Islam: Die wahre Religion?

@Ayyub
@libertarian
@ira_hayes2012


atatürk ist nicht besser oder schlechter als mohammed. auf welche weise er den islam als staatsreligion ''abgeschafft'' hat ist ja bekannt...

es wurden tausende massakriert, darunter unschuldige zivilisten, imame, gelehrten usw.

und hier erinnere ich gerne an den letzten ''sheich ul islam'' mustafa sabri, der nach ägypten fliehen musste um der exekution zu entkommen. hier ein sinngemässes zitat von ihm:

''wer dem türkischen laizismus, dem nationalstaat folgt und ihn unterstützt, ist wahrlich vom glauben abgefallen und kein muslim mehr''


lustig ist es, wenn man heute den kurden seperatismus vorwirft und die bestrebungen zur gründung eines kurdistans und somit zur spaltung der türkei als terror bezeichnet. nicht das ich für oder gegen ein kurdistan bin, aber was haben atatürk und seine europäischen helfer den anderes gemacht, als einen bereits existierenden staat (osmanisches kalifat) zu sabotieren, bekämpfen und komplett samt religion, gesetzen und kulturellen sitten zu vernichten?

@lilit

lilit schrieb:So ist es, und die barbarischen, unmenschlichen Handlungen zu dieser Zeit eine Realität, darum die Schriften in ihrem Kontext zu lesen und sehen ist keine Relativierung oder Beschönigung sondern einfach notwendig.

Pass auf, das libertarian dir jetzt nicht noch dummes Zeug unterstellt.^^

@preitwiepfert
@emanon

Wollen wir mit den Muslimen, Christen, Juden und Buddhisten und allen weiteren Religionen eine friedliche, gemeinsame Welt bestreiten oder wollen wir alle Religionen abschaffen und diesen Menschen verbieten, ihre Religion im friedlichen Sinne zu leben? - Kurz: Wollen wir Geschichte Geschichte sein lassen oder wollen die Geschichte zur Zukunft machen?

Man möchte, das Muslime eine Weltoffenere und Tolerantere Sichtweise entwickeln. Erreicht man dieses, indem man ihnen Geschichtliche Ergeignisse aus der Entstehungsgeschichte ihrer Religion vorwirft und daraufhin Verurteilt?

Atatürk ist nur nicht Thema in den Thread, er mochte ja nach euren Zitaten nicht einmal den Islam.

und die Info ist doch jetzt ausreichend betrachtet worden.

@preitwiepfert

Wenn die Türken noch unter dem Fuchtel des Sultan wären , der ne Marionette von den Briten war.

Dann gäbe es heute keine "Moderne" Türkei die wir heute kennen .

Nicht in dieser Form und dieser Größe.

Und was diesen Scheich angeht dessen Namen ich nicht aussreiben kann kann sich zurecht beschweren , da die frauen ihre Selbstsändigkeit erhalten haben.

Für mich kein Verlust

@preitwiepfert

preitwiepfert schrieb:aber was haben atatürk und seine europäischen helfer den anderes gemacht, als einen bereits existierenden staat (osmanisches kalifat) zu sabotieren,

Das Reich war schon mitte des 19 Jahrhunderts bankrott und unter einfluss der Franzosen und Briten Atatürk gab es noch nicht mal !

@lilit

noch ein selbsternannter islamexperte... wenn man aus qur'aan und sunnah etwas ableiten möchte, spirch, den islam verstehen will, dann muss die religion als ganzen hergezogen und betrachtet werden.

dein problem ist, dass du nicht verstehst oder nicht verstehen willst, dass feindesliebe, der respektvolle umgang mit ungläubigen und z.b. der jihad, mit samt seinen regeln, kriterien, die pflicht zur errichtung eines islamischen kalifats (sharia-staat), welche die ganze welt umspannen sollte, sich nicht widersprechen müssen - zumindest nicht in der traditionell islamischen herangehensweise wie sie es die gelehrten seit nun mehr 1400 jahren praktizieren.

jeder rechtsspruch muss aus quran und sunnah abgeleitet werden, im konsens (idschma) mit den gelehrten (sahaba, tabi'in, taba tabi'in/ersten drei generationen), durch qiyaas (analogieschluss) usw.

zumindest haben es sich die gelehrten der letzten jahrhunderte nicht einfach gemacht. nicht wie viele muslime heute (egal ob coca-cola moslem oder islamist), islam-kritiker oder leute wie du, die den islam irgendwie verschönern wollen damits ins multikulti weltbild passt.

im endeffekt machst du ja genau das, was du anderen vorwirfst, du pickst paar suren heraus, dessen detailierte auslegung und auch bedeutung als ganzes, im zusammenhang mit all den anderen versen und aussagen des propheten du nicht kennst und gibst dann deinen senf dazu.

preitwiepfert schrieb:noch ein selbsternannter islamexperte

Wenn andere ihre Thesen schreiben ,bist du der erste dich mockiert.

Ich weiss nicht von wem du Indokrtiniert worden bist aber dein Weg ist Falsch.

Sag es dem Pierre Vogel und dem Metin Kaplan

@preitwiepfert
Klar, Atatürk war alles andere als ein Heiliger, da gibt es auch nichts zu beschönigen. Er reiht sich in Reih und Glied mit damaligen Nationalisten.

lilit schrieb:So ist es, und die barbarischen, unmenschlichen Handlungen zu dieser Zeit eine Realität, darum die Schriften in ihrem Kontext zu lesen und sehen ist keine Relativierung oder Beschönigung sondern einfach notwendig.

Du verstehst nicht, dass Menschen, die ernsthaft diese Dinge lesen und glauben, dies als göttlich legitimiert sehen. Sowie das gesamte Buch von Gott stammend, und der Prophet von Gott geleitet. So also auch ein Vorbild.

Relativismus bedeutet übrigens vereinfacht ausgedrückt nichts anderes, als etwas zu etwas in Bezug setzen. Oftmals mit dem Ziel, etwas als gar nicht so schlimm darzustellen oder gar als irrelevant und nicht mehr geltend. Und genau das wird hier gemacht. Du setzt es in einen historischen Bezug bzw. Kontext. Historisierung ist typischer Relativismus.

Doch dass für wahrlich ernsthaft Gläubige es ganz anders aussieht, und es nicht nur ein Geschichtsbuch ist, dass man mal einfach in einen historischen Rahmen setzen kann, sollte dir doch klar sein. Es gab diverse Strömungen im Islam, die das gemacht haben, und die alle des Kufr bezichtigt wurden.

Man kann auch noch so oft behaupten, diverse Kriegsverse gälten nur für den Angriff. Das macht es einfach nicht wahrer. Die gesamte klassische Fiqh ist sich darüber einig, dass der expansive Dschihad legitimiert ist. Das geht ja auch aus Sure 9 hervor, wo immer nur von Fristen geredet wird.

Siehe hierzu Dar al Harb und Harbi. Zu den Verträgen: Siehe Mustamin und Dhimma.

@libertarian


Sorry wie meinst du das mit Atatürk und Nationalisten?

Vergleiche mit Hitler oder Mussolini sind Unpassend.
Sein Weg zur unhabhängigen Türkei war nun mal nicht ganz Unblutig .

@preitwiepfert

Atatuerk ist zwar hier nicht das Thema, aber ich habe fuer mich verstanden, dass ich mich weder auf die Seite der Laizisten stellen werde, noch auf die Seite der Muslime, die ihn verteufeln.
Ich betrachte ihn auch nur im Kontext seiner Zeit und stelle mir die Frage nach seiner Intention, wie letzten Endes das Ergebnis ausschaut ist eine andere Frage.
Viele sehen nur einige Begriffe und glauben, das Leben wuerde damit stehen und fallen. Sie sehen Kalifat und glauben, die Welt wäre heil.
Wieviele politische Bewegungen, I. und II. Mesrutiyet Dönemi, Tanzimat Dönemi, das das Reich einen Staatsbankrott hatte, oder es einen Konflikt im Bildungssystem (beispiel Ordensschueler und denen die an Unis bzw. Mektebs studierten) etc. etc. Das waren alles Umstände, die Atatuerk den Weg fuer seine Reformen ebneten.
Man sieht alles nur sehr oberflächlich, etwas banal ausgedrueckt:

"Atatuerk hat Kalifat abgeschafft, also ist er Kafir" etc. etc.

Zum Erreichen seiner Ziele hat Atatuerk europäische Ziele eingesetzt, die jedoch nicht 1:1 fuer ein Land, das eine völlig andere kulturelle und religiöse Prägung hat und die Umstände auch völlig anders waren, nicht uebernommen werden können. Das kann traumatisch sein fuer ein Volk. Das ist ein Riesenfehler, wenn man es so haben will. Ganz besonders deutlich wird das im Umgang mit der Religion und der Verbannung dieser aus dem öffentlichen Leben.

preitwiepfert schrieb:und hier erinnere ich gerne an den letzten ''sheich ul islam'' mustafa sabri, der nach ägypten fliehen musste um der exekution zu entkommen. hier ein sinngemässes zitat von ihm:

''wer dem türkischen laizismus, dem nationalstaat folgt und ihn unterstützt, ist wahrlich vom glauben abgefallen und kein muslim mehr''

Ich weiss nicht, ob Elmalili Hamdi Yazir, der den bekanntesten und immer noch besten tuerkischen Korankommentar verfasst hat und von der Regierung Atatuerks dafuer beauftragt wurde, auch dazu gezählt werden kann...

Ich versuche Atatuerk objektiv zu betrachten, sofern das ueberhaupt möglich ist :D

@ira_hayes2012
So schlimm natürlich nicht. Aber der Nationalismus war damals überhaupt weit verbreitet. Da lief es überall nicht ganz unblutig ab.

@libertarian

So ist es .
Am besten hat es @Ayyub
interpretiert , wo ich ihm in allen punkten Zustimme

Edith

Ist mir grad eingefallen , wie soll man denn ein Land befreien die unter der Herrschaft der damaligen Imperialisten stand? und das Unblutig?

Ich kenne nur Ghandi und ob da kein Blut geflossen ist , da bin ich etwas skeptisch

@preitwiepfert

preitwiepfert schrieb:zumindest haben es sich die gelehrten der letzten jahrhunderte nicht einfach gemacht. nicht wie viele muslime heute (egal ob coca-cola moslem oder islamist), islam-kritiker oder leute wie du, die den islam irgendwie verschönern wollen damits ins multikulti weltbild passt.

im endeffekt machst du ja genau das, was du anderen vorwirfst, du pickst paar suren heraus, dessen detailierte auslegung und auch bedeutung als ganzes, im zusammenhang mit all den anderen versen und aussagen des propheten du nicht kennst und gibst dann deinen senf dazu.

Aber der heutige Islam den ich erlebe in meiner multikulti Welt ist nun mal so. Und nicht Der der Gelehrten aus obersten Rechtsschulen.. Ist mit Papst, Hardliner-Geistliche etc. und den "normalen" Christen auch so.

Übrigens finde ich meine Meinung bei vielen Gelehrten bestätigt, sowohl aus Mittelalter wie aus heutiger Zeit. Nein, die Gelehrten machen es sich nicht einfach. Zum Glück gibt es solche, die es wagen, ihre Stimme zu erheben. Sehr empfehlendswert z.B.: Abdelwahab Meddeb, Nasr Hamid Abu Zaid

@libertarian

libertarian schrieb:Du verstehst nicht, dass Menschen, die ernsthaft diese Dinge lesen und glauben, dies als göttlich legitimiert sehen. Sowie das gesamte Buch von Gott stammend, und der Prophet von Gott geleitet. So also auch ein Vorbild.

Da hast du recht. Blöd nur, das diese Menschen, von denen du da sprichst sicher nicht hier auf Allmystery sind und die hier in Allmystery sicher auch keinen Kontakt zu solchen Menschen haben.

@Repulsor

ich will hier auf niemandem rumhacken, jeder ist frei in seiner entscheidung und tut das, was er tut. ich heisse den islam weder gut noch schlecht, ich versuche hier nur paar polygone ins spiel zu bringen, dass das ganze vorallem für muslime ein etwas mehrdimensionaleres bild ergibt.

@ira_hayes2012

versteh micht bitte nicht falsch, ich bin weder gegen atatürk noch heisse ich gewisse entwicklungen z.b. die modernisierung als schlecht.

doch eins sollte klar sein, die gesallschaft in der türkei für sich betrachtet, ist mit absoluter gewissheit nicht besser dran, als die gesellschaft damals. aus einer vollverschleierung wurde ein farbiges kopftuch, einiges hat sich sicherlich zum guten entwickelt aber der wachsende egoismus macht sich heute mehr den je bemerkbar. mord, diebstahl, faschismus, terror, unterdrückung der frau, armut usw. nagen ganz fest an der türkischen gesellschaft.

ob der sultan ein britischer agent war, hm... gut möglich, doch das gleiche sagt man auch über atatürk :) der niedergang des osmanisches reiches war sowieso unumgänglich und evolutionstechnisch ein muss. man hat die todesstrafe auf apostasie abgeschafft, immer mehr muslime bzw. konvertiten sind wieder zu ihrer ursprünglichen religion/gemeinschaft zurückgekehrt, weil sie sich eben vor der strafe nicht mehr fürchten mussten. man hat es in den letzten zwei jahrhunderten jüdischgläubigen erlaubt hohe ämter im kalifat, ja sogar geheimdienstliche positionen zu besetzen... dann mit der raffinierten agenda der briten & co. in dem sie die idee des nationalismus in die köpfe der menschen indoktriniert haben, ist das letzte überbleibsel des einst glorreichen islamischen staates in der geschichte untergegangen.

es ist halt komisch, dass ein einzelner mann es mit grossmächten wie den briten aufnehmen konnte... ausserdem gibts genug hinweise, dass da einiges inszeniert war. zbsp. gibts quellen, die davon berichten, dass in der zeit als die türken gegen die briten in der schlacht waren, dass hohe tiere der britischen armee und staatsmänner gemütlich in istanbul residierten und kaffee schlürften...

eigentlich egal, man wird es nie ganz erfahren, ausser vieleicht, wenn die tonnen an dokumenten welche die osmanen archiviert haben (auch geheimdienstliche) endlich mal veröffentlich werden, und zwar unverfälscht. aber letztens hat man sich ja überraschenderweise^^ dazu entschlossen, die dokumente weiterhin unter verschluss zu halten.

@Ayyub

Ayyub schrieb:,Zum Erreichen seiner Ziele hat Atatuerk europäische Ziele eingesetzt, die jedoch nicht 1:1 fuer ein Land, das eine völlig andere kulturelle und religiöse Prägung hat und die Umstände auch völlig anders waren, nicht uebernommen werden können. Das kann traumatisch sein fuer ein Volk. Das ist ein Riesenfehler, wenn man es so haben will. Ganz besonders deutlich wird das im Umgang mit der Religion und der Verbannung dieser aus dem öffentlichen Leben.

Ach nicht traurig sein, heute gibt es doch mehr muslime als es je gab mit zich Kreditkarten hoch verschuldeten Muslime, käme eine neue Partei mit dem versprechen alle Schulden zu tilgen würden genau diese Muslime haufenweise die AKP verlassen :)

@libertarian

libertarian schrieb:Die gesamte klassische Fiqh ist sich darüber einig, dass der expansive Dschihad legitimiert ist.

Die klassische Ansicht ist im Wandel in der Modernen islamischen Gesellschaft.

Es gibt verschiedene Formen von Djihad, wenn du die offensive aggresive Form meinst, so hast du druchaus recht, das dieses in der praxis in einigen Afrikanischen Ländern sowie Afghanistan und paar anderen Länder und auch durch Terror in Westlichen Ländern ausgeübt wird. Aber man muss da Praxis und Theorie differenziert betrachten, den in der Theorie hätte keiner diese selbsternannten Djihadisten Recht.
1. Selbstmord ist im Islam eh Verboten.
2. Braucht man einen existierenden, voll funktionsfähigen islamischen Staat um einen Djihad oder besser bekannt als "Heiligen Krieg" zu führen. Diese Bedingungen sind nicht gegeben.

@libertarian
Wann begreift das eigentlich mal jemand das wir weder die schriften des koran oder der bibel benötigen um ein erfülltes leben führen zu können? Ich will dir deinen glauben niemals nehmen, das ist deine PRIVAT-Sache. Aber laßt die Pfoten davon euch missionarisch in Sachen einztumischen die euch nichts angehen! Wenn ich nach meinung der christen oder der muslime in der hölle lande, JA das ist aber immer noch meine entscheidung!

@preitwiepfert

Noch was:

Wenn man sich Atatuerks Zitate durchliest in Bezug auf die religiösen Fuehrer, werde ich den Verdacht nicht los, dass diese sich stark am europäischen Modell der Aufklärung orientierten.
Fuer ihn schien es so, als wuerden die Gelehrten die Religion missbrauchen, wie beispielsweise zur Zeit von Luther. Was natuerlich ueberhaupt nicht passte. Ich kann mich erinnern, viele solcher Zitate von ihm gelesen zu haben.
Es hat den Anschein, als wollte der den einfachen Leuten ihre religiösen Schriften zugänglich machen, da diese ansonsten hätten arabisch lernen muessen, was mehr oder weniger manchmal ein Privileg war. Deswegen wurden unter seiner Regierung, der Koran+Kommentar, Sahih Bukhari und auch ein Buch ueber das Leben des Propheten s.a.w. uebersetzt.

preitwiepfert schrieb:es ist halt komisch, dass ein einzelner mann es mit grossmächten wie den briten aufnehmen konnte... ausserdem gibts genug hinweise, dass da einiges inszeniert war. zbsp. gibts quellen, die davon berichten, dass in der zeit als die türken gegen die briten in der schlacht waren, dass hohe tiere der britischen armee und staatsmänner gemütlich in istanbul residierten und kaffee schlürften...

eigentlich egal, man wird es nie ganz erfahren, ausser vieleicht, wenn die tonnen an dokumenten welche die osmanen archiviert haben (auch geheimdienstliche) endlich mal veröffentlich werden, und zwar unverfälscht. aber letztens hat man sich ja überraschenderweise^^ dazu entschlossen, die dokumente weiterhin unter verschluss zu halten.

Ja, das ist sogar eine traurige Angelegenheit...
Es gibt ja den einen oder anderen Geschichtsexperten, den man auf YouTube findet, aber ob die verwendeten Quellen tatsächlich vertrauenswuerdig sind, weiss man leider nicht.

@lilit

meine güte... warum du drehen? ich sagte nicht das muslime schlecht sind, ich habe ETTLICHE muslimische kollegen und sogar verwandte. es geht hier nicht darum, dass muslime im allgemeinen so denken etc. sondern wie der islam seit jeher verstanden wird. da der islam mehr oder weniger ein in sich geschlossenes system darstellt, vorallem durch den wahrheitsanspruch, absolutismus etc., so beinhaltet der islam als ganzes ''objektiv'' betrachtet, unbestreitbare gesetze, welche eben nicht in dieses ''jihad gibts ned, islam ist frieden und liebe blabla'' reinpasst.

vieleicht reden wir auch aneinander vorbei, ich weiss es nicht... ich bin müde :D