Guter Gott - Böser Gott

Carole60 schrieb:keinen biblischen Ursprung

naja:

Im Neuen Testament fehlt eine ausgeführte Lehre von der Taufe. Deshalb wird auch nirgendwo die Frage erörtert, ob Kinder getauft werden sollen oder nicht.
Außerdem wird die Taufe eines Kindes nicht ausdrücklich erwähnt; es ist vielmehr eindeutig zu sagen: Berichte über den Vollzug der Kindertaufe liegen nicht vor.
Allerdings finden sich Passagen, die so verstanden werden können, dass schon in neutestamentlicher Zeit bei der Taufe ganzer Familien auch unmündige Kinder getauft wurden.

Wikipedia: Kindertaufe#Neutestamentliche Texte und deren kontroverse Auslegung

Carole60 schrieb:Für mich ist der Mensch von Geburt an von der Erbsünde belastet

Wenn man die Erbsünde aus der Perspektive betrachtet, daß erst mit dem Sündenfall von Adam und Eva der Tod in die Welt kam, dann könnte man durchaus von einem "belastbaren Erbe" sprechen.

In den Evangelien sprechen aber weder Jesus selbst, noch die Autoren der Evangelien vom Sündenfall Adams, dessen Fehler Jesus rückgängig zu machen habe. Dafür sind aber reichlich Aussagen über die Verderbtheit der Welt darin zu finden durch die versucht wurde, die erst später aufkommende Erbsündenlehre damit inhaltlich in Einklang zu bringen.

Siehe hierzu Joh. 1,9–11 oder auch Joh. 8,44, usw.

Einzig Paulus entwickelte eine Sündentheologie, die hierfür später eine entscheidene Grundlage lieferte:

„Durch einen einzigen Menschen kam die Sünde in die Welt und durch die Sünde der Tod, und auf diese Weise gelangte der Tod zu allen Menschen, weil alle sündigten. (...) sind durch die Übertretung des einen die vielen dem Tod anheim gefallen, so ist erst recht die Gnade Gottes und die Gabe, die durch die Gnadentat des einen Menschen Jesus Christus bewirkt worden ist, den vielen reichlich zuteil geworden.“

(Röm. 5,12–17)

Oder eben auch:

„Denn wie in Adam alle sterben, so werden auch in Christus alle lebendig gemacht werden.“

(1.Kor. 15,22)

Die Erbsünde spielt hier bei Paulus besonders in Zusammenhang mit seinem Erlösungsbegriff eine ganz entscheidene Rolle aus dem später auch die vererbte Ursünde als kirchliches Dogma abgeleitet wurde.

@Libertin
Danke für deine ausführliche Erklärung, ich muss das wohl mal überdenken

Libertin schrieb:Wo liest Du da raus, daß sich Joh. 3,18 hier speziell auf den Sündenfall im Garten Eden bezieht? Man sollte schon gucken, daß man nicht alles durcheinander würfelt.

Nur keine Sorge @Libertin ich bring schon nichts durchnander ;)

Wo ich das herauslese :) na bspw. im selben Evangelium in Kapitel 8. Mit der Verbannung aus dem Garten Eden wird bzw. wurde ja bereits ein Urteil vollstreckt - also man ist schon gerichtet. Jetzt geht es halt darum, von diesem Urteil sozusagen freigesprochen zu werden.

Libertin schrieb:Auch wenn sich in einigen christlichen Traditionen die Geschichten von gefallenen Engeln bereits in grauer Vorzeit abspielen, so kann sich der Höllensturz Satans aber auch umgekehrt auf Vorgänge in der Apokalypse am Ende der Zeiten beziehen. Es kündigt quasi symbolisch den Sieg über Satan in der Apokalypse an, auch wenn dieser nach dem Millenium nochmal für kurze Zeit aus seinem Gefängnis freigelassen wird bevor er schließlich in den See von brennendem Schwefel, wo auch das Tier und der falsche Prophet sind, geworfen wird.

So oder so ähnlich sehe ich das auch - ja.

Wenn also Satan dann sozusagen unchained ist und sein Heer zusammenstellt, sind das dann doch bestimmt jene, welche schon bzw. immernoch gerichtet sind. Oder meinst du nicht auch?

Libertin schrieb:Ich sehe hier lediglich eine Beschreibung chronologischer Abfolgen die mit den selben Wortlauten wiederholt werden.

Okay - eine der beiden Möglichkeiten hätte es ja dann auch sein sollen. Du siehst halt im selben Wortlaut nicht das selbe Geschehen, sondern es klingt für dich halt nur gleich. Ich hingegen sehe halt da dann doch auch die selben Ereignisse.

---

Carole60 schrieb:Wenn Du damit die Erwachsenentaufe meinst bin ich einverstanden. Die Kindertaufe lehne ich ab, sie hat keinen biblischen Ursprung. Eltern und ein Priester können nicht für das Neugeborene entscheiden. Jeder Mensch hat die Möglichkeit, sich im Laufe seines Lebens selbst zu entscheiden, ob der Christ werden möchte.

Auch die Kindstaufe ist in meinen Augen in Ordnung. Damit meine ich aber nicht, dass das Kind für sich selbst entschieden hätte oder so. Jedoch ist die Taufe für die Eltern des Kindes in ihrem Glauben wichtig, also tun sie es auch für ihre Kinder. Warum nicht? Ist für mich absolut in Ordnung. Das Kind bestätigt ja hernach die Taufe.

Carole60 schrieb:Ich respektiere Deine Meinung voll und ganz, sehe das aber anders. Für mich ist der Mensch von Geburt an von der Erbsünde belastet

Dieses Recht steht dir ja auch zu, das so zu sehen @Carole60 Aber sagt der Psalm trotzdem nichts im Bezug zu Babys, Kinder oder dergleichen aus, sondern geht es da um eine andere Sache.

Sicherlich ist der Mensch belastet - wie ich ja schon erklärt hatte:

Niselprim schrieb:... ist man meiner Überzeugung nach nicht von Geburt an sündhaft. Die Aussage: "in Sünde leben", bedeutet meiner Meinung nach nicht, dass wir selbst automatisch sündig leben oder sind, sondern erklärt das Umunsherum als sündhaft -> also wir leben in Sünde, weil wir von Sünde umgeben sind. Im Bezug auf den Psalm bedeutet das auch, dass die Seele aufgrund des Körpers (des Fleisches) von sehr großer Verführung zur Sünde umgeben und beeinflusst ist. Jedoch besteht ja die Möglichkeit, dem zu widerstehen ;)

... sündhaft ist man erst dann, wenn man eine Sünde begangen hat.

Carole60 schrieb:ich muss das wohl mal überdenken

Jo - unbdingt ;)

Niselprim schrieb am 22.06.2019:Wie Dämonen halt, oder?

Ja genau.

Beim Rest sind wir uns auch einig. :)

Niselprim schrieb:Wo ich das herauslese :) na bspw. im selben Evangelium in Kapitel 8. Mit der Verbannung aus dem Garten Eden wird bzw. wurde ja bereits ein Urteil vollstreckt - also man ist schon gerichtet. Jetzt geht es halt darum, von diesem Urteil sozusagen freigesprochen zu werden.

Joh. 3,18 bezieht sich hier aber trotzdem nicht auf den Sündenfall, sondern auf Jesus' Auftrag in der Welt sowie auf den Nichtglauben an eben diesen durch den die (nichtgläubigen) Menschen bereits gerichtet sind.

https://www.bibleserver.com/text/ELB/Johannes3%2C18

Niselprim schrieb:Wenn also Satan dann sozusagen unchained ist und sein Heer zusammenstellt, sind das dann doch bestimmt jene, welche schon bzw. immernoch gerichtet sind. Oder meinst du nicht auch?

Ja, denn wie ich bereits schieb:

Libertin schrieb am 20.06.2019:Wer beim Weltgericht am Ende zur Linken oder zur Rechten stehen wird steht also bereits im irdischen Leben längst fest, selbst wenn der eigentliche "Urteilsspruch" erst in der Endzeit stattfinden wird. Das Gleiche gilt natürlich auch für Satan, dessen Schicksal festgeschrieben ist, da Gottes Plan längst feststeht und sich auch nicht mehr ändern wird.

blueavian schrieb:Ja genau.

Beim Rest sind wir uns auch einig. :)

;)

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Libertin schrieb:Joh. 3,18 bezieht sich hier aber trotzdem nicht auf den Sündenfall, sondern auf Jesus' Auftrag in der Welt sowie auf den Nichtglauben an eben diesen durch den die (nichtgläubigen) Menschen bereits gerichtet sind.

Ja @Libertin die Nichtgläubigen glauben nicht, dass Er Der Christus und Erlöser Ist -3,17 Denn Gott hat seinen Sohn nicht in die Welt gesandt, daß er die Welt richte, sondern daß die Welt durch ihn errettet werde.
Wovon also erlöst Er uns?

Libertin schrieb:Ja, denn wie ich bereits schieb:

Am Ende angelangt, geht es also zum (nächsten) Anfang. Genau darüber redet Der Herr, Jesus Christus, mit Nikodemus im Kapitel 3, Johannesevangelium - nämlich über Wiedergeburt: Wie kann ein Mensch geboren werden, wenn er alt ist? Kann er etwa zum zweiten Mal in den Leib seiner Mutter eingehen und geboren werden?

Jesus erklärt, dass der Mensch von neuem geboren werden muss

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Libertin schrieb am 27.06.2019:Joh. 3,18 bezieht sich hier aber trotzdem nicht auf den Sündenfall, sondern auf Jesus' Auftrag in der Welt sowie auf den Nichtglauben an eben diesen durch den die (nichtgläubigen) Menschen bereits gerichtet sind.

Niselprim schrieb am 28.06.2019:Ja @Libertin die Nichtgläubigen glauben nicht, dass Er Der Christus und Erlöser Ist -
3,17 Denn Gott hat seinen Sohn nicht in die Welt gesandt, daß er die Welt richte, sondern daß die Welt durch ihn errettet werde.
Wovon also erlöst Er uns?

3,18 Wer an ihn glaubt, wird nicht gerichtet; wer aber nicht glaubt, ist schon gerichtet, weil er nicht geglaubt hat an den Namen des eingeborenen Sohnes Gottes.

Wovon also wird man errettet?
Und wodurch also ist man schon gerichtet, wenn man nicht an die Erlösung glaubt?
Siehst du den direkten Zusammenhang zur Sünde wirklich nicht? @Libertin

Niselprim schrieb:Wovon also wird man errettet?

Vor der Verdammnis. (vgl. u.a. Mk. 16,16)

Niselprim schrieb:Und wodurch also ist man schon gerichtet, wenn man nicht an die Erlösung glaubt?

Die Antwort hast Du doch im selben Post bereits mitizitiert:

Niselprim schrieb:3,18 Wer an ihn glaubt, wird nicht gerichtet; wer aber nicht glaubt, ist schon gerichtet, weil er nicht geglaubt hat an den Namen des eingeborenen Sohnes Gottes.

Es ist also hier der Nichtglaube selbst durch den man gerichtet wird.

Niselprim schrieb:Siehst du den direkten Zusammenhang zur Sünde wirklich nicht?

Nein, weil der Kontext hier gar keinen Bezug zum Sündenfall herstellt. Das ist bestenfalls das, was Du da hereinliest. nicht aber das, was Du da herausliest.

Niselprim schrieb:Wovon also wird man errettet?

Libertin schrieb:Vor der Verdammnis. (vgl. u.a. Mk. 16,16)

Ja @Libertin Tolle Antwort :cool: Meinst du mit "Verdammnis" nicht etwa ein Urteil ins Verderben oder so ähnlich? Wenngleich dieses Urteil längst gefällt wurde und es nur durch Die Gerechtigkeit Gottes aufgehoben werden kann? Oder meinst du, die Hölle erlebt man erst nach dem Tod?

Niselprim schrieb:Und wodurch also ist man schon gerichtet, wenn man nicht an die Erlösung glaubt?

Libertin schrieb:Die Antwort hast Du doch im selben Post bereits mitizitiert:

Niselprim schrieb:
3,18 Wer an ihn glaubt, wird nicht gerichtet; wer aber nicht glaubt, ist schon gerichtet, weil er nicht geglaubt hat an den Namen des eingeborenen Sohnes Gottes.

Libertin schrieb:Es ist also hier der Nichtglaube selbst durch den man gerichtet wird.

Nö du - meine Frage lautet: Wodurch ist man bereits gerichtet, wenn man nicht erlöst wird, da man nicht an die Erlösung glaubt - denn man ist ja schon gerichtet, wenn man nicht glaubt? Der Glaube also bringt hier die Erlösung - bei Nichtglaube aber bleibt es, wie es ist, nämlich man ist bereits gerichtet. Oder nicht?

Niselprim schrieb:Siehst du den direkten Zusammenhang zur Sünde wirklich nicht? @Libertin

Libertin schrieb:Nein, weil der Kontext hier gar keinen Bezug zum Sündenfall herstellt. Das ist bestenfalls das, was Du da hereinliest. nicht aber das, was Du da herausliest.

:ask: Hmm... :ask: Auch das Lesen will gelernt sein ;)
MarkEv:
16,15 Und er sprach zu ihnen: Geht hin in die ganze Welt und predigt das Evangelium der ganzen Schöpfung. 16,16 Wer gläubig geworden und getauft worden ist, wird errettet werden; wer aber nicht gläubig geworden ist, wird verdammt werden. 16,17 Diese Zeichen aber werden denen folgen, die glauben: In meinem Namen werden sie Dämonen austreiben; sie werden in neuen Sprachen reden, 16,18 werden Schlangen aufheben, und wenn sie etwas Tödliches trinken, wird es ihnen nicht schaden; Schwachen werden sie die Hände auflegen, und sie werden sich wohl befinden.
LukEv:
24,44 Er sprach aber zu ihnen: Dies sind meine Worte, die ich zu euch redete, als ich noch bei euch war, daß alles erfüllt werden muß, was über mich geschrieben steht in dem Gesetz Moses und den Propheten und Psalmen. 24,45 Dann öffnete er ihnen das Verständnis, damit sie die Schriften verständen, 24,46 und sprach zu ihnen: So steht geschrieben, und so mußte der Christus leiden und am dritten Tag auferstehen aus den Toten 24,47 und in seinem Namen Buße und Vergebung der Sünden gepredigt werden allen Nationen, anfangend von Jerusalem. 24,48 Ihr aber seid Zeugen hiervon; 24,49 und siehe, ich sende die Verheißung meines Vaters auf euch.
MatthEv:
28,19 Geht nun hin und macht alle Nationen zu Jüngern, indem ihr diese tauft auf den Namen des Vaters und des Sohnes und des Heiligen Geistes, 28,20 und sie lehrt alles zu bewahren, was ich euch geboten habe! Und siehe, ich bin bei euch alle Tage bis zur Vollendung des Zeitalters.
JohEv:
20,19 Als es nun Abend war an jenem Tag, dem ersten der Woche, und die Türen, wo die Jünger waren, aus Furcht vor den Juden verschlossen waren, kam Jesus und trat in die Mitte und spricht zu ihnen: Friede euch! 20,20 Und als er dies gesagt hatte, zeigte er ihnen die Hände und die Seite. Da freuten sich die Jünger, als sie den Herrn sahen. 20,21 Jesus sprach nun wieder zu ihnen: Friede euch! Wie der Vater mich ausgesandt hat, sende ich auch euch. 20,22 Und als er dies gesagt hatte, hauchte er sie an und spricht zu ihnen: Empfangt Heiligen Geist! 20,23 Wenn ihr jemandem die Sünden vergebt, dem sind sie vergeben, wenn ihr sie jemandem behaltet, sind sie [ihm] behalten.

... also ich lese hier eindeutig einen Zusammenhang zur Sünde heraus. Du immer noch nicht? @Libertin
Zur Verdammnis:
Römer:
14,22 Hast du Glauben? Habe ihn für dich selbst vor Gott! Glückselig, wer sich selbst nicht richtet in dem, was er gutheißt! 14,23 Wer aber zweifelt, wenn er ißt, der ist verurteilt, weil [er es] nicht aus Glauben [tut]. Alles aber, was nicht aus Glauben ist, ist Sünde.

Niselprim schrieb:Auch das Lesen will gelernt sein ;)

Yepp.

Niselprim schrieb:Nö du - meine Frage lautet: Wodurch ist man bereits gerichtet, wenn man nicht erlöst wird, da man nicht an die Erlösung glaubt - denn man ist ja schon gerichtet, wenn man nicht glaubt? Der Glaube also bringt hier die Erlösung - bei Nichtglaube aber bleibt es, wie es ist, nämlich man ist bereits gerichtet. Oder nicht?

Libertin schrieb:Es ist also hier der Nichtglaube selbst durch den man gerichtet wird.

Und nur nochmal zur Erinnerung, wir sprechen hier über den Kontext von Johannes 3,18 und dort steht noch immer nichts über den Sündenfall geschrieben.

Libertin schrieb:Und nur nochmal zur Erinnerung, wir sprechen hier über den Kontext von Johannes 3,18 und dort steht noch immer nichts über den Sündenfall geschrieben.

Schau halt einfach mal hin @Libertin ; JohEv:
3,14 Und wie Mose in der Wüste die Schlange erhöhte, so muß der Sohn des Menschen erhöht werden, 3,15 damit jeder, der an ihn glaubt, ewiges Leben habe. 3,16 Denn so hat Gott die Welt geliebt, daß er seinen eingeborenen Sohn gab, damit jeder, der an ihn glaubt, nicht verloren gehe, sondern ewiges Leben habe. 3,17 Denn Gott hat seinen Sohn nicht in die Welt gesandt, daß er die Welt richte, sondern daß die Welt durch ihn errettet werde. 3,18 Wer an ihn glaubt, wird nicht gerichtet; wer aber nicht glaubt, ist schon gerichtet, weil er nicht geglaubt hat an den Namen des eingeborenen Sohnes Gottes. 3,19 Dies aber ist das Gericht, daß das Licht in die Welt gekommen ist, und die Menschen haben die Finsternis mehr geliebt als das Licht, denn ihre Werke waren böse. 3,20 Denn jeder, der Arges tut, haßt das Licht und kommt nicht zu dem Licht, damit seine Werke nicht bloßgestellt werden; 3,21 wer aber die Wahrheit tut, kommt zu dem Licht, damit seine Werke offenbar werden, daß sie in Gott gewirkt sind

Diese Schlange da in 3,14 erwähnt - was hat das auf sich - ging es da bei Mose nicht darum, dass das Gift der Schlange den gebissenen Gläubigen nichts anhaben konnte --- was also hat das im Kontext (also ruhig auch analog betrachtet ;) ) mit dem Glauben an Den Christus zu tun - welches Gift welcher Schlange kann den gebissenen Gläubigen nichts anhaben? Denke doch einfch mal daran; JohEv: "damit jeder, der an ihn glaubt, nicht verloren gehe, sondern ewiges Leben habe". -> Denn: Wie und wann kam es denn dazu, dass das ewige Leben genommen wurde? Guckst du mal in die Genesis :ok:

Niselprim schrieb:Diese Schlange da in 3,14 erwähnt - was hat das auf sich - ging es da bei Mose nicht darum, dass das Gift der Schlange den gebissenen Gläubigen nichts anhaben konnte --- was also hat das im Kontext (also ruhig auch analog betrachtet ;) ) mit dem Glauben an Den Christus zu tun - welches Gift welcher Schlange kann den gebissenen Gläubigen nichts anhaben? Denke doch einfch mal daran; JohEv: "damit jeder, der an ihn glaubt, nicht verloren gehe, sondern ewiges Leben habe". -> Denn: Wie und wann kam es denn dazu, dass das ewige Leben genommen wurde? Guckst du mal in die Genesis :ok:

Die eherne Schlange aus Joh. 3,14 ist hier allerdings ebenfalls kein Verweis auf den Sündenfall aus der Genesis sondern eine Analogie zur biblischen Erzählung, (vgl. 4. Mos. 21,6-9) die Jesus im Gespräch mit Nikodemus bildhaft für das Heil, das Jesus als Erhöhter durch seinen Tod am Kreuz den Israeliten gebracht hat einbrachte.

3,14 Und wie Mose in der Wüste die Schlange erhöhte, so muß der Sohn des Menschen erhöht werden, 3,15 damit jeder, der an ihn glaubt, ewiges Leben habe.

(...)

Hier macht er deutlich: Die Heilung und Befreiung von der Sünde soll durch den Glauben an Christus erfolgen. Das heißt, die Konsequenzen die sich einzig und allein aus dem Vorhandensein von Glaube bzw. Nichtglaube ergeben werden hier aufgeführt.

Niselprim schrieb:bei Nichtglaube aber bleibt es, wie es ist, nämlich man ist bereits gerichtet. Oder nicht?

Wenn man diesen ganzen Schmonsens glaubt...

DyersEve schrieb:Wenn man diesen ganzen Schmonsens glaubt...

Aber sich doch glaube ich daran :) @DyersEve Du nicht, gell

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Libertin schrieb:Die Heilung und Befreiung von der Sünde soll durch den Glauben an Christus erfolgen

Hier stellst du gerade selbst den direkten Zusammenhang zur Sünde her ;) @Libertin
Ansonsten hob damals Mose die sogenannte "eherne Schlange" hoch, weil die Leute von giftigen Schlangen gebissen wurden, da sie ja durch ein sagenwirmal Schlangengebiet zogen. Deren Glaube daran, dass durch Mose' hochgehobene Schlange das Gift der Schlangen ihnen nichts anhaben konnte, hatte ihnen damals geholfen, heil durch dieses Gebiet zu wandern, bis die Schlangenplage vorüber war.
In Kapitel 3 im Johannesevangelium nimmt Der Herr, Jesus Christus, direkt Bezug auf das Schlangengift Satans - nämlich die Sünde - welches das ewige Leben verhindert. Da also das ewige Leben als Folge auf die sogenannte "Erbsünde" genommen wurde, ist der Glaube an Den Christus durch die Erhöhung Des Retters Die Lösung gegen das Schlangengift. Ganz nebenbei bemerkt - kann ja auch eine sogenannte Otternbrut analog als dieses Schlangengebiet betrachtet werden. Aber ob dir das weiterhilft im Verständnis für Die Frohe Botschaft? @Libertin

Niselprim schrieb:Hier stellst du gerade selbst den direkten Zusammenhang zur Sünde her

Einen Bezug zur Sünde an sich habe ich an dieser Stelle auch nie bestritten, sondern den angeblichen Bezug zum Sündenfall. Was in diesem Kontext mit "Sünde" mitsamt dessen Gegenüberstellung u.a. gemeint ist, hast Du ja selbst schon mitzitiert:

Niselprim schrieb:Dies aber ist das Gericht, daß das Licht in die Welt gekommen ist, und die Menschen haben die Finsternis mehr geliebt als das Licht, denn ihre Werke waren böse. 3,20 Denn jeder, der Arges tut, haßt das Licht und kommt nicht zu dem Licht, damit seine Werke nicht bloßgestellt werden; 3,21 wer aber die Wahrheit tut, kommt zu dem Licht, damit seine Werke offenbar werden, daß sie in Gott gewirkt sind

Nun gut @Libertin
Jedenfalls Ist das Heil und die Erlösung durch Den Herrn, Jesus Christus - Gelobt sei Jesus Christus!

Woher wollt ihr wissen, dass die Schriften der Bibel von Leuten stammen, die der Lehre von Jesus gefolgt sind? Die Autoren der Bibel sind weitgehend unbekannt. Ihr glaubt irgendwelchen Schriften, die von sich behaupten die Lehre Jesus wiederzugeben. Und von diesen Büchern, die das von sich behaupten, gibt es sehr viele die sich gegenseitig widersprechen.
Nur weil die Kirche irgendwann mal eine Auswahl davon getroffen hat wird davon nichts authentischer.
Die Kirche hat Jesus nicht erlebt, woher wollen sie wissen welche Lehren richtig und falsch sind?

Das ergibt logisch betrachtet nicht mal ansatzweise Sinn. Das christliche Gottesbild mit der Trinität passt in die abrahamtische Tradition so wenig wie der Hinduismus ins Judentum und Islam.

Conodeluz schrieb:Woher wollt ihr wissen, dass die Schriften der Bibel von Leuten stammen, die der Lehre von Jesus gefolgt sind?

Durch Erkenntnis von Gut und Böse lässt sich Wahrheit und Lüge unterscheiden @Conodeluz

@Conodeluz

Und was lässt dich wissen was Gut und Böse ist? Die Moral entwickelt sich in einem soziokulturellen Kontext. Was für den einen gut ist kann für den anderen schlecht sein.
Der menschlichen Veranlagung ist die Fähigkeit zur Moral mitgegeben aber die konkreten Inhalte werden angelernt.