Guter Gott - Böser Gott

Conodeluz schrieb:Und was lässt dich wissen was Gut und Böse ist?

Das weiß man doch @Conodeluz Beispielsweise eine Vergewaltigung ist nicht gut.

Conodeluz schrieb:Die Moral entwickelt sich in einem soziokulturellen Kontext. Was für den einen gut ist kann für den anderen schlecht sein.

Sicherlich lassen sich bspw. einige Gewalttaten von allen Beteiligten als böse Machenschaften definieren - oder meinst du nicht auch? Auch andere Dinge wie Betrug etc.

Niselprim schrieb:Das weiß man doch @Conodeluz Beispielsweise eine Vergewaltigung ist nicht gut.

Versuch doch mal rational zu begründen wieso eine Vergewaltigung nicht gut ist. Ist Empathie unausweichlich?
Einzelpersonen überwinden diese moralische Bewertung leider immer wieder. Und in Kriegen gibt es sogar kollektive und systematische Vergewaltigungen, weil die Täter keine Vergeltung zu fürchten haben.

Niselprim schrieb:Sicherlich lassen sich bspw. einige Gewalttaten von allen Beteiligten als böse Machenschaften definieren - oder meinst du nicht auch? Auch andere Dinge wie Betrug etc.

Weil Menschen alle ähnlich leben entwickeln sie auch eine ähnliche Moral.

Aber was bringt dir das bei der konkreten Frage welchem Religionsbuch du glauben sollst? Das ein Mensch, in seiner Theologie, eine für dich annehmbare Moral predigt, beweist nicht die Authentizität seiner Lehre.
Aber nach deinem Entscheidungskriterium, dass du eben geäußert hast, würdest du ihm Glauben schenken. Das heißt, du glaubst alles, solange man es dir moralisch gut verpackt anbietet?

Conodeluz schrieb:Versuch doch mal rational zu begründen wieso eine Vergewaltigung nicht gut ist.

Wenn du mir so kommst, dann bin ich auch schon fertig mit dir @Conodeluz

@Conodeluz

Angst vor schwierigen Fragen? Wir können es ja abkürzen. Es ist so, es lässt sich rational nicht so begründen, dass es universell bindend wird.
Das ist nicht auf eine Vergewaltigung beschränkt sondern auf alle möglichen Taten bezogen.
Du kannst Taten auf emotionaler Grundlage bewerten oder anhand von lokaler Nützlichkeit. Eine Tat kann gut oder schlecht sein, weil es zu einem bestimmten Zeitpunkt und Ort einen Vorteil im Überlebenskampf von Individuen und Gemeinschaften darstellt.
Veränderliche oder umerziehbare Emotionen und lokale Bedingungen, sind aber keine gute Grundlage, um eine universelle Definition von Gut und Böse zu finden.
Verstehst du das?

Und ich wiederhole gerne die eigentliche Fragestellung:

Aber was bringt dir das bei der konkreten Frage welchem Religionsbuch du glauben sollst? Das ein Mensch, in seiner Theologie, eine für dich annehmbare Moral predigt, beweist nicht die Authentizität seiner Lehre.
Aber nach deinem Entscheidungskriterium, dass du eben geäußert hast, würdest du ihm Glauben schenken. Das heißt, du glaubst alles, solange man es dir moralisch gut verpackt anbietet?

Conodeluz schrieb:Verstehst du das?

Deine Erklärungsversuche muss ich nicht verstehen @Conodeluz denn ich bin schon fertig mit dir.

@Conodeluz

Hab Mut zum denken.

@Niselprim
irgendwie ist deine Herangehensweise von "die Theologie deren gepredigte Moral ich zustimme ist authentisch" zirkelschluessig, wenn auch verbreitet. Die Moralvorstellungen, die ein Mensch hat sind ja wesentlich von der Umgebung gepraegt, und predigten die diese Person besucht sind da ein starker Einfluss. Entsprechend ist zu erwarten, dass die weit ueberwiegende Mehrheit der Leute eine Moralvorstellung entwickeln, die sich mit der deckt die ihnen gepredigt wurde, und somit die Theologie fuer korrekt halten, mit der sie aufgewachsen sind (natuerlich gibt es den gelegentlichen spezialfall, wo dies nicht der fall ist, und dann gibt es eine Konversion, aber das ist eben eine starke ausnahme)

Oder, um es von der anderen Sorte aufzuzauemen: ein Evangelikaler vom Schlage von Fred Phelps ( Wikipedia: Fred Phelps ) der die Todesstrafe fuer Homosexualitaet fordert und ein Anhaenger des Salafismus der eine Strenge Befolgung der Shariah (inklusive der Teile die im Westen als Grausam empfunden werden) fordert stimmen der gepredigten Moral der jeweiligen Theologie ebenfalls zu, und sind entsprechend ebenso wie du (und wahrscheinlich sogar staerker als du) davon ueberzeugt, die Wahre Lehre zu haben. Klar wirst du sagen, dass du die Moral meiner genannten Beispiele furchtbar findest, und sie deswegen nicht die Wahre Lehre sein koennen, aber das koennen meine beiden Beispiele ebenso umdrehen, und sagen, das aus ihrer Sicht deine Moral furchtbar ist, und somit die Lehre der du folgst nur die falsche sein kann. (und natuerlich haben die beiden Beispiele genau dieselbe Haltung zueinander) . Wie willst du da herausloesen, wer Recht hat? Nur an deinen persoenlichen Ansichten?

@Conodeluz
@Taln.Reich


Gute Fragen. Das habe ich mich auch oft gefragt.
So würde ich es beurteilen:

Der freie Wille ist meist das, wonach fast alle sich selbst beurteilen.

Wenn jemand gegen den eigenen freien Willen verstößt, beurteilt man das als negativ oder böse oder kritisiert es sonstwie.

Wenn jemand den eigenen freien Willen erfüllt, ist das meist positiv.


Und dann gibt es noch einen Gruppenwillen gegen den man verstoßen oder ihn erfüllen kann. Das ist dann das, worauf sich eine Gruppe geeinigt hat, dass es ihr Wille ist.

Es kann auch sein, dass wenn man jemandem Geld klaut, man sich selbst als negativ sieht, da das verpönt ist. Aber meist haben die Leute, die das machen, Ausreden, warum sie selbst dann doch in ihrer eigenen Beurteilung gut sind, obwohl
sie gegen den Willen von anderen verstoßen.

Eine Vergewaltigung würde nicht gegen den freien Willen des Vergewaltigers verstoßen, aber meist gegen die Person,
die man vergewaltigt. Ausnahmen wären bei Sadomaso etc. aber da nennt man es meist nicht Vergewaltigung und da es nicht gegen den freien Willen von irgendjemand verstößt.

Mein oder Unser Willen geschehe gegen den Willen von anderen (böse).
Mein oder Unser Wille geschehe (neutral).
Dein oder Euer Wille geschehe (gut).

Taln.Reich schrieb:Wie willst du da herausloesen, wer Recht hat? Nur an deinen persoenlichen Ansichten?

Sicherlich wird man sich nach seiner näheren Umgebung richten müssen und aber was ich verabscheue, werde ich trotzdem weiterhin nicht akzeptieren und auch alles dafür tun, dies zu (ver)meiden @Taln.Reich Beipielsweise Vergewaltiger, Kinderschänder oder Mörder, aber auch Betrüger und Räuber, gehören unbedingt weggesperrt und dürfen nicht auf die Öffentlichkeit losgelassen werden. Und wer dieser Einstellung widersprechen möchte, der kann mir persönlich gestohlen bleiben.

Niselprim schrieb:Sicherlich wird man sich nach seiner näheren Umgebung richten müssen und aber was ich verabscheue, werde ich trotzdem weiterhin nicht akzeptieren und auch alles dafür tun, dies zu (ver)meiden

Aber wenn es eine "Wahre Lehre" gibt, dann ist die nicht Ortsabhaengig. Um den Punkt geht es mir. Wie willst du aus "die Lehre deren gepredigte Moral ich zustimme ist die richtige" eine universelle "Wahre Lehre" ableiten, wenn doch so ziemlich jeder Mensch seine eigenen Moralvorstellungen hat? Willst du dir gegenueber jemand anderen anmaassen, dass du die einzig richtige Moralvorstellung hast (wenn du an diesen Punkt probleme hast, verweise ich wieder auf meine beiden Beispiele, die auch denken die richtige Moral und damit die "Wahre Lehre" zu haben.).

Und wenn du sagst "nach seiner naehren Umgebung richten": wie sieht das den aus mit Umgebungen, in denen Werte herrschen und von den dortigen Bewohnern fuer richtig empfunden werden, die du verabscheust? Aus deren Sicht sind deine Werte verabscheuenswert, wie soll herausgearbeitet werden, wer Recht hat?

Taln.Reich schrieb:Aber wenn es eine "Wahre Lehre" gibt, dann ist die nicht Ortsabhaengig.

Ja @Taln.Reich absolut richtig. Momentan halt ist diese Lehre noch nicht als die einzig wahre Lehre akzeptiert.

Taln.Reich schrieb:Um den Punkt geht es mir. Wie willst du aus "die Lehre deren gepredigte Moral ich zustimme ist die richtige" eine universelle "Wahre Lehre" ableiten, wenn doch so ziemlich jeder Mensch seine eigenen Moralvorstellungen hat?

Liebe deinen Nächsten wie dich selbst - was ist an dieser Anforderung schlecht - ist das moralisch nicht vertretbar?

Taln.Reich schrieb:Willst du dir gegenueber jemand anderen anmaassen, dass du die einzig richtige Moralvorstellung hast (wenn du an diesen Punkt probleme hast, verweise ich wieder auf meine beiden Beispiele, die auch denken die richtige Moral und damit die "Wahre Lehre" zu haben.).

Sicherlich würden wir unsere Kompromisse schon auch finden, da wir gegenseitigen Respeckt und Hoachtung haben.

Taln.Reich schrieb:Und wenn du sagst "nach seiner naehren Umgebung richten": wie sieht das den aus mit Umgebungen, in denen Werte herrschen und von den dortigen Bewohnern fuer richtig empfunden werden, die du verabscheust? Aus deren Sicht sind deine Werte verabscheuenswert, wie soll herausgearbeitet werden, wer Recht hat?

Natürlich habe ich Recht :ok: @Taln.Reich

Niselprim schrieb:Momentan halt ist diese Lehre noch nicht als die einzig wahre Lehre akzeptiert

ich denke nicht, dass die Pluralitaet der Lehren ein temporaerer Zustand ist. Theologien kommen und gehen.

Niselprim schrieb:Liebe deinen Nächsten wie dich selbst - was ist an dieser Anforderung schlecht - ist das moralisch nicht vertretbar?

das Problem steckt im Detail. Was aus dieser Praemisse abgeleitet kann/wird/sollte.

Niselprim schrieb:Sicherlich würden wir unsere Kompromisse schon auch finden, da wir gegenseitigen Respeckt und Hoachtung haben.

wie soll ich mir einen Kompromiss zwischen dir und einem Talibananhaenger, der es fuer unmoralisch haelt wenn Ehebruch nicht mit Steinigung bestraft wird, vorstellen?

Niselprim schrieb:Natürlich habe ich Recht

Und jeder, der mit dir in irgendetwas nicht uebereinstimmt wird sagen, dass natuerlich er/sie Recht hat. Auf welcher Grundlage soll ich objektiv feststellen, wer Recht hat?

Niselprim schrieb:Liebe deinen Nächsten wie dich selbst - was ist an dieser Anforderung schlecht - ist das moralisch nicht vertretbar?

Taln.Reich schrieb:das Problem steckt im Detail. Was aus dieser Praemisse abgeleitet kann/wird/sollte.

Das weiß man doch - dachte ich bis jetzt @Taln.Reich

Taln.Reich schrieb:wie soll ich mir einen Kompromiss zwischen dir und einem Talibananhaenger, der es fuer unmoralisch haelt wenn Ehebruch nicht mit Steinigung bestraft wird, vorstellen?

Die Talibananhängerschaft abschaffen - und schon ist das Problem gelöst ;)

Taln.Reich schrieb:Und jeder, der mit dir in irgendetwas nicht uebereinstimmt wird sagen, dass natuerlich er/sie Recht hat. Auf welcher Grundlage soll ich objektiv feststellen, wer Recht hat?

Du kannst doch abwägen, was Recht ist und was nicht - und dem du Recht gibst, mit dem gibst du dich in Zukunft ab - mit dem andern halt nicht.

Niselprim schrieb:Das weiß man doch - dachte ich bis jetzt

Nein, weiss man nicht. Jeder hat da seine eigene Interpretation. Ein Evangelikaler vom Schlage Fred Phelps wird auch sagen, dass die Forderung nach einer Todesstrafe fuer Homosexualitaet komplett im Einklang mit def "Liebe deinen naechsten wie dich selbst"-Praemisse steht, und wird auch seine Begruendung dafuer liefern koennen.

Niselprim schrieb:Die Talibananhängerschaft abschaffen - und schon ist das Problem gelöst

Ich bin mir ziemlich sicher, der Talibananhaenger wird von diesen Kompromiss nicht sonderlich angetan sein, und stattdessen vorschlagen, dich abzuschaffen. Und wenn das nun an einen Ort ist, wo viele seine Werte teilen....

Niselprim schrieb:Du kannst doch abwägen, was Recht ist und was nicht - und dem du Recht gibst, mit dem gibst du dich in Zukunft ab - mit dem andern halt nicht.

Aber das ist dann doch auch nicht Objektiv, sondern immer noch subjektiv, nur eben meine Ansicht. Und ich masse mir nicht an, zu sagen, dass ich natuerlich Recht habe, und somit die Lehre, deren Werte ich zustimme die einzig Wahre sein muss.

Taln.Reich schrieb:Nein, weiss man nicht.

Nun ja @Taln.Reich

Taln.Reich schrieb:Aber das ist dann doch auch nicht Objektiv, sondern immer noch subjektiv, nur eben meine Ansicht. Und ich masse mir nicht an, zu sagen, dass ich natuerlich Recht habe, und somit die Lehre, deren Werte ich zustimme die einzig Wahre sein muss.

Nun ja - wenn du nicht selber Stellung nehmen kannst, was soll ich dir dann antworten, wenn ich doch selbst Stellung nehme? Mir ist es egal ob das dann jemand als subjektiv oder abjektiv bewertet, denn ich bin immer noch mein eigener Herr, also kann ich auch (mit)bestimmen. Du ja eigentlich auch ;)

Niselprim schrieb:Nun ja - wenn du nicht selber Stellung nehmen kannst, was soll ich dir dann antworten, wenn ich doch selbst Stellung nehme? Mir ist es egal ob das dann jemand als subjektiv oder abjektiv bewertet, denn ich bin immer noch mein eigener Herr, also kann ich auch (mit)bestimmen. Du ja eigentlich auch ;)

Sache ist, wenn es eine "Wahre Lehre" gibt, dann muesste sie Objektiv und universell Wahr sein, egal was fuer (k)eine Stellungnahme irgendein Mensch macht. Und eine Aussage von wegen "die Lehre deren Moral ich zustimme ist die Wahre Lehre" ist so subjektiv wie es geht. Weil diese Aussage "ich stimme mit der Moral von Lehre X ueberein, also ist Lehre X korrekt" kann jeder bringen, egal wie weit die Moral von Lehre X von deiner abweicht. Wie willst du Objektiv (also ohne das der Beobachter dafuer eine Stellung nehmen muss) beweisen wer Recht hat?

Taln.Reich schrieb:Wie willst du Objektiv (also ohne das der Beobachter dafuer eine Stellung nehmen muss) beweisen wer Recht hat?

Wenn es dir um Recht geht @Taln.Reich dann musst du dir überlegen, welche(s) Gesetz(e) für deine ojektive Beweislage gelten soll(en). Also ich würde die Naturgesetze geltend machen, weil diese von keinem Menschen bestimmt oder festgelegt sind. Natürlich kann man aber dann auch nur jene nehmen, welche klar und eindeutig erklärt sind.

Also würdest du "geltende Naturgesetze" als "Wahre Lehre" annehmen können @Taln.Reich oder lassen sich diese dMn dann auch nicht als objektiv und universell wahr erklären?

blueavian schrieb am 15.07.2019:Mein oder Unser Willen geschehe gegen den Willen von anderen (böse).
Mein oder Unser Wille geschehe (neutral).
Dein oder Euer Wille geschehe (gut).

So kann man es auch erklären - den Unterschied von Gut und Böse @blueavian

Fehlt halt bei vielen Leuten noch, die Fahigkeit, Gutes und Böses zu unterscheiden, auch anzuwenden und umzusetzen -> natürlicherweise sollte das Böse gemieden bzw. verhindert werden --- also Wachsamkeit sei angesagt.

Niselprim schrieb:Also würdest du "geltende Naturgesetze" als "Wahre Lehre" annehmen können @Taln.Reich oder lassen sich diese dMn dann auch nicht als objektiv und universell wahr erklären?

Die geltenden Naturgesetze sind universell gültig. Wenn ich z.b. einen Stein in einem Schwerkraftfeld fallen lasse, werde ich beobachten, dass dieser nach unten fällt, völlig unabhängig davon, was ich glaube. Wenn ich also behaupten würde, dass der Stein nach oben fallen würde, könnte ich ziemlich einfach als falsch bewiesen werden, in dem meine These getestet (und damit experimentell widerlegt) wird.

Aber die Naturgesetze lassen sich nicht als "wahre Lehre" bezeichnen, da sie keine ethisch-moralischen Aussagen machen, und somit keine "Lehre" sind. Ethisch-moralische Lehren beruhen letztendlich immer auf nicht-objektiv beweisbaren Prämissen (z.b. "Gut/Richtig ist das, was am meisten menschliches Leiden vermeidet" oder "Gut/Richtig ist das, was Gott/Allah möchte" - wobei im zweiteren Fall auch die verschiedenen Vorstellungen darüber, was Gott/Allah möchte unterschiedliche Prämissen darstellen), aus denen dann Schlussfolgerungen für die konkrete Ethik gezogen werden. Das einzige was man hier argumentativ ausrichten kann ist, Diskrepanzen zwischen der Grundprämisse des Opponenten und dessen Schlussfolgerungen aufzuzeigen, die Grundprämisse selbst lässt sich jedoch nicht belegen/widerlegen.

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