Gedankenlesen und Telepathie

@DyersEve

Da kann ich mich nur wiederholen:
Kritik mit Uralt-Forschung und Vorwürfe von Betrug oder fehlerhaftem Vorgehen greifen bei den Ergebnissen der modernen Parapsychologie nicht.

Und Metaanalysen werden auch noch kritisiert?
Dann nieder mit z.B. der evidenzbasierten Medizin, die dann auch nichts taugt.

@DyersEve

Jo wurden gezielt die Ganzfeldversuche abgelehnt? Oder ist das eine allgemeine Kritik an der Parapsychologie? Geht aus Deinen Zitaten jetzt eigentlich nicht hervor.

"""Da Metaanalysen, die viele Ganzfeld-Studien berücksichtigen, eine hohe Signifikanz für diese Versuchsreihen feststellen, gab es wiederholt Debatten in wissenschaftlichen Fachzeitschriften, wie diese Ergebnisse angemessen interpretiert werden können""

Tajna schrieb:Da kann ich mich nur wiederholen:
Kritik mit Uralt-Forschung und Vorwürfe von Betrug oder fehlerhaftem Vorgehen greifen bei den Ergebnissen der modernen Parapsychologie nicht.

Und Metaanalysen werden auch noch kritisiert?
Dann nieder mit z.B. der evidenzbasierten Medizin, die dann auch nichts taugt.

Ich habe Dir schon ein paarmal nahegelgt, den Wiki-Eintrag aufgrund deines, über den Dingen stehenden Wissens, zu ändern.
Und pack den Strohman "Medizin" besser wieder ein.
Denn da hört der Spaß wirklich auf!

emanon schrieb:Warum konnten Wiseman, Ritchie und French, die ihre Tests (von Experimente die Bems selbst vorgeschlagen hatte) an drei verschiedenen Universitäten laufen liessen, Bems Ergebnisse nicht reproduzieren?

Weil sie von den Vorgaben für Ganzfeld-Experimente abwichen.
Sie ließen z.B. Musikstücke telepathisch senden, was anscheinend nicht funktionierte, da die Empfänger durch die Störreize in ihren Kopfhörern abgelenkt waren.

Aber Bem hat übrigens auch diese missglückten Experimente in seiner Metaanalyse eingeschlossen, die trotzdem die Existenz von Telepathie belegte.

jimmybondy schrieb:Jo wurden gezielt die Ganzfeldversuche abgelehnt? Oder ist das eine allgemeine Kritik an der Parapsychologie? Geht aus Deinen Zitaten jetzt eigentlich nicht hervor.

"""Da Metaanalysen, die viele Ganzfeld-Studien berücksichtigen, eine hohe Signifikanz für diese Versuchsreihen feststellen, gab es wiederholt Debatten in wissenschaftlichen Fachzeitschriften, wie diese Ergebnisse angemessen interpretiert werden können""

Ich kann mich nur wiederholen:

Parapsychologen wie Dean Radin, Charles Honorton und Daryl J. Bem berichten,

DyersEve schrieb:Und pack den Strohman "Medizin" besser wieder ein.
Denn da hört der Spaß wirklich auf!

Dann überlege dir das nächste Mal besser, was du abschreibst / zitierst.

@Tajna

Tajna schrieb:Aber Bem hat übrigens auch diese missglückten Experimente in seiner Metaanalyse eingeschlossen, die trotzdem die Existenz von Telepathie belegte.

Ach, der alte Bem-Fehler? Wenns nicht klappt hingehen und sich selbst bestätigen?
Das imponiert dir?
Tja, der wissenschaftlichen Welt imponiert es nicht. Bems wissenschaftliche Reputation geht mittlerweile gegen Null. Ein trauriger Abstieg eines einst angesehenen Mannes.
Wo hat Bem denn die methodischen Fehler benannt und kann er auch erklären warum es Fehler sind?
Bitte direkt die entsprechenden Textstellen hier einstellen.

Tajna schrieb:Dann nieder mit z.B. der evidenzbasierten Medizin, die dann auch nichts taugt.

Es gibt auch in der Medizin berechtigte Kritik an Studien und in dem Fall Metastudien. Wenn eine Wirksamkeit eines Medikaments auf Basis von Metastudien betrachtet wird und diese Metastudien durch den Umstand verzerrt werden, dass unerwünschte Studienergebnisse nicht veröffentlicht werden, ist das genau das selbe Problem.

jimmybondy schrieb:wurden gezielt die Ganzfeldversuche abgelehnt

Es spricht ja überhaupt nichts dagegen, solche Versuche durchzuführen.
Aber um die Ergebnisse dieser Versuche bewerten zu können, muss man eben wissen, ob diese Versuche systematisch richtig durchgeführt und ausgewertet wurden.

Es ist ja nun kein seltenes Ereignis, dass Versuche vor systematische Fehlern nur so strotzen. Das fängt bei unzureichender Verblindung an und endet bei der Auswertung, wenn unpassende Ergebnisse unter den Tisch fallen oder umgedeutet werden.
Menschen neigen schlicht dazu, das zu sehen, was sie sehen wollen bzw. was sie zu sehen erwarten. Und diesem Umstand muss man mit sauberem Versuchsaufbau und -auswertung Rechnung tragen.

Tajna schrieb:Was ist den studierten Wissenschaftlern Lucadou und Radin denn vorzuwerfen?

Dass sie systematische Fehler begangen haben. Und nun wäre es an Dir darzulegen, dass sie systematisch korrekt gearbeitet haben. Denn nur eine systematisch korrekte Erhebung ist belastbar. Alles andere ist Wunschdenken.

@DyersEve

DyersEve schrieb:Ich kann mich nur wiederholen:

Ja wiederhol Dich gern, weil in Deinen Zitaten tauchten die Namen doch nicht auf?
Oder bist du darauf an anderer Stelle eingegangen? Hab sicher nicht alles gelesen.

emanon schrieb: Bems wissenschaftliche Reputation geht mittlerweile gegen Null.

Deswegen stehen seine Artikel jetzt sogar als Volltexte online bei PubMed, der Amerikanischen Nationalbibliothek.:)

kleinundgrün schrieb:Es ist ja nun kein seltenes Ereignis, dass Versuche vor systematische Fehlern nur so strotzen. Das fängt bei unzureichender Verblindung an und endet bei der Auswertung, wenn unpassende Ergebnisse unter den Tisch fallen oder umgedeutet werden.
Menschen neigen schlicht dazu, das zu sehen, was sie sehen wollen bzw. was sie zu sehen erwarten. Und diesem Umstand muss man mit sauberem Versuchsaufbau und -auswertung Rechnung tragen.

Ja und? Wenn in wiki zu diesen Ganzfeldversuchen steht:

""Da Metaanalysen, die viele Ganzfeld-Studien berücksichtigen, eine hohe Signifikanz für diese Versuchsreihen feststellen, gab es wiederholt Debatten in wissenschaftlichen Fachzeitschriften, wie diese Ergebnisse angemessen interpretiert werden können"""

Dann scheint das ja nicht direkt so weggewischt zu werden, wie ihr behauptet?

kleinundgrün schrieb: Tajna schrieb:
Was ist den studierten Wissenschaftlern Lucadou und Radin denn vorzuwerfen?

Dass sie systematische Fehler begangen haben. Und nun wäre es an Dir darzulegen, dass sie systematisch korrekt gearbeitet haben. Denn nur eine systematisch korrekte Erhebung ist belastbar. Alles andere ist Wunschdenken.

Wo haben sie denn welche Fehler begangen?

Das musst schon du belegen, wenn du behauptest, sie hätten Fehler gemacht.

Ich klinke mich jetzt aus, die Diskussion wird zunehmend niveauloser und lächerlicher.

Tajna schrieb:ch klinke mich jetzt aus, die Diskussion wird zunehmend niveauloser und lächerlicher.

Wie Du das gewöhnlich so zu tun pflegst.

jimmybondy schrieb:Dann scheint das ja nicht direkt so weggewischt zu werden, wie ihr behauptet?

Da steht vor allem:

jimmybondy schrieb:wie diese Ergebnisse angemessen interpretiert werden können

Interpretationsmöglichkeiten sind z.B. fehlerhafte Durchführung der Studien. Oder fehlerhafte Auswertung der Studien.

Tajna schrieb:Wo haben sie denn welche Fehler begangen?

Ja, das könnte man beurteilen, wenn Du die Qualität der Studien belegen würdest, was alleine Deine Aufgabe ist. Stelle die Studien hier ein und dann kann man beurteilen, ob sie systematisch richtig sind oder nicht. Solange das nicht geklärt ist, muss man davon ausgehen, dass sie es nicht sind.

Tajna schrieb:Das musst schon du belegen, wenn du behauptest, sie hätten Fehler gemacht.

Nein. Du musst belegen, dass sie Studien einwandfrei sind. Gelingt mir es dann nicht, das zu erschüttern, ist Deine Beweisführung gelungen. Aber Du schafft nicht mal den ersten Schritt, die Studien, auf denen Deine gesamte Argumentation aufbaut, auch zu zeigen.

Tajna schrieb:die Diskussion wird zunehmend niveauloser und lächerlicher

In der Tat. Dabei habe ich wirklich Hoffnungen in Dich gesetzt.

jimmybondy schrieb:Ja wiederhol Dich gern, weil in Deinen Zitaten tauchten die Namen doch nicht auf?

Doch, das tun sie.
Du hast es doch selber verlinkt.
Du hast nur vergessen den ganzen Abschnitt zu kopieren.
Hatte ich eben schon erwähnt:

Parapsychologen wie Dean Radin, Charles Honorton und Daryl J. Bem berichten, dass in den Ganzfeld-Versuchen – weltweit wurden ca. 3000 Sitzungen von rund zwei Dutzend Versuchsleitern durchgeführt – überdurchschnittlich oft vom „Empfänger“ das Bild oder Video ausgewählt wurde, das vorher auch „gesendet“ wurde.[57] Da Metaanalysen, die viele Ganzfeld-Studien berücksichtigen, eine hohe Signifikanz für diese Versuchsreihen feststellen, gab es wiederholt Debatten in wissenschaftlichen Fachzeitschriften, wie diese Ergebnisse angemessen interpretiert werden können.

Wikipedia: Parapsychologie#Ganzfeldversuche

kleinundgrün schrieb:Interpretationsmöglichkeiten sind z.B. fehlerhafte Durchführung der Studien. Oder fehlerhafte Auswertung der Studien

Das ist jetzt spekalutiv gemeint von Dir, das es so sein könnte, oder?

DyersEve schrieb:Doch, das tun sie.
Du hast es doch selber verlinkt.
Du hast nur vergessen den ganzen Abschnitt zu kopieren.
Hatte ich eben schon erwähnt:

Du das war mein Zitat. Dein Zitat ist dort ja nicht im selben Kontext eingebetet. Soll das gewissenhafte Kritik sein?
Ich finde es ist von Dir gebastelt.
Es handelt sich um im ganzen um einen Link zum Thema Parapsychologie, worin dann die Ganzdfeldexperimente nur einen kleinen Teil von ausmachen.

@Tajna
Kommen noch substantielle Einwände?
Wahrscheinlich nicht, denn so endete es jedesmal, bis du dann ein paar Wochen später bei Null anfängst.

Zu Bem

Im Frühjahr 2011 machte eine Studie des US-Psychologen Daryl Bem von der Cornell University Furore, die unter dem Titel „Feeling the Future“ („Die Zukunft fühlen“) im Fachmagazin „Journal of Personality and Social Psychology“ erschien. Darin behauptete Bem, in acht von neun Experimenten habe er statistisch signifikante Psi-Effekte gefunden. Einer der Versuche lief so: Die Probanden sehen auf einem Bildschirm zwei zugezogene Vorhänge. Hinter einem davon verbirgt sich ein Sexbild, hinter dem anderen nur eine nackte Wand. Laut Bem konnten die Versuchspersonen in 53 Prozent der Fälle den Vorhang mit der erotischen Darstellung bestimmen, was einer überzufälligen Häufung entspricht. Dabei legte der Experimentator erst nach ihrer Entscheidung per Zufallsgenerator fest, wo das Bild auftauchen soll. War damit Präkognition nachgewiesen?

Wissenschaftliche Beweise für Präkognition gibt es nicht
Wohl doch nicht. Denn skeptische Forscher von der Universität Amsterdam bemerkten, dass Bem nicht nur Erotik-Fotos auf ihre Psi-Wirkung untersuchte, sondern auch einige andere Kategorien. Dann wählte er jenen Bildersatz aus, bei dem er einen Effekt messen konnte. „Das gleicht dem texanischen Scharfschützen, der erst aufs Scheunentor schießt und dann eine Zielscheibe um das Einschussloch herum malt“, kommentierte dies die „Zeit“. Zudem versuchten britische Psychologen, Bems Experiment zu wiederholen, jedoch ohne Erfolg. Auch eine Meta-Analyse, die der Verhaltensforscher Jeff Galak von der Carnegie Mellon University in Pittsburgh durchführte, kam zu dem Schluss, dass der von Bem beschriebene Effekt nicht nachweisbar bzw. reproduzierbar sei, mithin gebe es keinen Beweis für Präkognition.

http://www.focus.de/wissen/weltraum/odenwalds_universum/5wahrsagen-hellsehen-praekognition-humbug-oder-begabung-versuche-die-praekognition-zu-beweisen-sollen_id_4348266.html

Da ist es wohl (für die meisten :D ) leicht verständlich, dass seine Reputation arg gelitten hat.

Ich hab auch noch was zu seinen anderen "Heldentaten" gefunden.
Diese These wollte der bekannte US-amerikanische Psychologe Daryl Bem, emeritierter Professor der Cornell University, Anfang 2011 mit einer großen Studie mit mehr als tausend Teilnehmern belegt haben. "Feeling the Future" hieß seine Veröffentlichung im "Journal of Personality and Social Psychology" - einer renommierten Fachzeitschrift.

Forscherkollegen waren wenig angetan von dem Artikel. Eine Gruppe niederländischer Wissenschaftler etwa kritisierte umgehend statistische Methoden der Untersuchung. Dennoch fand die Studie weltweiten Anklang in den Medien, auch SPIEGEL ONLINE berichtete.

In der Fachzeitschrift "Plos one" berichten jetzt drei Psychologen aus Großbritannien, zu welchem Ergebnis sie kamen, als sie einen Versuch der Originalstudie wiederholt hatten - Bem selbst hatte diesen als relativ leicht wiederholbar vorgeschlagen. Stuart Ritchie, Richard Wiseman und Christopher French, die ihre Tests an den Universitäten Edinburgh, Herfortshire und London durchführten, konnten den von Bem postulierten Effekt nicht bestätigen (siehe Kasten unten).

...
Das "British Journal of Psychology" schickte die Arbeit, wie es im sogenannten Peer-Review-Verfahren üblich ist, an zwei Fachleute, die sie beurteilen sollten. Wie Forscher Stuart Ritchie von der University of Edinburgh berichtet, fand der erste den Aufsatz in Ordnung, der zweite jedoch hatte Einwände - es war Daryl Bem. Er meinte, die Wissenschaftler sollten eine weitere Versuchsreihe von jemandem leiten lassen, der an paranormale Fähigkeiten glaube.
In meinen Augen ist das schon fast niederschmetternd peinlich.
Es funktioniert nur wenn man daran glaubt?
Mein Reden. :D

jimmybondy schrieb:Das ist jetzt spekalutiv gemeint von Dir, das es so sein könnte, oder?

Ich sage nicht, dass die Studien fehlerhaft sind. Ich sage, dass die Fehlerhaftigkeit der Studien eine Interpretationsmöglichkeit der Ergebnisse ist.
Da steht doch:

jimmybondy schrieb:gab es wiederholt Debatten in wissenschaftlichen Fachzeitschriften, wie diese Ergebnisse angemessen interpretiert werden können

Interpretation A: Telepathie gibt es
Interpretation B: Versuche sind fehlerhaft durchgeführt
Interpretation C: Versuche sind fehlerhaft ausgewertet

Da steht doch nur, dass es ein Ergebnis gibt und dass man darüber diskutieren könnte, wie diese Ergebnisse zu verstehen sind. Oder nicht?

jimmybondy schrieb:Du das war mein Zitat. Dein Zitat ist dort ja nicht im selben Kontext eingebetet. Soll das gewissenhafte Kritik sein?
Ich finde es ist von Dir gebastelt.

Bitte?
Es ist ein und der selbe Abschnitt.
Und der Kontext ist, dass nur die "Para-Wissenschaftler", eine hohe Signifikanz erkannt haben wollen, aufgrund ihrer, "Versuche"
Die Kritik der seriösen, etablierten Wissenschaft, nimmt so Bezug darauf:

DyersEve schrieb:Skeptische Gutachter kritisieren, dass scheinbar erfolgreiche Versuchsergebnisse in der Psi-Forschung eher auf ungenauen Versuchsdurchführungen, schlecht ausgebildeten Forschern und methodischen Fehlern beruhen als auf echten Psi-Effekten.[102][103][104][105] So wurden die Ergebnisdaten des PEAR-Labors von der Statistik-Professorin Jessica Utts und dem Psychologen Ray Hyman in Frage gestellt. Utts hat festgestellt, dass diese Versuche an einer Vielzahl von Problemen leiden, was die Randomisierung, die statistischen Kontrolldaten und die Anwendung statistischer Modelle betrifft. Wegen der Defizite in den Versuchsanordnungen und der statistischen Auswertungsverfahren seien die publizierten Signifikanzwerte wertlos.[106]
Psi ist ein negativ bestimmter Begriff, das heißt, die übliche Vorgehensweise, Belege für parapsychologische Phänomene zu gewinnen, geht über die statistische Abweichung vom mittleren Zufallswert. Der kritische Punkt ist jedoch: statistische Abweichung vom mittleren Zufallswert ist, streng genommen, nur ein Beleg für eine statistische Anomalie, oder ein Indiz, dass irgendeine unbekannte Variable die beobachtete Mittelwertabweichung bewirkt hat. Damit aber kann keine positive Aussage über Psi gemacht werden. So stellt Psi eine Leerhülse dar, die eigentlich nur beschreibt, dass die Daten eines Experimentes mit den bekannten Variablen nicht zu 100 Prozent erklärt werden können. Hyman geht noch weiter und schlussfolgert, dass selbst, wenn eine parapsychologische Forschung in der Lage ist, einen signifikanten, reproduzierbaren Effekt zu erzeugen, das noch weit entfernt ist von der Schlussfolgerung, dass Psi-Wirkungen endlich bewiesen seien.[107] Einige Wissenschaftler bezeichnen aus diesen Gründen die Parapsychologie als Pseudowissenschaft.

Wikipedia: Parapsychologie#Ganzfeldversuche

DyersEve schrieb:Ausgewähltes Berichten (engl. „selection bias“ oder „selective reporting“) wird von Kritikern als eine Erklärung für die positiven Ergebnisse der Parapsychologie angegeben. Selektives Publizieren bedeutet, dass nur positive Studien publiziert werden, während negative Studien oder unbedeutende Ergebnisse nicht öffentlich gemacht werden.[61] Selektives Publizieren hat einen erheblichen Einfluss auf Metaanalysen, die eine statistische Methode darstellen, um die Ergebnisse vieler Studien zusammen zu fassen und daraus eine Gesamtsignifikanz zu bestimmen, die größer als diejenige von einzelnen Studien sein kann. Wenn aber die negativen und unbedeutenden Studien in solch einer Metaanalyse nicht vorkommen, wird das Gesamtergebnis am Ende positiv verzerrt und führt dann zu falschen Schlüssen. Als Beispiel: Die Metaanalyse zu Psychokineseversuchen vereinte die Ergebnisse von 380 Studien[60] einschließlich der Daten des Princeton Engineering Anomalies Research-Labors. Durch eine andere Methode der Effektstärkenberechnung stellte sich heraus, dass die positive Gesamtsignifikanz dieser gesamten Studien sich durch nur wenige zusätzliche negative Studien aufhebt, was den Verdacht von selektivem Publizieren als Ursache des positiven Gesamtergebnisses schürt.[38]

Die Popularität von Metaanalysen wurde schon von zahlreichen Wissenschaftlern kritisiert und stellt die Resultate der Parapsychologie in Frage.[110] Kritiker werfen der Parapsychologie vor, sie missbrauche Metaanalysen, um den falschen Eindruck zu erwecken, über die statistische Signifikanz sei bereits der Nachweis von Psi-Phänomenen gelungen.[111] Ähnliche Probleme mit Metaanalysen wurden auch schon in der Medizin beobachtet. Jim E. Kennedy hat geschrieben, dass die Bedenken zum Gebrauch der Metaanalysen in Wissenschaft und Medizin auch die Probleme in der Parapsychologie mit ausmachen. Auch Post-hoc-Analysen, d.h. Auswertungen, bei denen nach Abschluss der Versuche die Auswertungsverfahren festgelegt werden, können einen falschen Eindruck erwecken, wenn sie nicht zur Hypothesenfindung dienen, sondern Psi-Effekte nachträglich ausweisen sollen.