Gott, kein Gott, und was wir sonst noch nicht wissen

Die meisten möchten, wahrscheinlich genau wie du, einfach nur ihr Leben führen.

Mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit :) .

Und in dem anderen gebe ich dir auch weitgehenst recht . Man sollte jedem Menschen seinen GLauben lassen.
Frage mich was daran so schlimm ist ? Tut dem anderen ( der nicht glaubt )doch nicht weh , wenn man an Gott glaubt.
:D

@Nesca
Grundsätzlich durchaus ja. Allerdings wird es problematisch, wenn man daraus ethische Prinzipien ableitet und diese auf die ganze Gesellschaft übertragen möchte oder gar anderen damit schadet.

@Cricetus
Auch da gebe ich dir recht, so sollte es nicht ablaufen . :)

@Nesca
Tut es aber leider oft: Zeugen Jehovas und andere Sekten auf der einen Seite.
Christen, wenn sie Macht haben, siehe USA oder Europa vor 300 Jahren...

@1.21Gigawatt
Zu S. 828:
Ich schrieb "Beleg" und nicht "Beweis", weil Beweise den Leser zwingen, Belege aber nur ein Angebot machen. Streng genommen sind Beweise aber auch nur Angebote. Es gehört auf der einen Seite ein Sprecher dazu, auf der anderen der Hörende. Hören ist nie ganz passiv, sondern kann durch geistige Behinderung oder bewusstes Widerstreben eingeschränkt sein. Beweise überzeugen mithin nur den Gutwilligen.
(Wer z. B. einmal ein Misstrauen gegen einen Menschen gefasst hat - z. B. zur Treue des Ehepartners - den können die stichhaltigsten Alibis nicht überzeugen.)
Beweis ist also etwas Interpersonelles, ein Abstimmen zwischen zwei Parteien...!

So sagte zum Beispiel der Hauptmann, der Jesu Herz mit der Lanze durchbohrte, schließlich überzeugt: "Wahrhaftig, dieser war Gottes Sohn!" An anderen Stellen heißt es: "Er sah und glaubte."
Die Pharisäer hingegen bestachen noch nach der Auferstehung die Grabwächter, falsch auszusagen.

Aber egal, welches Beispiel ich bringe: Zum Glauben kann man mit Beweisen niemanden zwingen.

Dieses allgemeine Gesetz wendet nach meiner Auffassung auch Gott an, indem er uns absichtlich nicht mit Beweisen erdrückt, damit wir in der Entscheidung frei bleiben.
Glauben ist so freiwillig wie Lieben, und da 'hat er auch seinen Stolz'.

"nicht logisch/rational; absurder Gedanke":
Kann denn jemand allen Ernstes davon ausgehen, dass alle die Millionen gescheite Leute in der Geschichte - z. T. Wissenschaftler, Künstler, Genies - die felsenfest glaubten, dümmer waren als er selbst?

Auch angesichts der Millionen Christen, die - von den Aposteln angefangen, bis zu der jahrhundertelangen Verfolgung in Japan, in China bis heute, in der UDSSR unter Stalin, heute in Nigeria - ihren Glauben mit dem Leben bezeugten.


... Nahtoderfahrungen:
Unser Gehirn könne mehr, als wir bemerken? Nämlich mehr als das bewusste Denken.
Weiß ich. Es speichert z. B. Sinneseindrücke automatisch, die wir nur z. B. in Hypnose wieder abrufen lassen können, weil wir uns den Speicherort nicht gemerkt haben. Aber so 'aufregende' Fähigkeiten hat es nicht, dass es Sinneseindrücke speichern könnte, die ihm überhaupt nicht übermittelt wurden. (Augen verdeckt unterm OP-Tuch. Gegenstand an der Decke/Krankenschwester im Nebenraum.) Darum mein Vorschlag zur rationalen Erklärung: eine immaterielle Seele anzunehmen. Diese ist , weil geistig, nicht raumgebunden. Und weil sie den Tod des Menschen überdauert, verläßt sie ihn erst recht beim Koma nicht. Wenn du aber lieber an unbewiesene Mysterien des Gehirns glaubst: Dann ist auch ein Glaube, bzw. wird zu einer Religion.

"Andererseits 'legt es uns herein'. Wohl ein 'evolutionärer Irrtum'?

"Nicht alles (hat) einen Sinn":
Sinn/ Sinne meint ursprünglich nichts Hochgestochenes. Oder - unsere Sinne sind schon Geist...?
Ich meinte mit "sinnlose Diskussion" neulich eine, die ihren Haupt-Sinn von vornherein nicht erreichen kann.

Deine These "Materie als einzige Realität" kannst du "begründen und Belege dafür bringen"?
Also bitte ich dich darum!!!

Du verstehst aber bis jetzt leider überhaupt nicht, was ich mit Geist, Seele, "Meta-Realität" meine - zugegeben: teils freie und tastende Formulierungen von mir.

"Wunschgedanke, keine Logik, keine verlässliche Erkenntnis" vermutest du bei mir. Wunschgedanke unterstellt, dass du meinen Willen kenntest. Ist aber nicht so.
Logik ist ein ganz kleiner Bereich des Denkens, da er nur das Verhältnis zwischen bereits greifbaren Sätzen regelt und nur eine Handvoll Axiome beinhaltet. Das Wort wird von Laien oft falsch gebraucht.
"Verlässliche Erkenntnis" ist nur auf wenigen, wichtigen Gebieten geboten. Unser gewöhnliches Handeln toleriert kleine Ungenauigkeiten. (Nach dem Vorbild der Natur.)

"Phantasiekonstrukte": Ich habe doch gerade gesagt, dass ich nicht irrational phantasiere! Ich meine " Phantasie", wie sie gerade ein technischer Erfinder - und so auch ein Geistesarbeiter - braucht. Man sollte die menschliche Gabe der Phantasie nicht verachten.

"Der Vogel fliegt, weil der Geist will, dass er fliegt. Dann sparen wir uns die ganze lästige Physik."
Du hast mich ganz falsch verstanden. Ich brauche die Physik nicht zu leugnen, um nach einem tieferen Warum zu fragen:

"Er fliegt, weil die Form der Flügel den Druck der Luft ausnutzen/weil die Flügelschläge aerodynamisch Energie erzeugen (oder so ähnlich). (=Bedingung.)
"Er fliegt, weil er die Flügel ausgebreitet hat und mit ihnen schlägt." (=Unmittelbare Ursache)
"Er fliegt, weil er Bewegung braucht (=Zweck)
"Er fliegt, weil es ihm Spaß macht." (=Motiv)
"Er fliegt, weil er die Mücke fangen will." (=Absicht des Handelnden)
"Er fliegt, damit auch der Luftraum zoologisch gefüllt ist." (=Zweck des übergeordneten Systems)
"Er fliegt, weil ich das Band von seinen Füßen entfernt habe." (=mittelbare Folge)
"Er fliegt, weil der Instinkt ihn dazu treibt." (=tiefere Ursache)
"ER fliegt, weil ein höherer Geist ihn dazu geschaffen hat. (=Letztursache)

"Warum" kann Verschiedenes bedeuten.

Wieso darf ich also keine letzten Warum-Fragen mehr stellen, wenn ich die vorletzten beantworten kann? Nach welcher Logik unterstellst du mir, vorletzte Antworten abzulehnen, wenn mich die letzten einfach mehr interessieren?

Mein Zahlenspiel verteidige ich jetzt nicht, da es, wie ich oben bereits bemerkte, "speziell und OT" ist. War philosophisch gemeint, aber nicht genug erklärt.

Ebenso sollte mein Plädoyer für "einfache" Welterklärungen nicht Werbung für 'saudummes' Denken (danke!) sein, sondern beobachten, wie unser Gehirn sich i.d.R. verhält. Das könnte auf eine Absicht des Schöpfers schließen lassen, uns unnötige Arbeit und damit Energie zu ersparen, wegen der knappen Ernährungssituation z. B. (Du kannst hier statt "Schöpfer" "Evolution" setzen, funktioniert auch.)

..."In der Wissenschaft nennt man es nicht Geist, aber ...nicht verbieten."
Ich werde das Wort nicht verwenden, wenn du mir das richtige verrätst. Vielleicht finden wir mit diesem Begriff den ersten gemeinsamen Ansatz.

"Parallelsetzung contra Verursachung"
Ich war wohl mal wieder zu abstrakt. Ja, bei bekannten technischen Prozessen mag die Ursache jeweils eindeutig sein. Bei komplizierteren, gleichzeitigen Vorgängen muss man aber einen separaten Usachen-Nachweis führen. Sonst gäbe es z. B. in der Medizin nicht so viele Fehldiagnosen.
Und darum sollte man vorsichtig sein, Dinge, mit denen man zwar umgehen kann - z. B. psychologische Befunde - als restlos erklärt zu bezeichnen.
Hier votiere ich einmal für komplizierteres Denken!

"Korrelationen": Ah ja, danke für den Begriff! Laut Wikipedia war mein Beispiel das klassische einer "Schein-Korrelation", also das Gegenbeispiel zu einem Kausalzusammenhang.
Wenn du im Bereich von Chemie oder Elektrotechnik arbeitest, mag dir die Gefahr falscher Rückschlüsse seltener bewusst werden: Klar, weil dort der Mensch fast alle Bedingungen selbst vorher auswählt und darum mit viel weniger fremden Ursachen rechnen muß - als z. B. ein Naturforscher auf Expedition.

Zum "philosophischen Mangel der Neurobiologie, der auch öffentlich diskutiert wird":
Googlest du 'Hirnforschung und Willensfreiheit'. Es erregte zu Recht Aufmwerksamkeit, daß Wissenschaftler ihre Grenzen überschritten. Sie müssen Meinungen als solche kenntlich machen, wie jeder andere auch. Und dies war keine innerdisziplinäre Meinung, d.h. Forschungsposition.

Der letzte Absatz war wohl ein Ausrutscher? Das ist hoffentlich nicht dein Niveau.

Ich denke jeder darf sich über die Bibel äussern wie er will.

Die Tatsache dass z.B. Jerusalem erwähnt wird Beweist leider nicht dass Die Bibel wahr ist.

New York gibt’s auch, und kommt in Spiderman Heften vor. Das heisst aber nicht dass er existiert. Das ist jedem klar.

Warum soll die Bibel eine Ausnahme sein?
Seinen Glauben Höher zu stellen, ist eher ein Totschlagargument das eine weitere Diskussion oft beendet.

Ob Goblins oder Kobolde. Diese Wesen sind nicht reeller als der Gott aus der Bibel.
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Ich denke nicht ständig darüber nach ob ich als Atheist falsch liege.

Gemessen an den Beweisen mache ich mir immer noch keine Sorgen ob ich die Hölle komme.
Ansonsten stimme ich dem DL zu, das Gott sicher ‚schlau‘ genug ist zu erkennen, das ich ein gutes Leben geführt habe.

@Kayla
Damit meine, das man ja auch mal daran Zweifeln darf oder?

Auch ein Atheist darf die Bibel ja lesen oder?

Wenn mein Schluss andere nicht zufrieden stellt, ist das nicht so schlimm.

Wie gesagt für mich ist Gott nicht Reeler als eine Fee.
Das ist auch keine so bierernste Sache oder?

Natürlich sind Beschimpfungen zu unterlassen und tragen zu der Diskusion ebsoviel bei, wie ein Totschlagargument.

War wohl etwas zu schwammig und daher böse formuliert, danke. :)

@Snowman_one

Snowman_one schrieb:War wohl etwas zu schwammig und daher böse formuliert, danke.

Es kam falsch rüber, ja. :)

@natü

natü schrieb:Aber egal, welches Beispiel ich bringe: Zum Glauben kann man mit Beweisen niemanden zwingen.

genau, gezwungen soll auch niemand werden.

wie sich das mit beweisen zu verhalten hat ,wird hier klar gesagt , es hilft nämlich nichts ,sich irgendwelche angeblichen beweise wie grabtücher oder marienerscheinungen etc. pp zu suchen ,um angeblich sichtbare beweise zu finden.
Wir wandeln durch Glauben, nicht durch Schauen. (2. Korinther 5:7)

natü schrieb:"Parallelsetzung contra Verursachung"
Ich war wohl mal wieder zu abstrakt. Ja, bei bekannten technischen Prozessen mag die Ursache jeweils eindeutig sein. Bei komplizierteren, gleichzeitigen Vorgängen muss man aber einen separaten Usachen-Nachweis führen. Sonst gäbe es z. B. in der Medizin nicht so viele Fehldiagnosen.
Und darum sollte man vorsichtig sein, Dinge, mit denen man zwar umgehen kann - z. B. psychologische Befunde - als restlos erklärt zu bezeichnen.
Hier votiere ich einmal für komplizierteres Denken!

ursachenforschung :D intressanter absatz :D dazu fällt mir grad die `pataphysik ein.


Ein Epiphänomen ist das, was zu einem Phänomen hinzu kommt. Die Pataphysik, […] deren wirkliche Orthographie ´Pataphysik, mit vorausgehendem Apostroph, lauten muss, um ein billiges Wortspiel zu vermeiden, ist die Wissenschaft von dem, was zur Metaphysik hinzu kommt, sei es innerhalb derselben, sei es außerhalb derselben, und die sich genau so weit über diese erhebt, wie jene über die Physik. E.c.: da das Epiphänomen oft akzidentiell ist, soll die ‘Pataphysik vor allem die Wissenschaft vom Speziellen sein, wenn man auch behauptet, es könne nur eine Wissenschaft des Allgemeinen geben. Sie soll die Gesetze untersuchen, durch die die Ausnahmen bestimmt werden und soll das über das unsere hinaus bestehende Universum erklären; oder bescheidener, sie soll ein Universum beschreiben, das man sehen kann und das man vielleicht statt des Überkommenen sehen sollte, weil die Gesetze des überkommenen Universums, die man entdeckt zu haben glaubt, Wechselbeziehungen zwischen Ausnahmen, wenn auch ziemlich häufigen, darstellen, auf jeden Fall aber zwischen akzidentiellen Fakten, die nicht einmal den Reiz der Einmaligkeit besitzen, weil sie sich auf wenig außergewöhnliche Ausnahmen beschränken.

Kurz: Die ‘Pataphysik ist die Wissenschaft imaginärer Lösungen, die den Grundmustern die Eigenschaften der Objekte, wie sie durch ihre Wirkung beschrieben werden, symbolisch zuordnet.


Weiter heißt es im selben Kapitel:

Die gegenwärtige Wissenschaft stützt sich auf das Prinzip der Induktion: die meisten Menschen haben ein Phänomen oft genug einem anderen vorausgehen oder nachfolgen sehen, und schon schließen sie daraus, dass es immer so sein muss. Nun trifft dies aber nur meistens zu, hängt vom Standpunkt ab und unterliegt dem Gesetz der Bequemlichkeit – und dennoch! Sollte man nicht statt das Gesetz des freien Falls der Körper auf einen Mittelpunkt hin zu formulieren, vielmehr die These vom Aufsteigen der Leere zu einer Peripherie hin vorziehen, indem man die Leere als Einheit der Nicht-Dichte betrachtet, eine Hypothese, die viel weniger willkürlich ist als die Festlegung auf die konkrete, positive Dichte-Einheit Wasser?[…] Warum behauptet jeder, die Form einer Uhr sei rund, was offensichtlich falsch ist, weil sie im Profil ein rechteckiges, schmales, zu drei Vierteln elliptisches Bild bietet, und warum, zum Teufel, nimmt man ihre Form erst in dem Augenblick wahr, in dem man die Tageszeit abliest?

– Alfred Jarry: Doktor Faustroll
[/i]

Denke das Märchen von Hiob ist allen bekannt;

Gott wettet mit dem Teufel, und der arme Hiob ist das Opfer.

Das ist doch eigentlich ein Pakt mit dem Teufel eingeht oder nicht?

Und wie kann man sich auf so ein Wesen verlassen wenn Er solche geschmacklose Wetten mit einem Wesen der eigentlich alles zwischen Gott und Mensch versaute??

Hat Gott diese Untat damals vergessen was der Teufel beging??

Wenn man auch noch bedenkt das Hiob eigentlich ein Gläubiger Mann war und sich nichts zu Schulden kommen ließ wird auf einmal das Opfer eines Makaberen Spiels die zwei Wesen zu Unterhaltung dient..

Und genau solche Märchen, die man erfinden musste um Gottes merkwürdige Verhalten zu verherrlichen machen es sehr gut Klar das die Menschen diese Märchen hinterfragen gar nicht so falsch liegen können. :}

@Keysibuna

Denke das Märchen von Hiob ist allen bekannt;Und genau solche Märchen,

Sir Charles Marston schrieb in seinem Buch The Bible Comes Alive: „Nun werden sie, die den allgemeinen Glauben an die Bibel untergraben und ihr Ansehen zerstört haben, durch die Beweise, die zutage gefördert werden, selbst angegriffen, und ihr Ansehen wird zerstört. Der Spaten hat Dinge ans Licht gebracht, durch die die Behauptungen der zerstörenden Kritik in das Reich der Fabel verwiesen worden sind.“

naturwissenschaften:
im alten testament wird im buch hiob geschrieben:
7 Er spannt den Norden aus über dem leeren Raum,
Hängt die Erde auf an nichts;

Die Vorstellung, die Erde hänge „an nichts“, wich völlig von den Mythen der meisten Völker des Altertums ab, die sich die Erde auf Elefanten oder Seeschildkröten vorstellten. nein, das wurde auch nicht erst später hinzugefügt......

Medizin?
Das mosaische Gesetz enthält Hygienevorschriften, die dem medizinischen Wissen der damaligen Zeit weit voraus waren. Die Vorschriften, Menschen bei Verdacht auf Aussatz unter Quarantäne zu stellen, und das Verbot, Menschenleichen zu berühren, retteten ohne Zweifel vielen Israeliten das Leben (3. Mose 13; 4. Mose 19:11-16). In krassem Gegensatz dazu werden die medizinischen Verfahrensweisen der Assyrer, zu denen auch Behandlungen mit Hundemist und menschlichem Urin gehörten, als „eine Mischung aus Religion, Wahrsagerei und Dämonologie“ bezeichnet.

Anatomie: Die Bibel erklärt zutreffend, dass ‘alle Teile’ des menschlichen Embryos „eingeschrieben“ sind (Psalm 139:13-16). Das Gehirn, das Herz, die Lunge, die Augen — diese und alle anderen Teile des Körpers sind im genetischen Code der befruchteten Eizelle im Mutterleib „eingeschrieben“. In diesem Code sind Programme verschlüsselt, in denen die Reihenfolge festgelegt ist, in der jeder einzelne Körperteil gebildet werden soll. Ist es nicht erstaunlich, daß diese Tatsache nahezu 3 000 Jahre eher in der Bibel aufgezeichnet worden ist, als die moderne Wissenschaft den genetischen Code entdeckt hat?
http://de.answers.yahoo.com/question/index?qid=20090607154931AAoJFtM

@shauwang

Du vergisst immer dabei bevor Mose diese "Gebote" erhalten" haben will existierten sie bereits in vielen höher entwickelten Kulturen, wie Ägypten, also das was du da versuchst haut nicht so ganz hin.

Diese Menschen lebten damals in Ägypten und haben ihre gesamte Wissen von dort und als sie ihre Überlieferungen niederschrieben hatten sie bereits viele andere Wissen aus verschiedenen anderen Kulturen zusammen gestellt. :}

Psalm 139: 13-16

13 Denn du hast meine Nieren bereitet und hast mich gebildet im Mutterleib.
14 Ich danke dir dafür, daß ich wunderbar gemacht bin; wunderbar sind deine Werke, und das erkennt meine Seele wohl.
15 Es war dir mein Gebein nicht verhohlen, da ich im Verborgenen gemacht ward, da ich gebildet ward unten in der Erde.
16 Deine Augen sahen mich, da ich noch unbereitet war, und alle Tage waren auf dein Buch geschrieben, die noch werden sollten, als derselben keiner da war.

@Keysibuna



So viel zur Anatomie aus der Bibel :)

Ach ja :
Quelle , Luther Bibel

@Nesca

Jop, das ist einiges nicht? Wenn man bedenkt das die ägyptische Medizin damals viel entwickelter war, das sie sogar Schädel OP durch geführt haben sind das im Bibel präzise Beschreibungen :)

@Keysibuna



Die zehn Gebote gab es in der ägyptischen Religion nicht,daß ist ein Märchen deinerseits,schon aus dem einfachen Grund , da Mose nur EINEN Gott hatte und die Ägypter VIELE.
Und nein, die zehn Gebote stehen auch nirgends als Einheit in den ägyptische Schriften und ja im Totenbuch der Ägypter steht eine Liste von Aussagen vor dem Gericht wo der Tote erscheinen muß, aber NACH dem TODE und nicht während des Lebens

Keysibuna schrieb:Jop, das ist einiges nicht? Wenn man bedenkt das die ägyptische Medizin damals viel entwickelter war, das sie sogar Schädel OP durch geführt haben sind das im Bibel präzise Beschreibungen

Ja in der Tat , da gebe ich dir voll und ganz recht ... ist so einiges und lässt die Ägyptische Medizin recht blass aussehen :)

@shauwang

Diese Gesetze gab es schon da kannst du dich wenden und drehen wie du willst, Mose hat ssie erwas modifiziert für seine eigene Zwecke!

Und es gab ein Zeit in dem Ägypten auch NUR ein Gott gab :}

Also so neu war die Idee nicht!!

Und diese "Jenseits Glaube" ist der Grundstein für dein Himmel!!

ist so einiges und lässt die Ägyptische Medizien recht blass aussehen :)

Und wie :D

@Keysibuna

Keysibuna schrieb:Und es gab ein Zeit in dem Ägypten auch NUR ein Gott gab

Es gab eine kurze Zeit das bemühen nur einen Gott durchzusetzen ,aber dieser GOTT war ATon ein SONNENGOTT und hat mit dem Gott Moses nichts zu tun



Amarna-Zeit

Tontafel EA 161 aus dem Amarna-Archiv, das der Epoche den Namen gab
Der Begriff „Amarna-Zeit“ dient in der Geschichte des Alten Ägyptens und des Alten Orients als Bezeichnung einer Periode der Spätbronzezeit, die das 14. und 13. Jahrhundert v. Chr. umfasst.[1] In Ägypten umfasst es die Regierungszeiten der Könige (Pharaonen) Echnaton, Semenchkare, Tutanchamun und Eje. Echnaton hatte in seinem 6. Regierungsjahr bei dem heutigen Tell el-Amarna (Amarna) in Mittelägypten eine neue Hauptstadt (Achet-Aton) gegründet und verehrte mit Aton einen Sonnengott als einzigen Gott und verfolgte das Andenken (in Bildern und Inschriften) anderer Gottheiten, vor allem das des alten Reichsgotts Amun. Echnaton brach damit radikal mit vielen alten Traditionen Ägyptens.

Diese Gesetze gab es schon da kannst du dich wenden und drehen wie du willst, Mose hat sie erwas modifiziert für seine eigene Zwecke!

Moses hat auch nichts modifiziert, weil es solche Gesetzte in der ägyptischen Religion nicht gab

Recht





Die Göttin Maat als Verkörperung von Gerechtigkeit und Wahrheit.
An der Spitze des Rechtssystems standen der König und der Wesir. Der König galt als Verwirklicher der göttlichen Ordnung (Maat) und erließ selbst Gesetze und Dekrete. In seinem Auftrag handelte der Wesir, der als oberster Richter die Aufsicht über alle Gerichte hatte und in Streitfällen die letzte mögliche Instanz darstellte. Eine Gerichtsbarkeit gab es im engeren Sinne nicht, Recht wurde praktisch angewendet und einzelne Fälle individuell entschieden. Auch konnte der König jederzeit Entscheidungen unabhängig von den bestehenden Gesetzen fällen, solange er das Gleichgewicht der Maat bewahrte.
wiki

@shauwang

Also EIN GOTT Idee war nichts neues!!

Und Mose musste einige Gesetze so modifizieren damit er seine Ziele durchsetzen konnte.