Gedankenlesen und Telepathie

Tajna schrieb:Darauf baust du wohl ...aber ich denke, dass es inzwischen einigen hier dämmert, dass sie mit Schein-Argumenten, wie sie von den "Skeptikern" z.B. hier auf dieser Threadseite vorgebracht werden, getäuscht werden sollen.

Deine Selbstgerechtigkeit und Arroganz kennt offenbar keine Grenzen! Du erkennst offenbar nicht mehr, dass du dich bei diesem Thema total verrannt hast! Aber letztlich ist ein solches Verhalten für Verschwörungstheoretiker geradezu typisch.
Wenn hier jemand Scheinargumente einbringt, dann bist das einzig und allein DU!

Tajna schrieb:ch sehe, du kannst deine Behauptung (Alle bisherigen Ganzfeld-Studien erfüllen die Kriterien, die an die Wissenschaftlichkeit zu stellen sind, nicht.) nicht belegen.

Dein neuester Kommentar belegt nun wirklich nachdrücklich, dass du den Boden der Sachlichkeit verlassen hast. Du wiederholst wieder und wieder ein und dieselbe Behauptung. Antworten darauf hast du längst von verschiedener Seite erhalten, aber das scheint dich nicht zu beeindrucken!

Ich komme nicht umhin, festzustellen, dass dein Verhalten pathologische Züge trägt und du offensichtlich total beratungsresistent bist. Du bist nicht mehr in der Lage, zwischen Wahn und Wirklichkeit zu unterscheiden. Ich breche an dieser Stelle die Unterhaltung mit dir ab, weil sich die Diskussion hier längst im Kreise dreht!

@Argus7

Es gibt nur 2 Möglichkeiten wie du aus dieser Sache ohne Gesichtsverlust wieder herauskommst:

Entweder du ziehst deine Aussage über die Unwissenschaftlichkeit der Ganzfeld-Experimente zurück.
Oder du bringst einen Beleg für diese Behauptung.

Tajna schrieb:Es gibt nur 2 Möglichkeiten wie du aus dieser Sache ohne Gesichtsverlust wieder herauskommst:

Jetzt hat's dich wohl vollends erwischt! Die Nettiquette verbietet es, dass ich dir hier eine passende Antwort gebe!

@Argus7

Nee, dich hats erwischt.
Und zu recht!
Mein Rat: Verbreite einfach keine solchen Falschinformationen mehr.

@Tajna

Welche anderen Gründe außer Betrug kämen denn noch in Frage, die sich bei a l l e n Studien auswirkten?

Unwichtig. Meine Aussage war, dass sich Telepathie nicht allein durch das Fehlen anderer Gründe belegen lässt. Nur weil man keinen anderen Grund findet, belegt das nicht dass es keinen anderen Grund gibt, der möglicherweise sogar unbekannt ist. Die Schlussfolgerung, dass es Telepathie gewesen sein muss, weil einen sonst nichts besseres einfällt ist unzulässig da das nur zu Lückenbüßern führt.

Das ist so als würde man behaupten, dass Gott für den Urknall verantwortlich wäre, weil man bis jetzt keinen Grund für den Urknall nachweisen konnte.

Will man etwas belegen, dann muss man es schon aktiv nachweisen können.

@Tajna

Daher sind die Ganzfeld-Studien höchstens ein Indiz für Telepathie. Soweit würde ich schon mitgehen. Aber sie sind keine Nachweise oder Belege.

@Tajna
Hey:)
Also mit diesem Argument:

Aber letztlich ist ein solches Verhalten für Verschwörungstheoretiker geradezu typisch.

Hat er sich gerade selbst abgeschossen!
Noch tiefer geht es ja gar nicht mehr:)
Wer so argumentiert, hat keine Argumente mehr!

@Labor-Ratte

Labor-Ratte schrieb:Nur weil man keinen anderen Grund findet, belegt das nicht dass es keinen anderen Grund gibt, der möglicherweise sogar unbekannt ist.

Solange ein anderer Grund, eine andere Ursache nicht bekannt ist, muss man die Ergebnisse der Experimente als gültig ansehen.
Sonst könnte man mit diesem Argument alle bisher auf der Welt durchgeführten Experimente für ungültig oder zweifelhaft erklären.

Das Beispiel mit Gott und dem Urknall hinkt übrigens.

@Koman

Ja, das ist direkt peinlich.

@Labor-Ratte

Das ist so als würde man behaupten, dass Gott für den Urknall verantwortlich wäre, weil man bis jetzt keinen Grund für den Urknall nachweisen konnte.

Da könnte man aber auch gekonnt re-argumentieren:
Das ist so als würde man behaupten, dass der Urknall für Alles verantwortlich wäre, weil man bis jetzt noch keinen Gott nachweisen konnte.

@Labor-Ratte

Daher sind die Ganzfeld-Studien höchstens ein Indiz für Telepathie. Soweit würde ich schon mitgehen. Aber sie sind keine Nachweise oder Belege.

Also hier kann ich die Argumentation wenigstens verstehen.
Obwohl auch schon Urteile rechtskräftig gefällt worden sind, nur anhand von Indizien...

Tajna schrieb:Ich sehe, du kannst deine Behauptung (Alle bisherigen Ganzfeld-Studien erfüllen die Kriterien, die an die Wissenschaftlichkeit zu stellen sind, nicht.) nicht belegen.

Ich denke, Du flippst hier langsam in deiner Traumwelt völlig aus.
Deswegen nochmals der kritische Aspekt der seriösen wissenschaftlichen Beurteilung, bezüglich der, "Ganzfeld-Experimente",
und derer tatsächlichen statistischen Signifikanz:

Skeptische Gutachter kritisieren, dass scheinbar erfolgreiche Versuchsergebnisse in der Psi-Forschung eher auf ungenauen Versuchsdurchführungen, schlecht ausgebildeten Forschern und methodischen Fehlern beruhen als auf echten Psi-Effekten.[102][103][104][105] So wurden die Ergebnisdaten des PEAR-Labors von der Statistik-Professorin Jessica Utts und dem Psychologen Ray Hyman in Frage gestellt. Utts hat festgestellt, dass diese Versuche an einer Vielzahl von Problemen leiden, was die Randomisierung, die statistischen Kontrolldaten und die Anwendung statistischer Modelle betrifft. Wegen der Defizite in den Versuchsanordnungen und der statistischen Auswertungsverfahren seien die publizierten Signifikanzwerte wertlos

Psi ist ein negativ bestimmter Begriff, das heißt, die übliche Vorgehensweise, Belege für parapsychologische Phänomene zu gewinnen, geht über die statistische Abweichung vom mittleren Zufallswert. Der kritische Punkt ist jedoch: statistische Abweichung vom mittleren Zufallswert ist, streng genommen, nur ein Beleg für eine statistische Anomalie, oder ein Indiz, dass irgendeine unbekannte Variable die beobachtete Mittelwertabweichung bewirkt hat. Damit aber kann keine positive Aussage über Psi gemacht werden. So stellt Psi eine Leerhülse dar, die eigentlich nur beschreibt, dass die Daten eines Experimentes mit den bekannten Variablen nicht zu 100 Prozent erklärt werden können. Hyman geht noch weiter und schlussfolgert, dass selbst, wenn eine parapsychologische Forschung in der Lage ist, einen signifikanten, reproduzierbaren Effekt zu erzeugen, das noch weit entfernt ist von der Schlussfolgerung, dass Psi-Wirkungen endlich bewiesen seien.[107] Einige Wissenschaftler bezeichnen aus diesen Gründen die Parapsychologie als Pseudowissenschaft.

Ausgewähltes Berichten (engl. „selection bias“ oder „selective reporting“) wird von Kritikern als eine Erklärung für die positiven Ergebnisse der Parapsychologie angegeben. Selektives Publizieren bedeutet, dass nur positive Studien publiziert werden, während negative Studien oder unbedeutende Ergebnisse nicht öffentlich gemacht werden.[61] Selektives Publizieren hat einen erheblichen Einfluss auf Metaanalysen, die eine statistische Methode darstellen, um die Ergebnisse vieler Studien zusammen zu fassen und daraus eine Gesamtsignifikanz zu bestimmen, die größer als diejenige von einzelnen Studien sein kann. Wenn aber die negativen und unbedeutenden Studien in solch einer Metaanalyse nicht vorkommen, wird das Gesamtergebnis am Ende positiv verzerrt und führt dann zu falschen Schlüssen. Als Beispiel: Die Metaanalyse zu Psychokineseversuchen vereinte die Ergebnisse von 380 Studien[60] einschließlich der Daten des Princeton Engineering Anomalies Research-Labors. Durch eine andere Methode der Effektstärkenberechnung stellte sich heraus, dass die positive Gesamtsignifikanz dieser gesamten Studien sich durch nur wenige zusätzliche negative Studien aufhebt, was den Verdacht von selektivem Publizieren als Ursache des positiven Gesamtergebnisses schürt.[38]
Die Popularität von Metaanalysen wurde schon von zahlreichen Wissenschaftlern kritisiert und stellt die Resultate der Parapsychologie in Frage.[110] Kritiker werfen der Parapsychologie vor, sie missbrauche Metaanalysen, um den falschen Eindruck zu erwecken, über die statistische Signifikanz sei bereits der Nachweis von Psi-Phänomenen gelungen.[

Wikipedia: Parapsychologie

@DyersEve

was den Verdacht von selektivem Publizieren als Ursache des positiven Gesamtergebnisses schürt

Ja!
Aber wir sollten auch so fair sein, einen Verdacht, auch nur als Verdacht zu Werten und nichts als Beweis für eine Widerlegung.

@Tajna

Solange ein anderer Grund, eine andere Ursache nicht bekannt ist, muss man die Ergebnisse der Experimente als gültig ansehen.

Ich stelle an dieser Stelle nicht die Messergebnisse, sondern ihre Interpretation infrage. Und das ist durchaus üblich in der Wissenschaft.

Sonst könnte man mit diesem Argument alle bisher auf der Welt durchgeführten Experimente für ungültig oder zweifelhaft erklären.

Das ist doch vollkommener Quatsch. Ob du es glaubst oder nicht, aber außerhalb der Parawissenschaften gibt es auch aktive Nachweismethoden.

@DyersEve

Das musst du schon belegen, wenn du behauptest, erfolglose Studien hätte man verschwinden lassen, das wäre nämlich Betrug.
Ebenso wie du methodische Fehler konkret nachweisen müsstest.

Ohne Belege handelt es sich bei solchen Behauptungen um Verleumdung.


@Labor-Ratte

Was für "aktive Nachweisverfahren" in sozialwissenschaftlichen Experimenten meinst du?

@Tajna

Ich habe von der Wissenschaft als ganzes geschrieben.

Und allein mit den sozialwissenschaftlichen Methoden wird man sowas wie Telepathie auch kaum nachweisen können.

@Tajna

Tajna schrieb: labor-ratte schrieb:
Nur weil man keinen anderen Grund findet, belegt das nicht dass es keinen anderen Grund gibt, der möglicherweise sogar unbekannt ist.

Solange ein anderer Grund, eine andere Ursache nicht bekannt ist, muss man die Ergebnisse der Experimente als gültig ansehen.
Sonst könnte man mit diesem Argument alle bisher auf der Welt durchgeführten Experimente für ungültig oder zweifelhaft erklären.

Ich gehe mal davon aus, daß das was labor-ratte damit sagen wollte war, daß die Erklärung "Telepathie wars" im Grunde nichtssagend ist da sie nicht wirklich erklärt was da eigentlich genau im Einzelnen passiert, daß solche Effekte hervorruft bis auf, daß dem Kind damit nun ein Name gebenen wurde, mehr aber auch nicht. Das Gleiche ließe sich auch auf das Forschungsfeld beziehen welches sich mit Psychokinese oder Hellseherei beschäftigt.

Ganz so weit ist der Gott/ Urknall-Vergleich also gar nicht hergeholt.

Vergleichen ließe sich das wohl eher noch mit der dunklen Materie. Da man beobachten und untersuchen konnte, daß Bewegungen von Galaxien z.B. im Coma-Galaxienhaufen viel zu schnell waren, als daß die sichtbare Materie von Sternen, Gas und Staub sie mit ihrer Schwerkraft im Galaxienhaufen hätte halten können ging man von einer bisher noch unbekannten Materie-Form als der bisher uns Bekannten aus die sie dort "festhält". Bis heute ist sie aber nur eine Hypothese und daher nur ein beliebter Platzhalter eines vorläufigen Erklärungsversuchs der getätigten Beobachtungen für die sie von ihren Befürwortern verantwortlich gemacht wird bis es irgendwann nähere Erkenntisse hierzu gibt.

Auch hier haben wir eben nur jene beobachbaren Effekte aber (noch) keine greifbare Ursache die einen aufschlussreichen Erklärungsversuch liefert. Daher rührt eben auch die Kontroverse die sich bis heute zwischen Paraforschern die sagen "Psychokinese, Telepathie etc. wars" und kritischenWissenschaftlern/ Skeptikern schon seit Jahren hin und herzieht und das auch weiterhin tun wird solange wir keine ausreichend zufriedenstellende Erklärung gefunden haben.

Wie gesagt, einfach zu sagen "es war XYZ" da die Effekte ja wissenschaftlich belegt sind reicht da allein eben nicht aus.

@Labor-Ratte

Wenn Telepathie untersucht wird, dann ist das immer ein sozialwissenschaftliches Experiment.

Ich denke übrigens nicht, dass es in der Wissenschaft üblich ist, über andere ursächliche Gründe, sogenannte "Störvariablen" bei Experimenten, zu spekulieren, ohne sie benennen zu können.

@Libertin

In sozialwissenschaftlichen Experimenten gibts häufig keine "greifbaren" Ursachen, keine rein physikalischen Einwirkungen, deswegen sind solche Experimente aber trotzdem zulässig.

Das ist ebensowenig ein Gegenargument wie die Verwendung der Bezeichnung "Telepathie" zu kritisieren, da Telepathie ja nur meint, dass zwischen 2 Menschen auf ungeklärte Art und Weise Informationen übertragen werden.

@Libertin

Den Vergleich mit der Dunklen Materie finde ich gut.

@Tajna

Wenn Telepathie untersucht wird, dann ist das immer ein sozialwissenschaftliches Experiment.

Genau da liegt meiner Ansicht nach der Fehler. Man müsste auch naturwisseschaftliche Experimente mit einbeziehen. Interdisziplinär arbeiten. Für mich wäre in aktives Nachweiskriterium für Telepathie beispielsweise das Messen von Signalen, die zwischen den Gehirnen mehrerer Versuchspersonen ausgetauscht werden. Ohne aktive Nachweiskriterien die Existenz von Telepathie belegen zu wollen ist wohl kaum möglich.

Das ist ebensowenig ein Gegenargument wie die Verwendung der Bezeichnung "Telepathie" zu kritisieren, da Telepathie ja nur meint, dass zwischen 2 Menschen auf ungeklärte Art und Weise Informationen übertragen werden.

Allein nach dieser Definition müssten Betrug und geheime Absprachen auch als Telepathie gelten, solange das nicht auffällt. Diese schwammigen und wenig brauchbaren Definitionen sind auch ein Problem der Parawissenschaften.

Tajna schrieb:In sozialwissenschaftlichen Experimenten gibts häufig keine "greifbaren" Ursachen, keine rein physikalischen Einwirkungen, deswegen sind solche Experimente aber trotzdem zulässig.

Das ist ebensowenig ein Gegenargument wie die Verwendung der Bezeichnung "Telepathie" zu kritisieren, da Telepathie ja nur meint, dass zwischen 2 Menschen auf ungeklärte Art und Weise Informationen übertragen werden.

Es ist soweit ein Gegenargument solange wir bis auf eine Bezeichnung keine konkrete Erklärungsmöglichkeit haben.

Daher fände ich auch den Vorschlag

Labor-Ratte schrieb:Interdisziplinär arbeiten.

an dieser Stelle mehr als angebracht da wir auf rein sozialwissenschaftlichem Wege hier offenbar nicht mehr weiter kommen.

@Labor-Ratte

Labor-Ratte schrieb:Diese schwammigen und wenig brauchbaren Definitionen sind auch ein Problem der Parawissenschaften.

Bei sozialwissenschaftlichen Experimenten gehts eben anders zu als bei physikalischen oder chemischen Experimenten, das ist unvermeidlich und das kann man auch nicht einfach wie eine Art Fehler der Parapsychologie anlasten.

Labor-Ratte schrieb:Für mich wäre in aktives Nachweiskriterium für Telepathie beispielsweise das Messen von Signalen, die zwischen den Gehirnen mehrerer Versuchspersonen ausgetauscht werden.

Das wurde auch versucht, bisher ohne Erfolg.
Es gibt aber, soweit ich mich erinnere, Untersuchungen, bei denen nachgewiesen wurde, dass beim Versuch eines telepathischen Kontakts die EEGs von Sender und Empfänger ähnlicher werden.