiner Liebe bleiben, wie Er die Gebote Seines Vaters gehalten hat und in Seiner Liebe bleibt. Dies redet Er zu uns, damit Seine Freude in uns sei und unsere Freude völlig werde. Dies Ist Sein Gebot, daß wir einander lieben, wie Er uns lieb hat. Größere Liebe hat niemand als die, daß Er Sein Leben hingibt für seine Freunde. Wir sind Seine Freunde, wenn wir tun, was Er uns gebietet. Er nennt uns nicht mehr Sklaven, denn der Sklave weiß nicht, was sein Herr tut; uns aber nennt Er Freunde, weil Er alles, was Er von Seinem Vater gehört, uns kundgetan hat. Wir haben nicht Ihn erwählt, sondern Er hat uns erwählt und uns gesetzt, daß wir hingehen und Frucht bringt und unsere Frucht bleibe, damit, was wir Den Vater bitten werden in Seinem Namen, Er uns gebe. Dies gebietet Er uns, dass wir einander lieben!

Die Liebe also hat nichts mit Perfektion zu tun - und auch nicht mit Gehorsam. Sondern viel mehr geht es in der Liebe um die Hochachtung, gegenseitigen Respekt, um Vertrauen, um Treue und um Geborgenheit - und vorallem um ein Miteinander und zwar in beide Richtungen
-> also von Gott zu uns und zurück und natürlich uns untereinander <-
Demnach kann das was du Gehorsam nennst nur sowas wie Loyalität bedeuten.
Darum schenke ich meine Aufmerksamkeit vorallem mir, Dem Herrn Jesus Christus und meinen Nächsten - und bin mir in Seiner Barmherzigkeit ziemlich sicher, auch wenn ich nicht so "perfekt" wie Er Den Willen Gottes vollbringe.

Niselprim schrieb:Wie nimmst du dir heraus, zu behaupten, Gott wollte es so.

Weinache schrieb:Weil die Bibel bezeugt, dass nichts ohne seinen Willen geschieht?

Nein. Ich habe dich gefragt. - Die Bibel kann ich selbst lesen und interpretieren @Weinache

Weinache schrieb:Adam war ein Mensch wie Christus. Beide hatten ihren Test. Adam hat versagt, Christus nicht.

Niselprim schrieb:Achso - darum geht es dir :cool:

An sowas glaub ich nicht, weil ich davon ausgehe, dass Gott weiß. Gott muss also nicht erst testen, um zu wissen, ob jemand den Test nicht bestehen wird. Aber hatte ich dich auf derartige Stolperfalle bereits hingewiesen. Du glaubst also sozusagen, Gott hat Adam und Eva getestet, damit Er sie bestrafen kann, weil Er ja wußte, dass sie den Test nicht bestehen werden. Damit aber hast du ein Eigentor geschossen - also im Bezug auf Jesus als den ersten Menschen, welcher den Test besteht, welchen Adam nicht bestanden hat. Und frag mich jetzt bitte nicht, wovon ich rede.

Weinache schrieb:Gott wusste, was passieren würde, und er wollte es so.

Niselprim schrieb:Wie nimmst du dir heraus, zu behaupten, Gott wollte es so. Kann schon sein, dass dein Gott es so wollte. Du glaubst also, Gott hat Adam und Eva eine Falle gestellt, damit Er sie dann bestrafen kann --- nicht nur, dass Er sie bestrafen kann, nö - die ganze Menschheit.

Tatsächlich aber liebt Der Schöpfer Seine Schöpfung so sehr, dass er Seinen eingeborenen Sohn gab, damit jeder, der an Ihn glaubt, nicht verloren gehe, sondern ewiges Leben habe. Denn Gott hat Seinen Sohn nicht in die Welt gesandt, dass Er die Welt richte, sondern dass die Welt durch Ihn errettet werde. Wer an Ihn glaubt, wird nicht gerichtet; wer aber nicht glaubt, ist schon gerichtet, weil er nicht geglaubt hat an Den Namen Des eingeborenen Sohnes Gottes. Der Vater richtet auch niemand, sondern das ganze Gericht hat Er Dem Sohn gegeben. Dies ist der Wille Des Vaters, dass jeder, der Den Sohn sieht und an Ihn glaubt, ewiges Leben habe. Wenn also jemand Seine Worte hört und nicht befolgt, so richtet Er ihn nicht, denn Er ist nicht, dass Er die Welt richte, sondern dass Er die Welt errette - und wer Ihn verwirft und Seine Worte nicht annimmt, hat den, der ihn richtet -> Jener war ein Menschenmörder von Anfang an und stand nicht in der Wahrheit, weil keine Wahrheit in ihm ist --- wenn er die Lüge redet, so redet er aus seinem Eigenen, denn er ist ein Lügner und der Vater derselben. Wer also vorgibt, Gott hätte Adam und Eva verurteilt, gerichtet und oder bestraft, widerspricht der Aussage Des Herrn, Jesus Christus, Der erklärt, dass Gottes Wille es Ist, nicht gerichtet sondern erlöst zu sein.

Weinache schrieb:Weil die Bibel bezeugt, dass nichts ohne seinen Willen geschieht? Gott ist nun mal Gott. Und was sonst bedeutet dass, dass Menschen bereits vor Grundlegung der Welt im Lebensbuch des Lammes stehen, das geschlachtet ist? Bedeutet das etwa nicht, dass einige dort nicht drinstehen, und diejenigen, die dort nicht drinstehen, das Leben nicht haben? Und wie kannst du das Leben nicht haben, außer, wenn du gegen Gott sündigst, so wie Adam, denn der Tod ist der Sünde Sold?

Überleg doch mal - würde jetzt grad alles nach Seinem Willen geschehen oder wäre mit Adam und Eva alles nach Seinem Willen geschehen, dann hätten wir das Problem nicht, dass es nicht nach Seinem Willen geschieht. Deine Aussage also und darauffolgende Interpretation ist für die Tonne, weil es heißen muss, dass es nach Seinem Willen geschehen wird -> also irgendwann mal in der Zukunft.
Weißt du, ob du im Buch des Lebens drinne stehst? Nee, gell. Aber Gott weiß es. Siehste. Gott weiß, wer mit Ihm ist - oder besser gesagt: mit wem Er Ist. Diese von dir erklärte Prüfung Adams und auch Jesu ist also so nicht angezeigt. Folglich also muss es eine andere Erklärung für das Dilemma im Garten Eden geben.

Die Schlange lehrte sie zu essen durch Schlechtigkeit der sexuellen Begierde und Zerstörung, damit Adam für Satan nützlich sei. Und er aber wußte, daß Adam ihm ungehorsam war wegen der Kraft, die in ihm ist, die ihn in seinem Denken mehr verbessert hat als Satan. Und er wollte die Kraft herausbringen, die ihm eingehaucht wurde. Und er brachte ein Vergessen - den Schlaf - über Adam. Das ist die Sünde.

Weinache schrieb:Es sind also einige Namen in dem Lebensbuch des Lammes geschrieben, bereits bevor Adam sündigte, bevor er überhaupt geschaffen wurde. Gott hat es also zugelassen, und er wusste, was passiert. Gleichzeitig zeugt das Neue Testament davon, dass wahre Gläubige Erwählte sind, und zwar erwählt vor Grundlegung der Welt. Also schon bevor etwas war, waren einige erwählt, und andere nicht. Und was passiert mit den Erwählten? Sie werden erlöst werden, und zwar nur sie. Jesus sagt explizit: Ich bete nicht für die Welt, sondern für die, die du (der Vater) mir gegeben hast!

Richtig - das hast du ziemlich gut erkannt @Weinache A B E R hat Gott es nicht zugelassen oder etwa erlaubt oder so - und schon gar nicht ist es Der Wille Gottes, sondern Ist Der Wille Gottes Das, was du ja auch erklärst, nämlich Des was Christus sagt: dass die Seinen nicht geraubt werden können. So. Nun aber hat Jesus mindestens sagichmal zwei Gruppen, welche zu Ihm gehören (werden). Und noch eine Überlegung muss ich mit einbringen, nämlich dass sich die Seele Adams gewissermaßen in seinen Nachkommen fortpflanzt. Und bedenke bitte, dass du eben selbst bemerkt hast, dass die Namen von Erlösten bereits vor der Erbsünde feststehen. Also müssen wir einen Zusammenhang vor der Erbsünde für die sogenannte Erbsünde suchen.

Weinache schrieb:Also alleine die Realität der Erwählung setzt bereits voraus, vor etwas bewahrt zu werden. Und was das ist, kannst du ihm Neuen Testament bezüglich der Engel und Menschen nachlesen: vor der Verdammnis. Wozu also erwählen, wenn diese Verdammnis oder das Potential dazu nicht vorhanden wäre? Gott wusste, was passieren würde, und das siehst du anhand seines Aktes der Erwählung.

Wie gesagt, man muss mindestens zwei (unterschiedliche) Gruppen von Gläubigen in Betracht ziehen.

Weinache schrieb:Oder lass mich dich fragen (du glaubst doch, Gott ist allwissend? Ich gehe einfach mal davon aus, erstmal): warum hat Gott die Welt geschaffen, wenn es denn zu diesem Disaster kommt, was du hier gerade siehst? So viel Tod, Leid und Sünde, die Menschen hassen Gott und spucken ihn und ihren Mitmenschen ins Gesicht. Gott wusste doch, dass das alles geschieht? Oder wusste er es nicht? Denn wenn er es wusste, dann hast du hier das gleiche Problem wie ich. Nur hat mein Gott (damit meine ich: den biblischen) einen Grund für das alles, es steckt also ein Sinn dahinter, und den findest du in der Bibel. Gott hatte zum Beispiel wahre Gründe, wozu er Ägyptens Pharao auferweckt hatte. Ich nehme mal an, die Stelle ist dir bekannt. Was ist der Grund deines Gottes, warum hat er dieses ganze Disaster und Dilemma zugelassen?

In der Bibel ist auch der Widersacher offenbart. Dieser Widersacher ist nun mal der sogenannte 'Fürst dieser Welt', also der Herr der Erde. Und es ist auch in der Bibel offenbart, dass es so wie es ist in der Welt zugehen wird, weil dieser böse Fürst es so herbeiführen wird, um die Menschheit weiterhin von Gott fernzuhalten oder noch weiter von Gott abzubringen - Das ist die Sünde. Du hast doch sicherlich auch gelesen, dass der heilige Dienst im Tempel abgeschafft wird - dieses Synonym hat die Bedeutung, dass unter der Vorgabe der "Religionsfreiheit" die Leute von Gott immer weiter entfernt werden. Sicherlich ist das nicht etwa von Gott gewollt, geduldet oder erlaubt.

Niselprim schrieb:Du glaubst also, Gott hat Adam und Eva eine Falle gestellt, damit Er sie dann bestrafen kann --- nicht nur, dass Er sie bestrafen kann, nö - die ganze Menschheit.

Weinache schrieb:Nein, es war ein ehrlicher Test. Gott hat den Menschen gut geschaffen und in seinem Abbild, und zwar mit der Kraft, seine Gebote zu halten, aber eben auch mit einem freien Willen. Es war dem Menschen also möglich, zu sündigen, und es war ihm möglich, nicht zu sündigen. Gott war also nicht mit einer Pistole hinter seinem Rücken und hat ihn gezwungen, etwas zu tun, was er sonst nicht getan hätte. Der Mensch war also wirklich frei, und für alle seine Taten selbst verantwortlich. Und als der Sündenfall dann letztendlich kommen sollte, da hat Gott es zugelassen, und ist nicht eingeschritten, um es zu verhindern.

Der Mensch ist nicht frei - derzeit ist er immer noch Sklave der Sünde. Da nun Gott aber will, dass wir nicht sündigen, kannst du nicht einfach so behaupten, Er würde zulassen zu sündigen - oder womöglich selbst noch für die Sünde verantwortlich sein, indem Er Adam mit der Sünde in die Versuchung führt. Jedenfalls lehrt uns Der Herr, Jesus Christus: Gott führt uns nicht in Versuchung, sondern erlöst uns von dem Bösen - und - Sein Wille wird geschehen, sowie Sein Reich kommen wird.

Weinache schrieb:Ich meine, da steht es wortwörtlich und kurz und knackig und konkret und direkt: Johannes sagt dir: diejenigen, die glauben, dass Jesus der Christus ist, die wurden bereits von Gott geboren.

Das verstehst du völlig falsch, weil jeder Mensch von seinr Mutter geboren wird. Auch Jesus wurde von seiner Mutter geboren - aber nur Er wurde von Gott gezeugt, wenn man das so sagen will -> daher besitzt Er sagenwiresmalanders Psyche Gottes. Wir Menschen aber haben nicht Den heiligen Geist oder etwa Den Geist Gottes in uns, sondern haben wir Den heiligen Geist lediglich etwa als Kraft oder Unterstützung, als 'Tröster', mit uns -> Emanuel.

Weinache schrieb:Wahrer Glaube ist also mehr, als einfach ein intellektuelles einwilligen und zustimmen. Denn das haben die Teufel (oder Dämonen) auch, sie haben ein ziemlich gutes Wissen darüber, wer Gott ist, und was er tut. Das rettet niemanden. Niemand wird ohne dieses Wissen gerettet, aber dieses Wissen alleine rettet niemanden.

Dieses Wissen aber sollte man versuchen zu erlangen oder sich daran zu erinnern. Schaffen kann man das im sogenannten 'Christusbewußtsein' - oder wie Es im hohepriesterlichen Gebet angedeutet wird: "Im Vater Sein". Und natürlich muss man sich danach richten und damit sein Leben leben.

Niselprim schrieb:Diese Perfektion, wie du es darstellst, ist deine Interpretation @Weinache Ich aber habe nichts von Perfektion geschrieben und gehe auch nicht von Perfektion aus, sondern bin ich davon überzeugt, dass es genügt zu geben, was man geben kann.

Das ist Werksgerechtigkeit, und wird in der Bibel explizit verdammt. Die Pharisäern haben das auch gedacht, und gelebt, so gut es geht, und gemeint, das reicht dann aus. Paulus sagt ihnen: Sie erkennen und verstehen die Gerechtigkeit und Heiligkeit Gottes nicht, und deswegen versuchen sie, ihre eigene Gerechtigkeit aufzubauen. Und deswegen ist Christus für sie ein Stolperstein und ein Anstoß. Sie brauchen Christus nicht, sie sind gut genug. In genau diese Kategorie fällt dein Denken. Du glaubst, du bist gut genug für Gott, und dass du niemanden brauchst, der für dich vor Gott einsteht. Die Mittler-Rolle Christi im Neuen Testament (Niemand kommt zum Vater als nur durch mich) akzeptierst du somit nicht, und deswegen steht zwischen dir und Gott kein Mittler, und deswegen wirst du, wenn du in diesem Zustand stirbst, auch ohne Mittler vor Gott stehen müssen, und dein ganzes Leben vor ihm verantworten. Wenn für deine Sünde nicht am Kreuz Christi gesorgt wurde, wenn für sie noch nicht bezahlt wurde, ja dann steht diese Bezahlung noch aus, denn Gott ist gerecht und wird dich zur Rechenschaft ziehen. Du glaubst nicht wirklich, dass das ganze AT mit seinem blutigem Opfergottesdienst, und die Erfüllung davon in Christus, von dem Daniel sagt, es ist das Bringen einer ewigen Gerechtigkeit, du glaubst nicht wirklich, dass Gott hier den gerechten Richter spielt, und bei dem Rest nicht? Im Neuen Testament steht geschrieben, dass wenn das Gericht Gottes in seinem eigenen Haus beginnt, ja was wird das dann für ein Ende haben bei denen, die Gott nicht gehorchen, und mit ihm nichts zu tun haben? Kein gutes.

Niselprim schrieb:Die Liebe also hat nichts mit Perfektion zu tun - und auch nicht mit Gehorsam.

Du trennst Gottes Liebe und Gnade von seiner Gerechtigkeit, und glaubst, das eine kann ohne das andere sein. Und das kann es nicht. Denn so sehr hat Gott die Welt geliebt, dass er seinen eingeborenen Sohn gab. Hier siehst du den Kontrast.

Und dass Liebe mit Gehorsam nichts zu tun hat, das stimmt ebenfalls nicht. Das ist vielleicht bei deiner Definition von Liebe der Fall, aber nicht die von Jesus, und dein zitierter Text sagt das ausdrücklich. Und an einer anderen Stelle heißt es ganz einfach: Wer mich (Jesus) liebt, der hält meine Gebote. Warum? Weil die Liebe die Erfüllung des Gesetzes ist.

Niselprim schrieb:Also wie Der Vater Ihn liebt, hat auch Er uns lieb; bleiben wir in Seiner Liebe. Wenn wir Seine Gebote halten, so werden wir in Seiner Liebe bleiben, wie Er die Gebote Seines Vaters gehalten hat und in Seiner Liebe bleibt. Dies redet Er zu uns, damit Seine Freude in uns sei und unsere Freude völlig werde. Dies Ist Sein Gebot, daß wir einander lieben, wie Er uns lieb hat. Größere Liebe hat niemand als die, daß Er Sein Leben hingibt für seine Freunde. Wir sind Seine Freunde, wenn wir tun, was Er uns gebietet. Er nennt uns nicht mehr Sklaven, denn der Sklave weiß nicht, was sein Herr tut; uns aber nennt Er Freunde, weil Er alles, was Er von Seinem Vater gehört, uns kundgetan hat. Wir haben nicht Ihn erwählt, sondern Er hat uns erwählt und uns gesetzt, daß wir hingehen und Frucht bringt und unsere Frucht bleibe, damit, was wir Den Vater bitten werden in Seinem Namen, Er uns gebe. Dies gebietet Er uns, dass wir einander lieben!

Merkst du, wie hier die Liebe und das Halten der Gebote nicht getrennt werden können? Was du aber möchtest, ist, dass gemeint ist, dass ihr euch einfach lieben sollt (was auch immer das bedeutet), und das komplett abgekoppelt von den Geboten. So läuft das aber nicht. Jesus liebt dich so, wie du bist? Warum fordert er dann zur Buße auf? Natürlich liebt Gott seine Kinder, aber das bedeutet, dass sie in seinen Geboten und in seinen Wegen wandeln sollen, auch, wenn es nicht perfekt ist - denn perfekt gibt es nicht, solange wir hier auf der Erde leben. Und was meint er, wenn er am Ende seinen Aposteln sagt, dass sie die Leute alles lehren sollen, was er (Jesus) ihnen (den Aposteln) geboten hat? Jesus ist Herr, wir sind seine Sklaven - und nicht nur seine Freunde. Es ist gefährlich, wenn du dir nur hier und da das heraus pickst, was dir gefällt, und nicht alles zusammen betrachtest. Und das geht alleine auf die Aussagen Jesu zurück: „Ihr nennt mich Herr, und das sagt ihr gut, denn ich bin es auch.“ (Joh 13,13)

Niselprim schrieb:Sondern viel mehr geht es in der Liebe um die Hochachtung, gegenseitigen Respekt, um Vertrauen, um Treue und um Geborgenheit - und vorallem um ein Miteinander und zwar in beide Richtungen

Klingt eher nach einer humanistischen Liebe. Also auch, wenn das alles dazu gehört (und das tut es, weil es Teil der Gebote ist), Jesus sagt: Wer mich liebt, der hält meine Gebote. Und Johannes macht es ganz deutlich:

1. Johannes 2,3–6 (LUT84): Und daran merken wir, dass wir ihn kennen, wenn wir seine Gebote halten. 4 Wer sagt: Ich kenne ihn, und hält seine Gebote nicht, der ist ein Lügner, und in dem ist die Wahrheit nicht. 5 Wer aber sein Wort hält, in dem ist wahrlich die Liebe Gottes vollkommen. Daran erkennen wir, dass wir in ihm sind. 6 Wer sagt, dass er in ihm bleibt, der soll auch leben, wie er gelebt hat.

Die Gebote, die Liebe, gekoppelt, und nicht zu trennen. Wir sollen so leben, wie Jesus gelebt hat, und er war ein heiliger Mann. Und das heißt nicht, perfekt zu leben (die vorherigen Verse sprechen ja gerade darüber, dass wir einen Fürsprecher haben beim Vater, wenn wir denn sündigen), aber perfekt leben zu wollen, heilig leben zu wollen, nach seinen Geboten leben zu wollen. Hier geht es nicht um Perfektion, aber es geht um eine eindeutige Richtung und Linie im eigenen Leben - weg vom Satan und der Welt, und hin zu Gott: „Seid heilig, denn ich bin heilig.“ Denn wenn wir die Welt lieben, und alles, was in ihr ist, dann ist die Liebe des Vaters nicht in uns. Einen Christen erkennt man an seinen Werken, oder, aus deinem Zitat, aus seinen Früchten:

Niselprim schrieb:Er hat uns erwählt und uns gesetzt, daß wir hingehen und Frucht bringen und unsere Frucht bleibe,

Niselprim schrieb:Überleg doch mal - würde jetzt grad alles nach Seinem Willen geschehen oder wäre mit Adam und Eva alles nach Seinem Willen geschehen, dann hätten wir das Problem nicht, dass es nicht nach Seinem Willen geschieht. Deine Aussage also und darauffolgende Interpretation ist für die Tonne, weil es heißen muss, dass es nach Seinem Willen geschehen wird -> also irgendwann mal in der Zukunft.

Alles geschieht nach seinem Willen. Nichts würde geschehen, wenn Gott es nicht zulassen würde. Er hat also selbst gute Absichten mit der Sünde, die er durchgehen lässt. Alles dient letztendlich dem Gutem und seiner Ehre. Durch die Kreuzigung seines Sohnes ist beispielsweise ewiges Heil zustande gekommen, auch, wenn der Akt an sich böse war (die größte Sünde überhaupt).

Niselprim schrieb:Weißt du, ob du im Buch des Lebens drinne stehst? Nee, gell.

Doch, Johannes sagt mir das.

1. Johannes 2,3–5 (LUT84): Und daran merken wir, dass wir ihn kennen, wenn wir seine Gebote halten. 4 Wer sagt: Ich kenne ihn, und hält seine Gebote nicht, der ist ein Lügner, und in dem ist die Wahrheit nicht. 5 Wer aber sein Wort hält, in dem ist wahrlich die Liebe Gottes vollkommen. Daran erkennen wir, dass wir in ihm sind.

Niselprim schrieb:Die Schlange lehrte sie zu essen durch Schlechtigkeit der sexuellen Begierde und Zerstörung, damit Adam für Satan nützlich sei. Und er aber wußte, daß Adam ihm ungehorsam war wegen der Kraft, die in ihm ist, die ihn in seinem Denken mehr verbessert hat als Satan. Und er wollte die Kraft herausbringen, die ihm eingehaucht wurde. Und er brachte ein Vergessen - den Schlaf - über Adam. Das ist die Sünde.

Alles klar. Das lasse ich einfach mal so stehen. Klingt ein bisschen wie ein Action-Thriller.

Niselprim schrieb:Richtig - das hast du ziemlich gut erkannt @Weinache A B E R hat Gott es nicht zugelassen oder etwa erlaubt oder so - und schon gar nicht ist es Der Wille Gottes, sondern Ist Der Wille Gottes Das, was du ja auch erklärst, nämlich Des was Christus sagt: dass die Seinen nicht geraubt werden können. So. Nun aber hat Jesus mindestens sagichmal zwei Gruppen, welche zu Ihm gehören (werden). Und noch eine Überlegung muss ich mit einbringen, nämlich dass sich die Seele Adams gewissermaßen in seinen Nachkommen fortpflanzt. Und bedenke bitte, dass du eben selbst bemerkt hast, dass die Namen von Erlösten bereits vor der Erbsünde feststehen. Also müssen wir einen Zusammenhang vor der Erbsünde für die sogenannte Erbsünde suchen.

Gott hat es nicht zugelassen? Hat er denn gewusst, dass es passieren würde?

Und der Sündenfall ist der Grund für die Erbsünde.

Niselprim schrieb:Wie gesagt, man muss mindestens zwei (unterschiedliche) Gruppen von Gläubigen in Betracht ziehen.

Ja, die einen, zu denen Jesus sagen wird: kommt und erbt das Reich, das euch gegeben ist!, und die anderen, zu denen er sagt: ich kenne euch nicht, hinweg mit euch in das ewige Feuer, das bestimmt ist dem Teufel und seinen Engeln.

Die Erwählten sind seine Gemeinde, seine Kirche, die wahren Gläubigen (die aus der ersten Gruppe). Sie alle sind erkauft mit dem Blut des Lammes.

Niselprim schrieb:In der Bibel ist auch der Widersacher offenbart. Dieser Widersacher ist nun mal der sogenannte 'Fürst dieser Welt', also der Herr der Erde. Und es ist auch in der Bibel offenbart, dass es so wie es ist in der Welt zugehen wird, weil dieser böse Fürst es so herbeiführen wird, um die Menschheit weiterhin von Gott fernzuhalten oder noch weiter von Gott abzubringen - Das ist die Sünde.

Hat Gott gewusst, dass das alles passiert, als er den Teufel und die Welt geschaffen hat? Du hast meine einfache Frage nicht beantwortet, gehe dem bitte nicht aus dem Weg.

Niselprim schrieb:Sicherlich ist das nicht etwa von Gott gewollt, geduldet oder erlaubt.

Nicht gewollt im Sinne von: er findet den Akt oder das Ding an sich gut. Aber gewollt im Sinne von: er lässt es zu. Und er lässt es zu, weil es letztendlich dem Guten dient, und er sich am Ende dadurch verherrlicht. Wir können nicht in allem sehen, wie es zum Guten führt, aber einige Beispiele in der Bibel (wie die Kreuzigung) haben wir schon. Oder nimm die Geschichte mit Josef. Gott hat das alles zugelassen (den Verrat und alles was dazugehört), um am Ende unter anderem die Familie zu retten. Aber da gehört natürlich viel mehr dazu.

Niselprim schrieb:Der Mensch ist nicht frei - derzeit ist er immer noch Sklave der Sünde.

Freie Wille bedeutet einfach: du tust, was du möchtest. Du triffst Entscheidungen, jeden Tag den ganzen Tag. Das ist alles. Und da gebe ich dir recht, seit dem Sündenfall ist der Mensch tatsächlich ein Sklave der Sünde. Er trifft alle seine Entscheidungen gemäß seiner Natur, und seine Natur ist böse. Diesbezüglich folgen eben auch nur böse Entscheidungen.

Niselprim schrieb:Da nun Gott aber will, dass wir nicht sündigen, kannst du nicht einfach so behaupten, Er würde zulassen zu sündigen

Natürlich lässt Gott zu, dass wir sündigen, das bedeutet aber nicht, dass er die Sünde an sich gut findet - er hasst es. Aber er hat einen Plan, und dreht oder kehrt alles zum Guten. Deswegen haben Theologen auch schon immer unterschieden zwischen einem offenbarten Willen Gottes, also das wären dann seine Gebote, sein Gesetz, und das ist die Richtschnur, an die wir uns zu halten haben, und nach der wir gerichtet werden. Dieser Wille Gottes ist und zugänglich. Der andere Wille Gottes bezieht sich jedoch auf seinen ewigen Ratschluss, und darüber wissen wir nichts, und das ist dementsprechend auch none of our business. Moses drückt es so aus:

Deuteronomium 29,28 (LUT84): Was verborgen ist, ist des Herrn, unseres Gottes; was aber offenbart ist, das gilt uns und unsern Kindern ewiglich, dass wir tun sollen alle Worte dieses Gesetzes.

Niselprim schrieb:Das verstehst du völlig falsch, weil jeder Mensch von seinr Mutter geboren wird. Auch Jesus wurde von seiner Mutter geboren - aber nur Er wurde von Gott gezeugt, wenn man das so sagen will -> daher besitzt Er sagenwiresmalanders Psyche Gottes. Wir Menschen aber haben nicht Den heiligen Geist oder etwa Den Geist Gottes in uns, sondern haben wir Den heiligen Geist lediglich etwa als Kraft oder Unterstützung, als 'Tröster', mit uns -> Emanuel.

Hier geht es nicht um den Kontrast zwischen Mann und Frau, sondern Geist und Fleisch, oder Gott und Mensch. Es geht um eine natürliche, und um eine übernatürliche Geburt, die eine ist menschlich, die andere göttlich.

Niselprim schrieb:Dieses Wissen aber sollte man versuchen zu erlangen oder sich daran zu erinnern.

Wie gesagt, ohne Wissen geht und passiert gar nichts. Der Glaube hat schließlich einen Inhalt. Aber dieses Wissen alleine rettet niemanden. Und die Dämonen sind der beste Beweis.

Weinache schrieb:Das ist Werksgerechtigkeit, und wird in der Bibel explizit verdammt. Die Pharisäern haben das auch gedacht, und gelebt, so gut es geht, und gemeint, das reicht dann aus. Paulus sagt ihnen: Sie erkennen und verstehen die Gerechtigkeit und Heiligkeit Gottes nicht, und deswegen versuchen sie, ihre eigene Gerechtigkeit aufzubauen. Und deswegen ist Christus für sie ein Stolperstein und ein Anstoß. Sie brauchen Christus nicht, sie sind gut genug. In genau diese Kategorie fällt dein Denken. Du glaubst, du bist gut genug für Gott, und dass du niemanden brauchst, der für dich vor Gott einsteht. Die Mittler-Rolle Christi im Neuen Testament (Niemand kommt zum Vater als nur durch mich) akzeptierst du somit nicht, und deswegen steht zwischen dir und Gott kein Mittler, und deswegen wirst du, wenn du in diesem Zustand stirbst, auch ohne Mittler vor Gott stehen müssen, und dein ganzes Leben vor ihm verantworten. Wenn für deine Sünde nicht am Kreuz Christi gesorgt wurde, wenn für sie noch nicht bezahlt wurde, ja dann steht diese Bezahlung noch aus, denn Gott ist gerecht und wird dich zur Rechenschaft ziehen.

Red doch keinen Schmarrn @Weinache Von Werksgerechtigkeit hab ich nicht gesprochen und auch nicht, dass man es so machen soll, wie die Pharisäer, welche Jesus zurechtgewiesen hatte. Irgendwie verdrehst du hier jetzt grad voll und ganz die Aussage, indem du sonst was hineininterpretierst. Vielmehr hab ich dir den Zusammenhang mit der Liebe versucht näherzubringen - und dass das, was du mit Gehorsam betitelst, eigentlich mit Loyalität besser beschrieben wäre. Aber auch das weist du von dir, wohl weil du unbedingt dagegen reden musst. Kannst du ja tun und steht dir auch zu, aber bitte nicht indem du meine Aussagen verdrehst. Denn ich habe dir nun schon oft genug erklärt, dass ich mit Jesus Christus gehe. Ich glaube an die Auferstehung und das ewige Leben, und an die Frohe Botschaft, dass wir durch Ihn und in Ihm erlöst sind - und ich bin Ihm dankbar dafür. Oder soll ich dir das Musikvideo nochmal reinstellen?

Weinache schrieb:Du glaubst nicht wirklich, dass das ganze AT mit seinem blutigem Opfergottesdienst, und die Erfüllung davon in Christus, von dem Daniel sagt, es ist das Bringen einer ewigen Gerechtigkeit, du glaubst nicht wirklich, dass Gott hier den gerechten Richter spielt, und bei dem Rest nicht? Im Neuen Testament steht geschrieben, dass wenn das Gericht Gottes in seinem eigenen Haus beginnt, ja was wird das dann für ein Ende haben bei denen, die Gott nicht gehorchen, und mit ihm nichts zu tun haben? Kein gutes.

Sicherlich werden jende welche nicht ins Reich Gottes eingehen, weil sie kein Anrecht auf den Baum des Lebens haben. Und aber werden sie auch von Gott nicht gerichtet, weil Gott nicht richtet - sagt Jesus Christus - denn Der Vater hat Dem Sohn Vollmacht über das Gericht gegeben, und Der Sohn aber richtet nicht und Der Vater auch nicht - sagt Jesus Chrsitus - sondern Er erlöst. Jene, welche nicht mit Christus gehen, gehen auch nicht zu Gott, weil sie nicht mit Christus gehen - also werden sie auch nicht von Gott gerichtet, weil sie nicht zu Gott gehen. Und wenn du jetzt auch noch sagen willst, Gott richtet die Gläubigen (weil Gott hat ja mit den Nichtgläubigen nichts zu tun), dann weiß ich nicht, woran du glaubst. Jedenfalls nicht an meinen Gott. Oder was soll Gott deiner Meinung nach die Gläubigen richten?

Weinache schrieb:Du trennst Gottes Liebe und Gnade von seiner Gerechtigkeit, und glaubst, das eine kann ohne das andere sein.

Von Gnade und Gerechtigkeit habe ich in meiner Erklärung zur Liebe nichts geschrieben. Also ist diese deine Aussage auch wieder nur ein Konstrukt dieser deiner Phantasie.

Weinache schrieb:Und dass Liebe mit Gehorsam nichts zu tun hat, das stimmt ebenfalls nicht. Das ist vielleicht bei deiner Definition von Liebe der Fall, aber nicht die von Jesus, und dein zitierter Text sagt das ausdrücklich. Und an einer anderen Stelle heißt es ganz einfach: Wer mich (Jesus) liebt, der hält meine Gebote. Warum? Weil die Liebe die Erfüllung des Gesetzes ist.

Zitat von NiselprimNiselprim schrieb:
Also wie Der Vater Ihn liebt, hat auch Er uns lieb; bleiben wir in Seiner Liebe. Wenn wir Seine Gebote halten, so werden wir in Seiner Liebe bleiben, wie Er die Gebote Seines Vaters gehalten hat und in Seiner Liebe bleibt. Dies redet Er zu uns, damit Seine Freude in uns sei und unsere Freude völlig werde. Dies Ist Sein Gebot, daß wir einander lieben, wie Er uns lieb hat. Größere Liebe hat niemand als die, daß Er Sein Leben hingibt für seine Freunde. Wir sind Seine Freunde, wenn wir tun, was Er uns gebietet. Er nennt uns nicht mehr Sklaven, denn der Sklave weiß nicht, was sein Herr tut; uns aber nennt Er Freunde, weil Er alles, was Er von Seinem Vater gehört, uns kundgetan hat. Wir haben nicht Ihn erwählt, sondern Er hat uns erwählt und uns gesetzt, daß wir hingehen und Frucht bringt und unsere Frucht bleibe, damit, was wir Den Vater bitten werden in Seinem Namen, Er uns gebe. Dies gebietet Er uns, dass wir einander lieben!

Ui - jetzt erklärst du mir auch noch meine eigene Aussage :cool: Sag mal: Geht's noch :hä:

Weinache schrieb:Merkst du, wie hier die Liebe und das Halten der Gebote nicht getrennt werden können? Was du aber möchtest, ist, dass gemeint ist, dass ihr euch einfach lieben sollt (was auch immer das bedeutet), und das komplett abgekoppelt von den Geboten. So läuft das aber nicht. Jesus liebt dich so, wie du bist? Warum fordert er dann zur Buße auf? Natürlich liebt Gott seine Kinder, aber das bedeutet, dass sie in seinen Geboten und in seinen Wegen wandeln sollen, auch, wenn es nicht perfekt ist - denn perfekt gibt es nicht, solange wir hier auf der Erde leben. Und was meint er, wenn er am Ende seinen Aposteln sagt, dass sie die Leute alles lehren sollen, was er (Jesus) ihnen (den Aposteln) geboten hat? Jesus ist Herr, wir sind seine Sklaven - und nicht nur seine Freunde. Es ist gefährlich, wenn du dir nur hier und da das heraus pickst, was dir gefällt, und nicht alles zusammen betrachtest. Und das geht alleine auf die Aussagen Jesu zurück: „Ihr nennt mich Herr, und das sagt ihr gut, denn ich bin es auch.“ (Joh 13,13)

Ich hab doch nichts davon gesagt, dass man Seine Gebote nicht halten soll oder dergleichen - das ist einzig und alllein deine Verdrehung der Aussage. -> Übrigens: in der du mir meine Aussage erklärst :D

Weinache schrieb:Und was meint er, wenn er am Ende seinen Aposteln sagt, dass sie die Leute alles lehren sollen, was er (Jesus) ihnen (den Aposteln) geboten hat? Jesus ist Herr, wir sind seine Sklaven - und nicht nur seine Freunde.

Jesus sagt eindeutig, dass wir Seine Freunde sind - nicht mehr Sklaven; Bibel; NT; Johannesevangelium:
"""15,12 Dies ist mein Gebot, daß ihr einander liebt, wie ich euch geliebt habe. 15,13 Größere Liebe hat niemand als die, daß er sein Leben hingibt für seine Freunde. 15,14 Ihr seid meine Freunde, wenn ihr tut, was ich euch gebiete. 15,15 Ich nenne euch nicht mehr Sklaven, denn der Sklave weiß nicht, was sein Herr tut; euch aber habe ich Freunde genannt, weil ich alles, was ich von meinem Vater gehört, euch kundgetan habe. 15,16 Ihr habt nicht mich erwählt, sondern ich habe euch erwählt und euch gesetzt, daß ihr hingeht und Frucht bringt und eure Frucht bleibe, damit, was ihr den Vater bitten werdet in meinem Namen, er euch gebe. 15,17 Dies gebiete ich euch, daß ihr einander liebt!"""

Wir sind nur noch Freunde - nicht mehr Sklaven :ok:
Außerdem: An anderer Stelle erklärt Er die Freiheit, welche Er uns gibt.

Weinache schrieb:Hier geht es nicht um Perfektion, aber es geht um eine eindeutige Richtung und Linie im eigenen Leben - weg vom Satan und der Welt, und hin zu Gott: „Seid heilig, denn ich bin heilig.“

Das hast du fast ganz gut erklärt @Weinache
Dein nächster Satz aber ist dann doch auch schon wieder völliger Unsinn:

Weinache schrieb:Denn wenn wir die Welt lieben, und alles, was in ihr ist, dann ist die Liebe des Vaters nicht in uns.

... Kannst du mal bitte versuchen, deine Interpretationen und Aussagen Anderer aus meine Erklärungen und auch aus Dem Wort Gottes rauszuhalten, denn dadurch bringst du ständig alles durchnander und drehst dich immer wieder im Kreis, weil du versuchst, wiederum mit Aussagen ohne Zusammenhang irgendwie etwas von deiner Annahme zu bestätigen.

Weinache schrieb:Gott hat es nicht zugelassen? Hat er denn gewusst, dass es passieren würde?

Würde ich schon davon ausgehen, dass Er davon wusste. Aber hat Er es trotzdem nicht zugelassen oder genehmigt - in diesem Sinne.

Weinache schrieb:Und der Sündenfall ist der Grund für die Erbsünde.

Ja - Aber stehen doch deiner Aussage nach die Erlösten bereits vor dem ersten Sündenfall fest:

Weinache schrieb am 11.01.2023:Es sind also einige Namen in dem Lebensbuch des Lammes geschrieben, bereits bevor Adam sündigte, bevor er überhaupt geschaffen wurde.

... also muss es einen Grund für die Erlösung geben - und zwar bevor Adam sündigt, weil deiner Erklärung nach auch ist, dass die Erlösung ist, weil ja Jesus es besser macht als Adam beim Sündenfall, was ja die Erbsünde ist --- Erlöste aber sind ja schon vor dem Sündenfall. Wird es dir auch langsam mal schwindlig mit deinen Aannahmen?

Niselprim schrieb:Wie gesagt, man muss mindestens zwei (unterschiedliche) Gruppen von Gläubigen in Betracht ziehen.

Weinache schrieb:Ja, die einen, zu denen Jesus sagen wird: kommt und erbt das Reich, das euch gegeben ist!, und die anderen, zu denen er sagt: ich kenne euch nicht, hinweg mit euch in das ewige Feuer, das bestimmt ist dem Teufel und seinen Engeln.

Die Erwählten sind seine Gemeinde, seine Kirche, die wahren Gläubigen (die aus der ersten Gruppe). Sie alle sind erkauft mit dem Blut des Lammes.

Nö. Ich hatte von Gläubigen gesprochen. Jene, welche zum Teufel gehen, sind keine Gläubigen.
Aber lassen wir das - da du ja nichtmal Gläubige von Nichtgläubigen unterscheiden kannst.

Weinache schrieb:Hat Gott gewusst, dass das alles passiert, als er den Teufel und die Welt geschaffen hat? Du hast meine einfache Frage nicht beantwortet, gehe dem bitte nicht aus dem Weg.

Gott hat den Teufel nicht geschaffen.
Da sich deine Frage darauf bezog, wo das Elend und Leid und so weiter wohl herkommen mag, und du damit andeutest, dass es von Gott hervorgerufen sei (womöglich mit der Unterstützung Satans, oder in Zusammenarbeit mit ihm, oder weil Gott es dem Satan etwa erlaubt oder gar befohlen hätte), gehe ich davon aus, du denkst, das alles sei Gottes Wille. Darauf aber habe ich dir schon mal geantwortet und erläutert, dass es sicherlich nicht Gottes Wille ist und auch nicht von Gott ausgeht.
Und ich habe dir auch schon aufgezeigt, woher bzw. wie Satan zustande kommt.

Weinache schrieb:Gott hat das alles zugelassen (den Verrat und alles was dazugehört), um am Ende unter anderem die Familie zu retten.

Genau das ist deine Denke @Weinache - das dachte ich schon.

Habe ich dir ja schon erklärt, dass ich an derartige Stolperfallen nicht glaube.

Niselprim schrieb:Da sich deine Frage darauf bezog, wo das Elend und Leid und so weiter wohl herkommen mag, und du damit andeutest, dass es von Gott hervorgerufen sei (womöglich mit der Unterstützung Satans, oder in Zusammenarbeit mit ihm, oder weil Gott es dem Satan etwa erlaubt oder gar befohlen hätte), gehe ich davon aus, du denkst, das alles sei Gottes Wille. Darauf aber habe ich dir schon mal geantwortet und erläutert, dass es sicherlich nicht Gottes Wille ist und auch nicht von Gott ausgeht.

aber in mindestens einem Punkt hat Gott nun tatsächlich Leid zugelassen -> sh Hiob.
Wie bewertest du das bezüglich deines Denkes, dass durch Gott kein Leid geschehen könnte?
Gott hatte das Leid von Hiob geschehen lassen.

Niselprim schrieb:Red doch keinen Schmarrn @Weinache Von Werksgerechtigkeit hab ich nicht gesprochen

Du sagtest:

Niselprim schrieb:sondern bin ich davon überzeugt, dass es genügt zu geben, was man geben kann.

Das bedeutet, dass das, was in deiner Kraft ist, zu tun, vor Gott ausreicht. Und das ist die Definition von Werksgerechtigkeit. Das, was du tust (wovon du ausgehst, dass es genug ist), ist dein Verdienst vor Gott. Es muss nicht perfekt sein, aber so, wie es ist, ist es genug, und Gott wird dich deswegen aufnehmen. Es ist dein Verdienst, mag er noch so unvollkommen sein, aber es ist dein Verdienst.

Oder verstehe ich dir hier falsch?

Niselprim schrieb:Ich glaube an die Auferstehung und das ewige Leben, und an die Frohe Botschaft, dass wir durch Ihn und in Ihm erlöst sind - und ich bin Ihm dankbar dafür.

Aber glaubst du auch, dass er dein Verdienst ist? Das ist das Wichtige.

Look unto me, and be ye saved, all the ends of the earth: for I am God, and there is none else.

Jes 45,22

Niselprim schrieb:Und aber werden sie auch von Gott nicht gerichtet, weil Gott nicht richtet - sagt Jesus Christus - denn Der Vater hat Dem Sohn Vollmacht über das Gericht gegeben, und Der Sohn aber richtet nicht und Der Vater auch nicht - sagt Jesus Chrsitus - sondern Er erlöst.

Ja, erlöst von was? Vom "Getrennt-sein-von-Gott"? Kannst du so nennen, aber ein Getrennt-sein-von-Gott hat Konsequenzen, denn dieser Gott, von dem man getrennt ist, ist ein gerechter Richter. Zumindest der biblische, also der Gott Jesu Christi.

Du weißt schon, dass der Gott des AT der Gott Jesu ist, oder? Und wie viel Gericht hat er alleine im AT ausüben lassen?

Und kennst du folgende Stelle, das spricht ebenfalls dein Jesus, auf den du dich berufst:

Es kamen aber zu der Zeit einige, die berichteten ihm von den Galiläern, deren Blut Pilatus mit ihren Opfern vermischt hatte. 2 Und Jesus antwortete und sprach zu ihnen: Meint ihr, dass diese Galiläer mehr gesündigt haben als alle andern Galiläer, weil sie das erlitten haben? 3 Ich sage euch: Nein; sondern wenn ihr nicht Buße tut, werdet ihr alle auch so umkommen. 4 Oder meint ihr, dass die achtzehn, auf die der Turm in Siloah fiel und erschlug sie, schuldiger gewesen sind als alle andern Menschen, die in Jerusalem wohnen? 5 Ich sage euch: Nein; sondern wenn ihr nicht Buße tut, werdet ihr alle auch so umkommen

Lk 13,1–5.

Hier hast du zwei Beispiele des Gerichtes Gottes, ausgelegt durch den Herrn selber. Wenn ihr nicht Buße tut, werdet ihr genau so umkommen. Und haben sie Buße getan? Nein, denn hätten sie es getan, hätte Gott ihnen nicht ein Ende bereitet mit dem römischen Ansturm um 70 n. Chr..

Niselprim schrieb:Jene, welche nicht mit Christus gehen, gehen auch nicht zu Gott, weil sie nicht mit Christus gehen - also werden sie auch nicht von Gott gerichtet, weil sie nicht zu Gott gehen.

Getrennt (oder weg von) von Gott heißt aber nicht Nirvana. Es bedeutet ewiges Verderben:

Dann wird er auch sagen zu denen zur Linken: Geht weg von mir, ihr Verfluchten, in das ewige Feuer, das bereitet ist dem Teufel und seinen Engeln!

Mt 25,41.

Niselprim schrieb:Oder was soll Gott deiner Meinung nach die Gläubigen richten?

Auch die Gläubigen werden Rechenschaft vor Gott geben müssen für die Dinge, die sie getan haben, vor allem im Bezug auf seine heilige Kirche. Denn sie haben vom Heiligen Geist Gaben empfangen, mit denen sie in der Gemeinde dienen müssen.

9 Denn wir sind Gottes Mitarbeiter; ihr seid Gottes Ackerfeld und Gottes Bau. 10 Ich nach Gottes Gnade, die mir gegeben ist, habe den Grund gelegt als ein weiser Baumeister; ein anderer baut darauf. Ein jeder aber sehe zu, wie er darauf baut. 11 Einen andern Grund kann niemand legen als den, der gelegt ist, welcher ist Jesus Christus.
12 Wenn aber jemand auf den Grund baut Gold, Silber, Edelsteine, Holz, Heu, Stroh, 13 so wird das Werk eines jeden offenbar werden. Der Tag des Gerichts wird’s klarmachen; denn mit Feuer wird er sich offenbaren. Und von welcher Art eines jeden Werk ist, wird das Feuer erweisen. 14 Wird jemandes Werk bleiben, das er darauf gebaut hat, so wird er Lohn empfangen. 15 Wird aber jemandes Werk verbrennen, so wird er Schaden leiden; er selbst aber wird gerettet werden, doch so wie durchs Feuer hindurch.
16 Wisst ihr nicht, dass ihr Gottes Tempel seid und der Geist Gottes in euch wohnt? 17 Wenn jemand den Tempel Gottes verdirbt, den wird Gott verderben, denn der Tempel Gottes ist heilig; der seid ihr.

1 Kor 3,9–17.

Hier wird also niemand verloren gehen, aber in einer gewissen Weise wird er Schaden erleiden, was wohl soviel bedeutet wie: einen geringeren Lohn empfangen.

Niselprim schrieb:Von Gnade und Gerechtigkeit habe ich in meiner Erklärung zur Liebe nichts geschrieben. Also ist diese deine Aussage auch wieder nur ein Konstrukt dieser deiner Phantasie.

Von Gerechtigkeit hast du noch nie geschrieben, das ist ja gerade das Problem. Der biblische Gott ist ein gerechter Gott. Aber nicht bei dir, denn für dich gilt: vergeben und vergessen.

Niselprim schrieb:Ich hab doch nichts davon gesagt, dass man Seine Gebote nicht halten soll oder dergleichen

Das freut mich zu hören, dann habe ich mich womöglich verlesen. Entschuldige dafür.

Niselprim schrieb:Jesus sagt eindeutig, dass wir Seine Freunde sind - nicht mehr Sklaven; Bibel; NT; Johannesevangelium:
"""15,12 Dies ist mein Gebot, daß ihr einander liebt, wie ich euch geliebt habe. 15,13 Größere Liebe hat niemand als die, daß er sein Leben hingibt für seine Freunde. 15,14 Ihr seid meine Freunde, wenn ihr tut, was ich euch gebiete. 15,15 Ich nenne euch nicht mehr Sklaven, denn der Sklave weiß nicht, was sein Herr tut; euch aber habe ich Freunde genannt, weil ich alles, was ich von meinem Vater gehört, euch kundgetan habe. 15,16 Ihr habt nicht mich erwählt, sondern ich habe euch erwählt und euch gesetzt, daß ihr hingeht und Frucht bringt und eure Frucht bleibe, damit, was ihr den Vater bitten werdet in meinem Namen, er euch gebe. 15,17 Dies gebiete ich euch, daß ihr einander liebt!"""

Wir sind nur noch Freunde - nicht mehr Sklaven :ok:

Du siehst an den ganzen Geboten, dass wir immer noch Sklaven Christi sind, und das verneint er auch nicht. Aber er nennt uns seine Freunde, weil er alles, was er von seinem Vater gehört hat, uns (in diesem Fall den Aposteln) weitergegeben hat. Ein einfacher Sklave kennt seinen Herrn nicht auf diese Weise.

Niselprim schrieb:... Kannst du mal bitte versuchen, deine Interpretationen und Aussagen Anderer aus meine Erklärungen und auch aus Dem Wort Gottes rauszuhalten, denn dadurch bringst du ständig alles durchnander und drehst dich immer wieder im Kreis, weil du versuchst, wiederum mit Aussagen ohne Zusammenhang irgendwie etwas von deiner Annahme zu bestätigen.

Das zweite Zitat sagt eigentlich genau das gleiche aus wie das erste.

Niselprim schrieb:Würde ich schon davon ausgehen, dass Er davon wusste. Aber hat Er es trotzdem nicht zugelassen oder genehmigt - in diesem Sinne.

Wusste er, dass es passiert, bevor er Satan, die Welt und alles geschaffen hat?

Niselprim schrieb:... also muss es einen Grund für die Erlösung geben - und zwar bevor Adam sündigt, weil deiner Erklärung nach auch ist, dass die Erlösung ist, weil ja Jesus es besser macht als Adam beim Sündenfall, was ja die Erbsünde ist --- Erlöste aber sind ja schon vor dem Sündenfall. Wird es dir auch langsam mal schwindlig mit deinen Aannahmen?

Du meinst, der Grund für das alles? Natürlich gibt es einen Grund, die Herrlichkeit Gottes. Alles, was du siehst, alles, was passiert, wird Gott letztendlich verherrlichen.

Denn von ihm und durch ihn und zu ihm sind alle Dinge. Ihm sei Ehre in Ewigkeit! Amen.

Röm 11,36.

Denn auf alle Gottesverheißungen ist in ihm (Jesus) das Ja; darum sprechen wir auch durch ihn das Amen, Gott zum Lobe.

2 Kor 1,20.

Und jedes Geschöpf, das im Himmel ist und auf Erden und unter der Erde und auf dem Meer und alles, was darin ist, hörte ich sagen: Dem, der auf dem Thron sitzt, und dem Lamm sei Lob und Ehre und Preis und Gewalt von Ewigkeit zu Ewigkeit!

Offb 5,13.

Gott offenbart also seine gesamten Attribute und erkauft sich eine heilige Gemeinde, die eifrig ist zu guten Werken.

Da Gott seinen Zorn erzeigen und seine Macht kundtun wollte, hat er mit großer Geduld ertragen die Gefäße des Zorns, die zum Verderben bestimmt waren, 23 damit er den Reichtum seiner Herrlichkeit kundtue an den Gefäßen der Barmherzigkeit, die er zuvor bereitet hatte zur Herrlichkeit.

Röm 9,22–23.

Denn es ist erschienen die heilsame Gnade Gottes allen Menschen 12 und nimmt uns in Zucht, dass wir absagen dem ungöttlichen Wesen und den weltlichen Begierden und besonnen, gerecht und fromm in dieser Welt leben 13 und warten auf die selige Hoffnung und Erscheinung der Herrlichkeit des großen Gottes und unseres Heilands Jesus Christus, 14 der sich selbst für uns gegeben hat, damit er uns erlöste von aller Ungerechtigkeit und reinigte sich selbst ein Volk zum Eigentum, das eifrig wäre zu guten Werken.

Tit 2,11–14.

Niselprim schrieb:Gott hat den Teufel nicht geschaffen.

Niselprim schrieb:Und ich habe dir auch schon aufgezeigt, woher bzw. wie Satan zustande kommt.

Ich habe mir eben die letzten 4 Seiten durchgelesen, aber es nicht gefunden. Wo?

Du weißt schon, dass jede Schöpfung von Gott kommen muss, also auch der Teufel? Der Teufel ist definitiv eine Person, hat mit Jesus gesprochen und ihn verführt, und er ist nicht Gott. Also muss er einen Anfang haben. Ich sage nicht, dass er ihn schlecht und böse geschaffen hat (genau so wenig wie das bei Adam der Fall war), aber er hat ihn ursprünglich doch geschaffen. Oder was meinst du damit, dass Gott den Teufel nicht geschaffen hat?

Niselprim schrieb:Da sich deine Frage darauf bezog, wo das Elend und Leid und so weiter wohl herkommen mag, und du damit andeutest, dass es von Gott hervorgerufen sei (womöglich mit der Unterstützung Satans, oder in Zusammenarbeit mit ihm, oder weil Gott es dem Satan etwa erlaubt oder gar befohlen hätte), gehe ich davon aus, du denkst, das alles sei Gottes Wille. Darauf aber habe ich dir schon mal geantwortet und erläutert, dass es sicherlich nicht Gottes Wille ist und auch nicht von Gott ausgeht.

Es ist Gottes Wille in dem Sinne, dass er wusste, noch bevor er schöpfte, dass das alles so passieren würde. Das bedeutet aber nicht, dass er eine schlechte Schöpfung hervorgebracht hat. Alles war "sehr gut", und anders kann es auch gar nicht sein, denn Gott selber ist gut, und kann nichts schlechtes hervorbringen. Allerdings haben sich Satan, die Engel, und Adam und Eva entschieden, aus freiem Willen, und ohne Gottes Nötigung und Zwang, ja sogar entgegen seinem expliziten äußeren Gebot, nicht vom Baume der Erkenntnis zu essen, und entgegen der inneren Überzeugung der Loyalität gegenüber Gott, gegen Gott zu sündigen.

In anderen Worten: Alles läuft nach Plan! Und das immer.

LG, Weinache

Optimist schrieb:aber in mindestens einem Punkt hat Gott nun tatsächlich Leid zugelassen -> sh Hiob.
Wie bewertest du das bezüglich deines Denkes, dass durch Gott kein Leid geschehen könnte?
Gott hatte das Leid von Hiob geschehen lassen.

Ich denke, der User (ich glaube, es ist eine sie) wird das einfach nicht akzeptieren, weil es nicht die Worte Jesu sind. So, wie ich das verstehe, gelten bei ihm (oder ihr) nur die Worte Jesu und alles, was seiner (oder ihrer) Meinung nach damit übereinstimmt.

Optimist schrieb:aber in mindestens einem Punkt hat Gott nun tatsächlich Leid zugelassen -> sh Hiob.
Wie bewertest du das bezüglich deines Denkes, dass durch Gott kein Leid geschehen könnte?
Gott hatte das Leid von Hiob geschehen lassen.

Wer glaubt, dass Gott mit Satan gemeinsame Sache macht, um Hiob, sonst jemand oder uns zu prüfen oder gar zu töten, hat Gottes Wort nicht wirklich verstanden @Optimist Laut Hiob hat Gott es nicht nur zugelassen, sondern hat Er sich von Satan überreden lassen, ihn in einem Wettstreit zu testen, als ob Gott dem Satan irgendetwas beweisen müsste oder ihm etwa Rechenschaft für Hiob abgeben müsste.
Also nein - Gott hat sich sicherlich nicht wie dargestellt mit Satan unterhalten und einen Wettstreit mit ihn um Hiob abgehalten. Die Unterredung mit Satan hat sich der Schreiberling ausgedacht und sicherlich nicht mit der Inspiration Des Heiligen Geistes niedergeschrieben. Nächster undurchdachter Knackpunkt ist der, dass dann auch gleich von Strafe Gottes die Rede ist, obwohl es ja eigentlich nicht als Strafe dargestellt ist, sondern eben halt nur ein Test sein soll. Also was nu - Test oder Strafe? Ja klar - dann muss es wohl Test und Strafe sein - und zwar folgendermaßen: zuerst teste ich dich, sehr wohl mit dem Wissen, dass du nicht bestehen wirst, und dann bestrafe ich dich dafür, dass du den Test nicht bestanden hast - so oder so ähnlich wird es jedenfalls mit dem Ungehorsam im Garten Eden abgehandelt. Letztendlich aber wird Hiob nicht bestraft, weil er den Test bestanden hat? Nö - stimmt nicht - denn er ist ja bereits mit dem Vollzug des Testes bestraft worden - allerdings vom Satan, was als Strafe Gottes dargestellt wird.
Meine Quintessenz: 'Strafe Gottes' ist Handlung Satans; 'Prüfung' = Handlung Satans.
Aber glaube ich nicht, dass Gott mit dem Widersacher gemeinsame Sache macht.

Weinache schrieb:Ich denke, der User (ich glaube, es ist eine sie) wird das einfach nicht akzeptieren, weil es nicht die Worte Jesu sind. So, wie ich das verstehe, gelten bei ihm (oder ihr) nur die Worte Jesu und alles, was seiner (oder ihrer) Meinung nach damit übereinstimmt.

Es passt halt nicht ins Konzept der Frohen Botschaft, wenn der allerbeste Mensch (so wird ja Hiob dargestellt, als besonders gut und gottesfürchtig und so) von Gott bestraft wird oder erstmal getestet werden müsste, obwohl Gott ihn als den allerbesten Menschen erklärt.

Weinache schrieb:Oder verstehe ich dir hier falsch?

Meine Rede war, dass ich nicht mehr geben kann, als ich geben kann - und Gott nicht mehr zu geben verlangt, als man zu geben fähig ist. Wie Arbeiter im Weinberg @Weinache auch wenn sie weniger Stunden arbeiten als andere, erhalten sie den mit Dem Gärtner abgemachten Lohn. Oder ein armer Mensch, wenn er nur einen Pfennig als Almosen gibt, denkst du, der hat weniger Anrecht auf Den Lohn Gottes, als wenn man es sich leisten kann, mehr zu geben? Nö oder.

Weinache schrieb:Du weißt schon, dass der Gott des AT der Gott Jesu ist, oder? Und wie viel Gericht hat er alleine im AT ausüben lassen?

Und kennst du folgende Stelle, das spricht ebenfalls dein Jesus, auf den du dich berufst:

Es kamen aber zu der Zeit einige, die berichteten ihm von den Galiläern, deren Blut Pilatus mit ihren Opfern vermischt hatte. 2 Und Jesus antwortete und sprach zu ihnen: Meint ihr, dass diese Galiläer mehr gesündigt haben als alle andern Galiläer, weil sie das erlitten haben? 3 Ich sage euch: Nein; sondern wenn ihr nicht Buße tut, werdet ihr alle auch so umkommen. 4 Oder meint ihr, dass die achtzehn, auf die der Turm in Siloah fiel und erschlug sie, schuldiger gewesen sind als alle andern Menschen, die in Jerusalem wohnen? 5 Ich sage euch: Nein; sondern wenn ihr nicht Buße tut, werdet ihr alle auch so umkommen

Lk 13,1–5.

Wieder zitierst du aus der Bibel und schon wieder keine Aussage davon, wovon du redest - da steht nichts von Gericht Gottes.

Und nochmal für dich zum mitschreiben: Gott richtet nicht - das sagt Jesus Christus.
Da bringt es dir also nichts, irgendwie irgendwelche Aussagen umzudeuteln, um daraus eine Aussage für ein Gericht Gottes zu machen.

Weinache schrieb:Hier hast du zwei Beispiele des Gerichtes Gottes, ausgelegt durch den Herrn selber. Wenn ihr nicht Buße tut, werdet ihr genau so umkommen. Und haben sie Buße getan? Nein, denn hätten sie es getan, hätte Gott ihnen nicht ein Ende bereitet mit dem römischen Ansturm um 70 n. Chr..

Wo sagt da Jesus was von 70 nach Christus und dass Gott ein Ende bereiten wird :cool:

Du reisst die Aussage Jesu völlig aus dem eigentlichen Zusammenhang. Aber kann ich mir denken, wo hier grad dein Problem liegt, nämlich das Wort Buße. Du vestehst das Wort Buße nicht. Wie hätten sie denn deiner Meinung nach Buße tun sollen, um das dMn von Gott bereitete Ende nicht zu erleben?

Weinache schrieb:Von Gerechtigkeit hast du noch nie geschrieben, das ist ja gerade das Problem. Der biblische Gott ist ein gerechter Gott. Aber nicht bei dir, denn für dich gilt: vergeben und vergessen.

Du beweist damit, dass du meine Beiträge nicht wirklich liest @Weinache und du nimmst dir schon wieder die Frechheit heraus, deine stumpfsinnige Auslegung in meine Ausssagen einzubauen. Nochmal etwas deutlicher für dich zum mitschreiben: Ich mag es nicht, wenn du über mich falsches Zeugnis ablegst. Von vergeben und vergessen hab ich tatsächlich in diesem Zusammenhang sicherlich nichts geschrieben. Also lass deine falschen Bemerkungen stecken.

Weinache schrieb:Wusste er, dass es passiert, bevor er Satan, die Welt und alles geschaffen hat?

Du kannst Fragen stellen @Weinache
Jedenfalls hat Er die Finsternis im Anfang bereits erkannt, bevor Er Das Licht im ersten Schöpfungstag erschuf; Bibel; AT; Genesis:
... "1,2 Und die Erde war wüst und leer, und Finsternis war über der Tiefe; und der Geist Gottes schwebte über den Wassern.

1,3 Und Gott sprach: Es werde Licht! Und es wurde Licht. ..."

Dieses Licht Ist, damit Es leuchtet und wir nicht im Dunkeln tappen.

Weinache schrieb:Ich habe mir eben die letzten 4 Seiten durchgelesen, aber es nicht gefunden. Wo?

Womöglich ist das schon länger als vier Seiten her - ich weiß es nicht.

Weinache schrieb:Du weißt schon, dass jede Schöpfung von Gott kommen muss, also auch der Teufel? Der Teufel ist definitiv eine Person, hat mit Jesus gesprochen und ihn verführt, und er ist nicht Gott. Also muss er einen Anfang haben. Ich sage nicht, dass er ihn schlecht und böse geschaffen hat (genau so wenig wie das bei Adam der Fall war), aber er hat ihn ursprünglich doch geschaffen. Oder was meinst du damit, dass Gott den Teufel nicht geschaffen hat?

Wenn du von Ursprung redest, dann frag ich mich, was du mit Ursprung meinen könntest.
Ich sehe im Ursprung Den göttlichen Ursprung - also der göttliche Ursprung ist Der Geist Gottes welcher im Anfang über den Wassern brütend den Schöpfungsplan ersinnt. Dieser göttliche Ursprung aber ist nicht Der heilige Geist, sondern Ist Der heilige Geist, welcher übrigens auch Christus Ist, Das eben erwähnte Licht im ersten Schöpfungsakt. Verstehst du erstmal diesen Unterschied zwischen Geist Gottes (göttlicher Ursprung) und heiliger Geist (Christus)? Achja - die Finsternis hingegen stellt den Tod dar.

Weinache schrieb:Es ist Gottes Wille in dem Sinne, dass er wusste, noch bevor er schöpfte, dass das alles so passieren würde. Das bedeutet aber nicht, dass er eine schlechte Schöpfung hervorgebracht hat. Alles war "sehr gut", und anders kann es auch gar nicht sein, denn Gott selber ist gut, und kann nichts schlechtes hervorbringen.

Jo - jedenfalls erkannte Er, dass es passieren könnte. Und was es den Menschen anbelangt, ist es so, dass Er weiß, dass wir mit dem handlungsfähigen menschlichen Körper (Fleisch) Gutes vollbringen werden. Gott kann also nichts Schlechtes hervorbringen - also hat Er auch den Satan nicht hervorgebracht --- und eigentlich auch nicht den Menschen, wenn er denn schlecht ist --- logischerweise.

Weinache schrieb:Allerdings haben sich Satan, die Engel, und Adam und Eva entschieden, aus freiem Willen, und ohne Gottes Nötigung und Zwang, ja sogar entgegen seinem expliziten äußeren Gebot, nicht vom Baume der Erkenntnis zu essen, und entgegen der inneren Überzeugung der Loyalität gegenüber Gott, gegen Gott zu sündigen.

Ich denke nicht, dass Adam und Eva aus freiem Willen gehandelt haben.

Niselprim schrieb:als ob Gott dem Satan irgendetwas beweisen müsste oder ihm etwa Rechenschaft für Hiob abgeben müsste.

das muss er sicherlich nicht.
Nicht Satan muss Gott etwas beweisen, allerdings denke ich, diese Geschichte ist für uns Menschen aufgeschrieben worden - soll uns etwas beweisen. Nämlich dass es ein Mensch schaffen kann, trotz sehr widriger und schlimmen Umstände dennoch Gott gegenüber loyal zu bleiben. Und genau das hatte ja Hiob geschafft.

Niselprim schrieb:Es passt halt nicht ins Konzept der Frohen Botschaft, wenn der allerbeste Mensch (so wird ja Hiob dargestellt, als besonders gut und gottesfürchtig und so) von Gott bestraft wird oder erstmal getestet werden müsste, obwohl Gott ihn als den allerbesten Menschen erklärt.

Aber die Geschichte hat doch gar nichts mit der Frohen Botschaft zu tun, die spielte doch noch im AT.

Hier hatte ich mich vertan:

Optimist schrieb:Nicht Satan muss Gott etwas beweisen,

So muss es heißen: Gott muss nicht Satan etwas beweisen...

Niselprim schrieb:Es passt halt nicht ins Konzept der Frohen Botschaft, wenn der allerbeste Mensch (so wird ja Hiob dargestellt, als besonders gut und gottesfürchtig und so) von Gott bestraft wird oder erstmal getestet werden müsste, obwohl Gott ihn als den allerbesten Menschen erklärt.

Oder es passt nicht in dein Konzept der Frohen Botschaft, oder in dein Konzept von Gott, und wer er ist. Denn im Prinzip bastelst du dir deinen eigenen Kanon, es ist letztendlich genau so wie mit Marcion: Wikipedia: Marcion. Auch er hatte eine ganz bestimmte Idee von Gott, und wie dieser zu sein hat, und nach diesem Bilde hat er sich aus den Schriften dann herausgepickt, was ihm da in den Kram passt, anstelle das anzunehmen, was die Kirche durch die Propheten und Apostel überliefert hat.

Niselprim schrieb:Meine Rede war, dass ich nicht mehr geben kann, als ich geben kann - und Gott nicht mehr zu geben verlangt, als man zu geben fähig ist. Wie Arbeiter im Weinberg @Weinache auch wenn sie weniger Stunden arbeiten als andere, erhalten sie den mit Dem Gärtner abgemachten Lohn. Oder ein armer Mensch, wenn er nur einen Pfennig als Almosen gibt, denkst du, der hat weniger Anrecht auf Den Lohn Gottes, als wenn man es sich leisten kann, mehr zu geben? Nö oder.

Also gibst du es doch zu, du meinst ein Anrecht zu haben auf den Lohn Gottes, wie du es nennst. Und wem steht Lohn zu? Demjenigen, der arbeitet. Und Arbeitsgerechtigkeit ist nichts anderes als Werksgerechtigkeit.

Römer 4,1–8 (LUT84): 1 Was sagen wir denn von Abraham, unserm leiblichen Stammvater? Was hat er erlangt? 2 Das sagen wir: Ist Abraham durch Werke gerecht, so kann er sich wohl rühmen, aber nicht vor Gott. 3 Denn was sagt die Schrift? »Abraham hat Gott geglaubt und das ist ihm zur Gerechtigkeit gerechnet worden.« (1.Mose 15,6)4 Dem aber, der mit Werken umgeht, wird der Lohn nicht aus Gnade zugerechnet, sondern aus Pflicht. 5 Dem aber, der nicht mit Werken umgeht, glaubt aber an den, der die Gottlosen gerecht macht, dem wird sein Glaube gerechnet zur Gerechtigkeit.
6 Wie ja auch David den Menschen seligpreist, dem Gott zurechnet die Gerechtigkeit ohne Zutun der Werke (Psalm 32,1–2): 7 »Selig sind die, denen die Ungerechtigkeiten vergeben und denen die Sünden bedeckt sind! 8 Selig ist der Mann, dem der Herr die Sünde nicht zurechnet!«

Ich meine, dieser Text passt wie die Faust aufs Auge. Vers 4: Wer durch sein eigenes Tun versucht, vor Gott gerecht zu werden, und ihm zu gefallen, der würde von Gott einen Lohn dafür empfangen, denn schließlich ist es sein eigener Verdienst; und zwar ein Lohn auf Basis der Pflicht - denn Gott muss dir schließlich den Lohn geben, der dir zusteht. So läuft das aber nicht, das ist das absolute Gegenstück des Evangeliums, und Paulus hadert mit den Galatern über genau diesen Punkt und nennt diejenigen, die ein solches falsches Evangelium predigen, verflucht. Warum benutzt er diese Sprache? Weil das die Basis des Christentums ist. Ohne Glaube gibt es keine Errettung, die Rechtfertigung vor Gott geschieht alleine durch den Glauben an Christus. Die Werke sind zwar notwendig und werden folgen, wenn du denn wirklich glaubst, aber die Werke selber verdienen rein gar nichts vor Gott. Das ist das Evangelium und der Grund, warum die Pharisäer Jesus so angeprangert haben.

Niselprim schrieb:Gott richtet nicht - das sagt Jesus Christus.

Johannes 5,22–29 (LUT84): Denn der Vater richtet niemand, sondern hat alles Gericht dem Sohn übergeben, 23 damit sie alle den Sohn ehren, wie sie den Vater ehren. Wer den Sohn nicht ehrt, der ehrt den Vater nicht, der ihn gesandt hat.
24 Wahrlich, wahrlich, ich sage euch: Wer mein Wort hört und glaubt dem, der mich gesandt hat, der hat das ewige Leben und kommt nicht in das Gericht, sondern er ist vom Tode zum Leben hindurchgedrungen. 25 Wahrlich, wahrlich, ich sage euch: Es kommt die Stunde und ist schon jetzt, dass die Toten hören werden die Stimme des Sohnes Gottes, und die sie hören werden, die werden leben. 26 Denn wie der Vater das Leben hat in sich selber, so hat er auch dem Sohn gegeben, das Leben zu haben in sich selber; 27 und er hat ihm Vollmacht gegeben, das Gericht zu halten, weil er der Menschensohn ist. 28 Wundert euch darüber nicht. Denn es kommt die Stunde, in der alle, die in den Gräbern sind, seine Stimme hören werden 29 und werden hervorgehen, die Gutes getan haben, zur Auferstehung des Lebens, die aber Böses getan haben, zur Auferstehung des Gerichts.

Niselprim schrieb:Wo sagt da Jesus was von 70 nach Christus und dass Gott ein Ende bereiten wird

Das streut sich über die ganzen Evangelien, aber am deutlichsten in den sogenannten Endzeitreden. Und an der Stelle sagt er es ihnen ins Gesicht: Tut Buße, oder ihr werdet genau so (und noch viel schlimmer) umkommen - was dann auch passiert ist.

Niselprim schrieb:Du reisst die Aussage Jesu völlig aus dem eigentlichen Zusammenhang. Aber kann ich mir denken, wo hier grad dein Problem liegt, nämlich das Wort Buße. Du vestehst das Wort Buße nicht. Wie hätten sie denn deiner Meinung nach Buße tun sollen, um das dMn von Gott bereitete Ende nicht zu erleben?

Sie hätten Jesus als ihren Messias akzeptieren müssen, und ihn nicht töten.

Matthäus 21,33–46 (LUT84): Hört ein anderes Gleichnis: Es war ein Hausherr, der pflanzte einen Weinberg und zog einen Zaun darum und grub eine Kelter darin und baute einen Turm und verpachtete ihn an Weingärtner und ging außer Landes. 34 Als nun die Zeit der Früchte herbeikam, sandte er seine Knechte zu den Weingärtnern, damit sie seine Früchte holten. 35 Da nahmen die Weingärtner seine Knechte: den einen schlugen sie, den zweiten töteten sie, den dritten steinigten sie. 36 Abermals sandte er andere Knechte, mehr als das erste Mal; und sie taten mit ihnen dasselbe. 37 Zuletzt aber sandte er seinen Sohn zu ihnen und sagte sich: Sie werden sich vor meinem Sohn scheuen. 38 Als aber die Weingärtner den Sohn sahen, sprachen sie zueinander: Das ist der Erbe; kommt, lasst uns ihn töten und sein Erbgut an uns bringen! 39 Und sie nahmen ihn und stießen ihn zum Weinberg hinaus und töteten ihn.
40 Wenn nun der Herr des Weinbergs kommen wird, was wird er mit diesen Weingärtnern tun? 41 Sie antworteten ihm: Er wird den Bösen ein böses Ende bereiten und seinen Weinberg andern Weingärtnern verpachten, die ihm die Früchte zur rechten Zeit geben.
42 Jesus sprach zu ihnen: Habt ihr nie gelesen in der Schrift (Psalm 118,22–23): »Der Stein, den die Bauleute verworfen haben, der ist zum Eckstein geworden. Vom Herrn ist das geschehen und ist ein Wunder vor unsern Augen«? 43 Darum sage ich euch: Das Reich Gottes wird von euch genommen und einem Volk gegeben werden, das seine Früchte bringt. 44 Und wer auf diesen Stein fällt, der wird zerschellen; auf wen aber er fällt, den wird er zermalmen.
45 Und als die Hohenpriester und Pharisäer seine Gleichnisse hörten, erkannten sie, dass er von ihnen redete. 46 Und sie trachteten danach, ihn zu ergreifen; aber sie fürchteten sich vor dem Volk, denn es hielt ihn für einen Propheten.

Buße bedeutet ein Ändern in seinem Denken und Handeln, und zwar begleitet mit wirklicher Reue, dass man gegen Gott gesündigt hat.

Niselprim schrieb:Du kannst Fragen stellen @Weinache

Kannst du bitte diese einfache Frage beantworten? Du redest nur drumherum, irgendwas von die Finsternis erkennen. Hat Gott gewusst, bevor er irgendwas geschaffen hatte, dass das alles so endet? Darf man da ein einfaches ja oder nein verlangen? Und wenn nicht, dann doch bitte etwas deutlicher und verständlicher schreiben.

Niselprim schrieb:Jo - jedenfalls erkannte Er, dass es passieren könnte. Und was es den Menschen anbelangt, ist es so, dass Er weiß, dass wir mit dem handlungsfähigen menschlichen Körper (Fleisch) Gutes vollbringen werden. Gott kann also nichts Schlechtes hervorbringen - also hat Er auch den Satan nicht hervorgebracht --- und eigentlich auch nicht den Menschen, wenn er denn schlecht ist --- logischerweise.

Lese ich da also ein „Ja, Gott wusste, was passieren würde“? Denn du schreibst zumindest, dass Gott wusste, dass wir auch Gutes vollbringen würden. Also, wenn Gott wusste, dass auch das ganze Schlechte geschieht, meine Frage an dich: Warum hat er es trotzdem gemacht? Was ist der Sinn hinter dem Ganzen? Ich möchte hier jetzt nicht anfangen, alle unsere Sünden und den Leid etc. aufzuzählen. Warum das alles?

Und zum letzten Punkt: Gott hat den Teufel erschaffen, und den Menschen. Allerdings hat er sie beide gut geschaffen.

Niselprim schrieb:Ich denke nicht, dass Adam und Eva aus freiem Willen gehandelt haben.

Warum nicht?

Optimist schrieb:Aber die Geschichte hat doch gar nichts mit der Frohen Botschaft zu tun, die spielte doch noch im AT.

Wenn es im AT keine Frohe Botschaft gab, wie wurden die Menschen dann gerettet?

LG, Weinache

Weinache schrieb:Wenn es im AT keine Frohe Botschaft gab, wie wurden die Menschen dann gerettet?

da - wie du irgendwo schon richtig schriebst - kein Mensch das Gesetz einhalten konnte, forderte Gott die Tieropfer als Sühne bzw. zwecks Vergebung der Sünden.

Diese Tieropfer wurden dann aber durch das Opfer Jesu ersetzt.
Es brauchten also nicht ständig wieder Tiere geopfert werden, sondern das einmalige Opfer in Form des sündlosen Jesu reichte nun aus - zwecks Vergebung aller Sünden - auch der Zukünftigen.
Natürlich nur für die Menschen, welche dieses Opfer auch annehmen und Jesus nachfolgen wollen.

Nur meine Meinung bzw Interpretation der Bibel.
Und wenn wir das vertiefen wollen, würde ich damit in den Bibelfaden ausweichen wollen, ehe ich eine rote Karte wegen OT riskiere ;)

Optimist schrieb:Nicht Satan muss Gott etwas beweisen, allerdings denke ich, diese Geschichte ist für uns Menschen aufgeschrieben worden - soll uns etwas beweisen. Nämlich dass es ein Mensch schaffen kann, trotz sehr widriger und schlimmen Umstände dennoch Gott gegenüber loyal zu bleiben. Und genau das hatte ja Hiob geschafft.

Richtig @Optimist so oder so ähnlich sehe ich das auch. Hiob hat den Glauben an Gott nicht verloren, obwohl es ihm sehr schlecht erging. Und genau da sehe ich eine Warnung als Fazit, nämlich dass Satan versucht zu erreichen, dass wir an Gott zweifeln - und das macht er mit allen Mitteln und selbst wenn er sich in Verbundenheit mit Gott oder gar selbst als Gott ausgibt. So wie die Geschichte dargestellt ist, kann es also nicht wirklich gewesen sein, weil ja Gott den Hiob sicherlich nicht in Zweifel stürzen wird - oder wie es im "Vater unser" heißt: nicht in Versuchung führen wird, sondern vom Bösen erlöst.

Optimist schrieb:So muss es heißen: Gott muss nicht Satan etwas beweisen...

Ja klar - war mir schon klar ;)

Optimist schrieb:Aber die Geschichte hat doch gar nichts mit der Frohen Botschaft zu tun, die spielte doch noch im AT.

Ich selbst aber gehe mit Jesus Christus, mit dem Neuen Bund im Neuen Testament, und glaube an Gott, so wie Der Herr, Jesus Christus, Ihn mir erklärt. Ist ja nicht so, dass Der Christus im Alten Testament nicht auch schon thematisiert ist. Und natürlich könnte man in der Nachfolge Christis auch auf das Alte Testament komplett verzichten, weil es ja völlig ausreicht, was Er uns mitteilt, denn wir sollen ja Ihn hören.

Weinache schrieb:Wenn es im AT keine Frohe Botschaft gab, wie wurden die Menschen dann gerettet?

Optimist schrieb:da - wie du irgendwo schon richtig schriebst - kein Mensch das Gesetz einhalten konnte, forderte Gott die Tieropfer als Sühne bzw. zwecks Vergebung der Sünden.

Das glaube ich nicht. Gott fordert keine Opfer, sondern fordert Er, dass wir Seinen Willen tun - oder wie Jesus es nennt, das Ihm Wohlgefällige. Aber klar, können wir uns darüber austauschen, was denn der Wille Gottes ist. Ziemlich einfach erklärt, wenn man auf Die Worte Des Herrn, Jesus Christus, hört: Liebe :lv:

Optimist schrieb:Diese Tieropfer wurden dann aber durch das Opfer Jesu ersetzt.
Es brauchten also nicht ständig wieder Tiere geopfert werden, sondern das einmalige Opfer in Form des sündlosen Jesu reichte nun aus - zwecks Vergebung aller Sünden - auch der Zukünftigen.
Natürlich nur für die Menschen, welche dieses Opfer auch annehmen und Jesus nachfolgen wollen.

Das mit dem Opferlamm sollte man dann aber schon auch nur symbolhaft betrachten, da ja diese Interpretation so nicht von Jesus Christus selbst ist. Denn tatsächlich bezieht ja Jesus selbst das Symbol der Erlösung auf die eherne Schlange, wodurch man also durch den Glauben an Ihn vom Gift der Schlange verschont ist. Also ja, mit Erlösung von der Sünde hat das schon auch zu tun, aber nicht wirklich mit Bezug auf ein Opferritual.

Optimist schrieb:Nur meine Meinung bzw Interpretation der Bibel.
Und wenn wir das vertiefen wollen, würde ich damit in den Bibelfaden ausweichen wollen, ehe ich eine rote Karte wegen OT riskiere ;)

Keine Sorge - damit bist du hier völlig richtig - denn wir reden ja hier um Gott und die Welt, also Bibelinhalte sind in diesem Thema durchaus mit eingebunden.

Weinache schrieb:Ich meine, dieser Text passt wie die Faust aufs Auge.

Nö du @Weinache passt nicht wirklich,
weil du versuchst da jetzt schon wieder mit Aussagen Anderer die Aussagen Des Herrn, Jesus Christus, umzudeuten.

Weinache schrieb:Tut Buße, oder ihr werdet genau so (und noch viel schlimmer) umkommen - was dann auch passiert ist.

Du kannst immer noch nicht das Wort "Buße" erklären, weil du offensichtlich die Bedeuteung dieses Wortes nicht kennst.

Was fordert Er denn deiner Meinung nach, wenn Er sagt: "Tut Buße!"?

Weinache schrieb:Buße bedeutet ein Ändern in seinem Denken und Handeln, und zwar begleitet mit wirklicher Reue, dass man gegen Gott gesündigt hat.

Also muss man sich selbst oder wenn es mehrere Leute sind, müssen die sich selbst ändern, um das zu vermeiden ... Das ist doch keine Aussage oder gar Bestätigung dafür, dass Gott irgendwie was macht, was in der Aussage überhaupt garnicht vorkommt. Vielmehr sagt Er lediglich aus, dass sie etwas verhindern könnten, wenn sie dieser Empfehlung Des Herrn nachgehen und umsetzen: "Tut Buße!".


Übrigens: Dieser Eckstein, das ist Das Wort Gottes, Der Sohn Gottes, Der Christus und Der heilige Geist.

Weinache schrieb:Kannst du bitte diese einfache Frage beantworten? Du redest nur drumherum, irgendwas von die Finsternis erkennen. Hat Gott gewusst, bevor er irgendwas geschaffen hatte, dass das alles so endet? Darf man da ein einfaches ja oder nein verlangen? Und wenn nicht, dann doch bitte etwas deutlicher und verständlicher schreiben.

Ich habe dir diese Frage so einfach wie möglich beantwortet, um es nicht noch komplizierter zu machen: "... jedenfalls ist die Finsternis erkannt ...", und auch den Bezug zur Bibelstelle habe ich dir mitgegeben. Also wenn dir diese einfache Antwort nicht zusagt, dann wohl, weil sie dir nicht gefällt. Jedenfalls hat Gott gegen die Finsternis gehandelt und auch entsprechend vorgesehen.

Weinache schrieb:Lese ich da also ein „Ja, Gott wusste, was passieren würde“? Denn du schreibst zumindest, dass Gott wusste, dass wir auch Gutes vollbringen würden. Also, wenn Gott wusste, dass auch das ganze Schlechte geschieht, meine Frage an dich: Warum hat er es trotzdem gemacht? Was ist der Sinn hinter dem Ganzen? Ich möchte hier jetzt nicht anfangen, alle unsere Sünden und den Leid etc. aufzuzählen. Warum das alles?

In dieser deiner Überlegung ist der Fehler drinne, dass du davon ausgehst, Gott hätte das Böse getan - so verstehe ich das jetzt grad in deiner Aussage. Gott aber macht nicht das Böse - das Böse macht der Widersacher. Und Gott weiß, was geschieht oder geschehen wird - das sieht man ja auch ganz gut an der Offenbarung durch Johannes, wodurch uns vorgeführt wird, was geschehen wird. Der Sinn des Ganzen? Finsternis und Tod sind erkannt und sollen unbedingt vermieden werden - kurz gesagt.

Weinache schrieb:Und zum letzten Punkt: Gott hat den Teufel erschaffen, und den Menschen. Allerdings hat er sie beide gut geschaffen.

Nein - Gott hat den Teufel nicht geschaffen.

Niselprim schrieb:Ich denke nicht, dass Adam und Eva aus freiem Willen gehandelt haben.

Weinache schrieb:Warum nicht?

Das hab ich dir schonmal geschrieben:

Niselprim schrieb am 12.01.2023:Die Schlange lehrte sie zu essen durch Schlechtigkeit der sexuellen Begierde und Zerstörung, damit Adam für Satan nützlich sei. Und er aber wußte, daß Adam ihm ungehorsam war wegen der Kraft, die in ihm ist, die ihn in seinem Denken mehr verbessert hat als Satan. Und er wollte die Kraft herausbringen, die ihm eingehaucht wurde. Und er brachte ein Vergessen - den Schlaf - über Adam. Das ist die Sünde.

Ach ja - diese Erklärung gefällt dir nicht:

Weinache schrieb am 12.01.2023:Alles klar. Das lasse ich einfach mal so stehen. Klingt ein bisschen wie ein Action-Thriller.

Niselprim schrieb:Gott hat den Teufel nicht geschaffen.

wie kam der Teufel dann deiner Meinung nach ins Dasein?
Wenn er ihn nicht geschaffen hätte, wäre der Teufel schon IMMER existent gewesen, genauso wie Gott. Aber das kann doch nicht sein, oder?

Optimist schrieb:Wenn er ihn nicht geschaffen hätte, wäre der Teufel schon IMMER existent gewesen, genauso wie Gott.

So ist es. Der "Teufel" oder Luzifer, war einst ein Erzengel und er stammt aus der Göttlichen Sphäre, also aus der Sphäre der unmittelbaren Gottausstrahlung. Die unmittelbare Ausstrahlung Gottes kann nicht verhindert werden und sie war deswegen schon immer da, genauso wie das Licht (Gott) selbst. Luzifer hat keinen Anfang.