Gedankenlesen und Telepathie

@CptTrips


Naja, da beißt sich doch die Katze in den Schwanz. Es ist nicht ganz so einfach. Wenn es philosophisch geblockt wird, Stimmenhören umzudefinieren in Telepathie, sehe ich eine Diskussion über Telepathie weder wissenschaftlich vor allem noch esoterisch möglich. Mensch, versteht mich doch mal. Es ist gar nicht so, dass nur die Skeptiker, die die Wissenschaft verteidigen, diese Umdeklaration von Stimmenhören in Telepathie verhindern. Auch die esoterischen "Spinner", wie ihr sie nennt, verweigern sich aus Mitleid und Selbstschutz, um ihren magischen Glaube an Phänomene zu untermalen.

Ich bin auf keiner der beiden Seiten. Mir geht es um Logik und Mittel der Logik zunächst.

@Götze

Sehr viele Worte um zu sagen „kann ich nicht“. Na gut, dann gibts halt auch nich viel zu diskutieren. Mach doch dann eher nen Blog auf.

@CptTrips

Ich "kann" Telepathie nicht. Ich "muss" und ich "darf" Telepathie.

Die Behauptung, man müsse Telepathie "§können" ist philosophisch falsch. Da gibt es dann einfach keine Wissenschaft.

Wenn du keine Wissenschaft willst, dann GIBT es keine Wissenschaft. So einfach ist das!

Götze schrieb:Mir geht es um Logik und Mittel der Logik zunächst.

Deine Argumentation ist aber höchst unlogisch. Solange nicht geklärt ist, wie die Übertragung von Gedanken von einer Person zur anderen möglich sein soll, ist es absolut unredlich, ein bekanntes und erforschtes Krankheitsbild als Telepathie zu deklarieren.

@DerHilden

da hast du Recht. da gänge es aber um Theorie! Die Theorie fehlt. Auch die Empirie ist mangelhaft. Aber stillschweigend die Variablen falsch zu operationalisieren, nämlich Stimmenhören als Nichttelepathie zu deklarieren, verhindert empirische (wissenschaftliche) Forschung AUSSERDEM!

Insofern gäbe ich dir recht, dass es keinen Grund für Forschung geben könnte. Ist es so kraß wirklich?

Aber guck mal: Die empirische Neurologie kann auch Gedanken noch nicht zu einer untersuchbaren Variable operationalisieren. Operationalisierung von Stimmen/Gedanken in z.B. Neuronenleistung müsste es tatsächlich erstmal geben. Solange darf man auf der Ebene gar nicht Beweise verlangen, verstehen das die Anderen?

@Götze

Ganz einfach, wenn Du Deine Behauptungen nicht belegen kannst, behalt sie für Dich. Wenn Du sie trotzdem raushauen willst, starte nen Blog.

Götze schrieb:Mensch, versteht mich doch mal.

Das ist echt schwer, da Du dich recht unverständlich ausdrückst. Ich kann mit deinem Geschreibsel jedenfalls nichts anfangen.
Kann natürlich auch an mir liegen...

@Vomü62
Ich versuche auf die Schnelle so klar wie möglich zu sein. Ich verlange ja Umdenken... Aber niemand soll sich ohne Überzeugt worden zu sein, gezwungen von mir fühlen, mir zu glauben. Ihr müsst mir nichts glauben, aber bitte verlangt nichts Unmögliches, wie Beweise für etwas, für was wir nicht bereit sind, zum Beispiel Stimmen einer fremden Person im Gehirn einer anderen Person in z.B. Neuronen zu finden, denn wir befinden uns gerade mal am Anfang der Forschung da. Japanern gelang das aber schon!

Ich müsste mehr bieten. Kann aber hier so schnell nur Argumente liefern, die auf Fakten und Theorien, die viele kennen oder kennen könnten beruhen.

Götze schrieb:indem man behauptet, Stimmenhören wäre krankhaft, was unlogisch ist, wenn man Stimmen hören muss, um Gedanken zu lesen.

1. Wird nicht behauptet, dass jedes Stimmenhören krankhaft wäre, es gibt schließlich auch Lügner.
2. Wenn sie aber nicht lügen, und diese Stimmen objektiv nicht da sind, was wäre sie dann außer Einbildung?
3. Seit wann muss man Stimmen hören, um Gedanken zu lesen?
4. Seit wann wandern Gedanken hörbar durch die Gegend? Was sie tun müssten, damit sie hören kann.

Götze schrieb:Naja, da beißt sich doch die Katze in den Schwanz.

Stimmt Darum nennt man diese Art Un-Logik auch Zirkelschluss. Ist als Logik-Argument invalide.

Götze schrieb:Wenn es philosophisch geblockt wird, Stimmenhören umzudefinieren in Telepathie, sehe ich eine Diskussion über Telepathie weder wissenschaftlich vor allem noch esoterisch möglich.

Du denkst da irgendwie in Zirkelschlüssen.
Du musst nichts umdefinieren, sondern belegen, dass es da ist Wenn es belegt vorhanden ist, bedarf es auch keiner Umdefinierung.
Umdefinierung, in dem Sinn, der Dir vorschwebt, nenne ich Schummeln/Schwurbelen/faule Ausrede.

Götze schrieb:verweigern sich aus Mitleid und Selbstschutz, um ihren magischen Glaube an Phänomene zu untermalen.

Das ist kein Mitleid, das ist Vernunft. Warum soll man denn einen Glauben untermalen?

Götze schrieb:Mir geht es um Logik und Mittel der Logik zunächst.

Dann lerne zwischen Behauptung und Fakten zu unterscheiden.
Es ist völlig unlogisch, etwas, das noch keiner bewiesen hat, dennoch oder gerade deshalb zu glauben, und das Dilemma mit einer "Umdefinierung" lediglich rein sprachlich lösen zu wollen. Am eigentlichen Fakt, dass noch keiner jemals Telepathie belegen/beweisen konnte, ändert das nämlich nichts.
Logisch wäre, die Behauptung, es gebe Telepathie, auch zu belegen/beweisen.

DerHilden schrieb:Solange nicht geklärt ist, wie die Übertragung von Gedanken von einer Person zur anderen möglich sein soll

Es ist ja noch nicht einmal das OB geklärt. dh, eigentlich schon - es gibt kein OB, es gibt keine Telepathie.

Götze schrieb:Kann aber hier so schnell nur Argumente liefern, die auf Fakten und Theorien, die viele kennen oder kennen könnten beruhen.

Bisher hast Du an Fakten aber ein sehr überschaubares Kontingent geliefert. Wenig verschieden von Null, wie mein Mathelehrer immer sagte.

@off-peak
Deine Argumente finde ich alle valide. Kann ihnen nicht allen entgegnen. Ich bitte deswegen extra um Entschuldigung, denn es rasen gerade die Beiträge auf mich ein, aber die folgenden Fragen versuche ich zu entgegnen, um deinen Gedanken mehr Respekt zu verleihen, ohne zu behaupten, deine anderen Einwänden müsse man unbedingt entgegen behaupten.

2. Wenn sie aber nicht lügen, und diese Stimmen objektiv nicht da sind, was wäre sie dann außer Einbildung?

Ich finde die Fragestellung hier wichtig, wann sie objektiv daliegen würden. Sie müssten wohl nur wenig zeitversetzt im Empfänger da liegen, fast zeitgleich. Aber es könnten Auch im Empfänger, der viele Gedanken liest / Stimmen von einem anderen Sender Gedanken vorliegen, die nicht im Sender gleiche neuronale Verzweigungen etc. haben und andere mentale Repräsentationen. das zu kontrollieren ist in Empfängern problematisch.

3. Seit wann muss man Stimmen hören, um Gedanken zu lesen?

Das stimmt. Die Forschung konzentriert sich auf mentale Bilder (Zenerkarten). Sie müssen keine Stimmen sein, aber: Viele Menschen denken verbal. das finde ich persönlich normaler. Aber jeder Mensch sieht das anders. Manche "träumen" eher. Ich habe da mal alle meine Freunde befragt: die meisten antworteten mir auf die Frage, ob sie in Bildern oder in Sprache denken, ca. 40% oder mehr, es wären eher Bilder. Der Rest war natürlich, ca. 30-45% eher sprachlich geneigt zu denken. Der letzte Rest war unschlüssig und verstand meine Frage nicht, ca. 10-20.

4. Seit wann wandern Gedanken hörbar durch die Gegend? Was sie tun müssten, damit sie hören kann.

Ja, da fehlt noch eine Theorie. siehe die auch validen Einwände von @off-peak. Ich habe ein paar Theorien, wären ja aber auch nur Theorien, das zu erklären. In der Philosophie gibt es einen Erklärungsversuch: Die Supervenienztheorie der "mentalen Verursachung". Da waren auch Japaner stark drin in der Philosophieschule!

Götze schrieb:Ich verlange ja Umdenken... Aber niemand soll sich ohne Überzeugt worden zu sein, gezwungen von mir fühlen, mir zu glauben.

Du kannst kein Umdenken verlangen, sondern höchstens Fakten liefern, die dann evtl. dazu führen, das man umdenkt.
Also: Zuerst Fakten liefern, dann wird man evtl. umdenken können und dann evtl. auch davon überzeugt sein, ohne dazu gezwungen worden zu sein.

@Vomü62

Ich persönlich verstehe das nicht. Ich persönlich werde von Argumenten überzeugbar gedreht in meiner Meinung, durch Mittel der Logik, die Fakten erst Sinn verleihen würden. Allerdings gäbe ich dir recht: Wenn Fakten der Realität widersprächen, muss man auch umdenken. Wenn aber Argumentationen die Faktenbetrachtung beeinflussen, werden alle Theorien zu einem Phänomen oder einem Ding oder einer Person oder einer Gruppe solcher Entitäten auch falsch sein. Argumente müssen auch in diesem Forum zählen!

Fakten oder Argumente also?

Meine Position dazu ist, dass beides zählt. Argumente verändern die Sicht auf Fakten!

Zu manchen Theorien oder Überlegungen gibt es kaum Fakten. Telepathie gehört eindeutig dazu! Ich verstehe, dass wissenschaftlich klinear denkenden Menschen, es zuwieder sei, dann immer nur mit Argumenten zu diskutieren. Aber wenn jemand wüsste, wie man sonst über telepathie vernünftig schreibt, dann nur zu. Aber Fakten zu verlangen, wo es keine Fakten gibt, wie bei Rassismus, führt zu einer Überholung der alten Theorie.

Rassisten verkaufen Dinge als Fakten die keine sind!

Götze schrieb:Wenn Fakten der Realität widersprächen, muss man auch umdenken.

Lustig! Vielleicht solltest Du Dich mal informieren, was Fakten sind. Da scheint bei Dir ein gewisses Missverständnis vorzuliegen.

Vielleicht strukturierst du deinen Auftritt ein wenig.
Telepathie wurde bisher noch nie bewiesen, soweit ich weiss.
Damit sollte man starten.
Funzt das nicht, ich gehe mal davon aus, dann kannst du natürlich deine Hypothese vorstellen, aber behalte immer im Hinterkopf, dass es halt nur eine Hypothese ist.
Das lässt sich auch sprachlich darstellen indem man Tatsachenbehauptungen weglässt.

@emanon
Ja, es ist schwer finde ich, in einem schon länger verlaufenden Thread das Thema zu strukturieren, aber ich würde mich darauf einlassen, als Voraussetzung der Diskussion, um daran teilzunehmen, eben zu betonen, dass Telepathie nie bewiesen wurde.

Götze schrieb:Aber wenn jemand wüsste, wie man sonst über telepathie vernünftig schreibt, dann nur zu. Aber Fakten zu verlangen, wo es keine Fakten gibt,

Wenn es keine Fakten gibt, kann man auch nicht "vernünftig" darüber reden/schreiben, sondern höchstens fabulieren, spinnen, hypothetisieren usw.

@Vomü62

Es beginnt schon bei dem Thema, was Denken ist. Die Philosophen behaupten aber immer wieder, Denken sei vor allem Worte, in Worten zu denken. Es ist gar nicht meine Meinung, aber Betrand Russel zum Beispiel behauptet, intelligente Menschen würden vor allem in Worten denken. Allerdings müsste es erstmal ein Fakt werden, was Denken sei, bevor man Telepathie erforscht. Sollten nämlich Philosophen recht behalten, erforscht man in der Parapsychologie gar keine Gedankenübertragung, wenn man Bilder übertragen will, durch z.B. den Zenerkartentest.

Hätten Philosophen recht und Denken ist in Worten, dann müsse man sogar von Stimmen bei Telepathie ausgehen. Das meine ich ja, dann wäre es sogar ein Fakt, dass Telepathen Stimmen hören müssten.

Götze schrieb:Ich finde die Fragestellung hier wichtig, wann sie objektiv daliegen würden. Sie müssten wohl nur wenig zeitversetzt im Empfänger da liegen, fast zeitgleich.

Nun, das Problem ist ja dass es objektiv einfach keine Stimmen gibt. Da kann man sich nichts anderes schön reden. Objektive Stimmen sind auch von anderen hör- und von entsprechenden Audiogeräten aufzeichenbar.

Götze schrieb:Ja, da fehlt noch eine Theorie.

In erster Linie fehlen die Belege/Beweise, die aber vorhanden sein müssen, um danach zu eienr Theorie zu kommen.
Bitte nicht "Theorie" mit "Ich habe da eine Idee" verwechseln.

Götze schrieb:Ich habe ein paar Theorien, wären ja aber auch nur Theorien, das zu erklären.

Siehst Du, das meine ich. Nicht nur, dass Du im Satz vorher meintest,

Götze schrieb:Ja, da fehlt noch eine Theorie.

jetzt verwendest Du den Begriff "Theorie" im Sinne von " Ich hab da eine Idee".
Nur ist jede unbelegte Theorie einfach nur Vermutung/Spekulation/Fantasie und somit in der Realität sinnlos.

Götze schrieb:Ich verlange ja Umdenken...

Es würde Dir sehr viel nutzen, wenn Du Dir selbst diese Forderung stellst. Denke um. Halte Dich an Fakten, und schön eröffnet sich Dir die Realität.

Götze schrieb:Aber niemand soll sich ohne Überzeugt worden zu sein, gezwungen von mir fühlen, mir zu glauben.

Überzeugen können mich nur Belege/Beweise/Fakten.

Götze schrieb:Ich persönlich werde von Argumenten überzeugbar gedreht in meiner Meinung, durch Mittel der Logik, die Fakten erst Sinn verleihen würden

Fakten sind Fakten, egal, ob man darin einen Sinn erkennt oder nicht. Oder ob sie überhaupt einen haben.
Logische Argumente überzeugen mich auch, nur sind Deine Argumente für Telepathie nun mal nicht logisch, da Deinen Überlegungen das Wichtigste fehlt, auf denen logische Argumente aber aufbauen sollten: nämlich die Fakten.

Götze schrieb:Wenn Fakten der Realität widersprächen

Äh, Fakten sind die Realität.

Götze schrieb:eben zu betonen, dass Telepathie nie bewiesen wurde.

Na, dann, kannst Du auch keine Theorie haben. Höchstens einer Vorstellung, wie sei Deiner Meinung nach funktionieren müsste. Aber auch so eine Vorstellung sollte sich an Dinge halten, die wahrscheinlich sind.
Also, zB nicht vorschnell einen psychisch Kranken als begabten Telepathen bezeichnen. Damit hilfst Du weder ihm noch der Sache.

@off-peak

Deine erste Wider-Widerrede sehe ich als nicht ganz richtig an:

"

off-peak schrieb:Nun, das Problem ist ja dass es objektiv einfach keine Stimmen gibt. Da kann man sich nichts anderes schön reden. Objektive Stimmen sind auch von anderen hör- und von entsprechenden Audiogeräten aufzeichenbar.

"

Zumindest verstehe ich zwar, worauf du hinaus willst, aber das ist ein anderes Problem. Wenn du Recht hättest, könnte man Telepathie nie erforschen, außer ein Sender sagt, was ein Empfänger hört. Es reicht aber, dass er dachte, was ein Empfänger als Stimme hört. Wenn er einen Gedanken laut denkt, den ein Empfänger laut hört, dann sehen/hören 2 Subjekte den gleichen Gedanken, dann ist er intersubjektiv, also objektiv, ja da.

Da die das aber aussprechen müssten, wäre es beweisbar.

Ansonsten habe ich eben eine andere Wissenschaftstheorie als du, wobei Beweise und Belege auch für mich wichtig sind, aber nur im Zusammenhang für FORSCHUNG. Beweise sind für mein Denken keine Pflicht und ich hoffe auch für die anderen im Forum nicht und ich habe den Vorposter nur missinterpretiert! Um eine Theorie zu bilden brauche ich Fakten und keine Beweise und Belege. Vielleicht verwechselst du, nicht wie ich, Fakten und Beweise/Belege. Ich gehe auch von Fakten aus. Nur Beweise gibt es nicht und ich argumentiere ja warum.

Oder du hattest mich missverstanden und denkst, mir wären fakten egal. mensch @off-peak
Mir sind doch Fakten genauso wichtig wie dir!

Guckt mal, es gibt auch keinen Beweis, dass du/ihr denkst/denkt. Wenn es dafür Beweise geben müsste, würden wir gar nicht vom Subjekt ausgehen. Beweise sind für Denken und argumentativen Austausch NIEMALS eine Pflicht. Wer das verlangen würde, ist geisteskrank. Es geht darum, sich auf Fakten zu beziehen, was ich geistig tue.