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Gott, kein Gott, und was wir sonst noch nicht wissen

35.439 Beiträge, Schlüsselwörter: Gott, Himmel, Hölle, Atheismus, Atheist
Keysibuna
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Gott, kein Gott, und was wir sonst noch nicht wissen

29.08.2012 um 09:36
Was man such sehr gerne im NT übersehen versucht das Gott auch da ein Rückzieher gemacht hat :}

Die Menschen unter römischen Herrschaft auf einen Helden wie David gewartet der sie von dieser Herrschaft befreit.

Ein Priester - König sollte sie befreien, und was sie bekamen war Jesu, der sie mit Worten von diesem Versprechen Gottes abgelenkt hatte :}

Wie wir wissen bleiben diese Menschen auch nach Jesu Tod unter Gewalt der Römer, wenn ich mich nicht täusche bis 630 ^.^


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Gott, kein Gott, und was wir sonst noch nicht wissen

29.08.2012 um 09:46
Jesus hat niemanden abgelenkt, er hat das gleiche Versprechen noch einmal gegeben... Es wurde ja kein Datum genannt, wann wir WIRKLICH befreit werden. Und er Messias tritt in der Thora als 2 Figuren auf. Eine passt zu Jesus, die andere zu seinem Comeback. Aber immerhin hat Gott unsere Sünden bezahlt und den heiligen Geist & Lehren als Helfer gebracht. Das ist doch kein billiges Event, es gibt bestimmt Propheten die weniger erreicht haben.


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Keysibuna
ehemaliges Mitglied

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Gott, kein Gott, und was wir sonst noch nicht wissen

29.08.2012 um 09:54
Immer diese Versprechungen ohne Zeit angaben :}

Es gab zu dieser Zeit viele die sich als "Messias" ansehen wollten :}

Also war das ganze Opfersimulation nur ein makabere, blutige Schauspiel :}

Johannes hat auch behauptet wenn man sich taufen lässt würde man "gereinigt" und frei von Sünden :}

Sünden, die von Gott verursacht worden sind wurden mit Blut und MENSCHENOPFER bezahlt worden sein sollen :}

Ich liebe solche Märchen die nur von Menschen die alles glauben versuchen ohne sie zu hinterfragen :}


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der-Ferengi
ehemaliges Mitglied

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Gott, kein Gott, und was wir sonst noch nicht wissen

29.08.2012 um 10:23
@onlyonecansave
onlyonecansave schrieb:... Aber immerhin hat Gott unsere Sünden bezahlt
...
An wen ?


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Keysibuna
ehemaliges Mitglied

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Gott, kein Gott, und was wir sonst noch nicht wissen

29.08.2012 um 10:34
@der-Ferengi

Hi :)

Für mich hört sich das immer wie aus der linken Tasche in die rechten einzahlen :}


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der-Ferengi
ehemaliges Mitglied

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Gott, kein Gott, und was wir sonst noch nicht wissen

29.08.2012 um 10:42
@Keysibuna
Stimmt, macht genausoviel Sinn. :)


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Keysibuna
ehemaliges Mitglied

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Gott, kein Gott, und was wir sonst noch nicht wissen

29.08.2012 um 10:57
@der-Ferengi

Ich frage mich die ganze Zeit, warum dieser Gott, der in der Lage gewesen sein soll die "Sünden" zu vergeben und sie zu vertilgen, nicht in der Lage war diese Menschen von römischen Unterdrückung sofort zu befreien, damit die Menschen erkennen das Er es ernst meint mit seiner angeblichen Vergebung? :}

Es passt doch iwie nicht so ganz da Er Menschen "vergeben" haben will ^.^


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natü
ehemaliges Mitglied

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Gott, kein Gott, und was wir sonst noch nicht wissen

29.08.2012 um 13:39
@der-Ferengi
Gott hat unsere Sünden bezahlt..
"An wen?" fragst du. Kurze Frage - gute Frage. Darf ich antworten?
An den Teufel. Dieser hatte im Paradies Adam und Eva zu sich herangezogen und wurde ihr rechtmäßiger Herr, da sie freiwillig kamen.
Nur darum musste Jesus sie und uns wieder "auslösen". Auch im Alten Testament (AT) tritt der Teufel in der Person des "Anklägers" auf, mit dem Gott sich in Dialog begibt und auch wirklich auf Verhandlungen einlässt.
Der Böse forderte natürlich den Höchstpreis, denn normalerweise hätte er jetzt Adam und Eva ewig in der Hölle quälen dürfen.
Diese ganze, unmenschliche Folter musste nun der Erlöser am Kreuz für uns erdulden, und er gab noch den letzten Blutstropfen. Danach waren wir wieder frei.

Neben der "Erlösungstheorie" gibt es noch die "Versöhnungstheorie". Nach ihr verlangte Gott Vater, der Schöpfer, für die ungeheure Beleidigung durch die Menschen ein Opfer zur Versöhnung. Und diese Sühnegabe für einen Gott konnte nur ein Gott, also sein Sohn, erbringen. Darum widmete der Sohn sein Kreuzesopfer dem Vatergott, der uns dadurch wieder gnädig wurde.
Beide Lehren sind gleich notwendig und ergänzen sich.

Erstere wird leider heute oft manipulativ weggelassen. Dadurch verändert sich die ganze Kreuzeslehre.
Gott Vater hätte m. E. nie seinen Sohn unnötig gequält, und dieser hätte sich auch als echter Mensch nicht freiwilllig quälen lassen.
Der gütige Vatergott wird so in einen grausamen Rächer umgewandelt, der unseren Hass verdient.


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natü
ehemaliges Mitglied

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Gott, kein Gott, und was wir sonst noch nicht wissen

29.08.2012 um 13:54
@1.21Gigawatt
Danke, habe alles gründlich gelesen, und der Thread ist jetzt zu lang, um heute auf alles, was mir dazu einfällt, zu antworten. (RL)

Darf ich abkürzen und dich mal umgekehrt herausfordern?

Dein Thema ist ja, dass du beide Möglichkeiten offen lässt.

Angenommen, die Theisten überzeugten dich: Welche Vorteile ergäben sich daraus für dein Leben? Oder wäre dann mit mehr Nachteilen zu rechnen?

Und dann angenommen, der Atheismus wäre erwiesen: Gäbe es mehr Vorteile oder mehr Nachteile?
Mit welchem Ergebnis würdest du glücklicher sein? Du kennst ja in etwa beide Inhalte.


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Reigam
ehemaliges Mitglied

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Gott, kein Gott, und was wir sonst noch nicht wissen

29.08.2012 um 13:58
natü schrieb:Gott hat unsere Sünden bezahlt..
"An wen?" fragst du. Kurze Frage - gute Frage. Darf ich antworten?
An den Teufel. Dieser hatte im Paradies Adam und Eva zu sich herangezogen und wurde ihr rechtmäßiger Herr, da sie freiwillig kamen.
Nur darum musste Jesus sie und uns wieder "auslösen". Auch im Alten Testament (AT) tritt der Teufel in der Person des "Anklägers" auf, mit dem Gott sich in Dialog begibt und auch wirklich auf Verhandlungen einlässt.
Der Teufel ist also gleichberechtigt mit Gott, also auf gleicher Höhe? Und warum sollten sich Adam und Eva dem Teufel unterwerfen? Sie haben nur vom Baum der Erkenntnis gegessen und sich nicht dem Teufel angeschlossen. Sie erlangten Wissen von Gut und Böse und da sie das Böse vorher nicht kannten (also Ungehorsam), ist die Bestrafung für die Katz.

Genauso müsste man kleine Kinder bestrafen, die mit fremden Menschen mitgehen. Die Wissen eben nicht, dass es auch böse Menschen gibt. Doch genau das passiert hier, sie werden nur zum Spielball höherer Mächte.


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Gott, kein Gott, und was wir sonst noch nicht wissen

29.08.2012 um 14:05
@natü
Ich würde an meinem Verhalten nichts ändern.
Weder wenn ein Gott bewiesen werden würde noch wenn bewiesen werden würde, dass es keinen gibt.
Allerdings würde ich natürlich nichtmehr davon ausgehen, dass es keinen Gott gibt, wenn bewiesen wurde, dass es einen gibt... das wäre ja dämlich.
Ansonsten würde ich aber nichts ändern.
Ob es Vorteile oder Nachteil hat hängt davon ab welcher Gott bewiesen wird.

Wäre der Athemismus erwiesen hätte das denke ich keine großartigen Vor- oder Nachteile für mich.
Das ist ohnehin der Zustand von dem ich Überzeugt bin.
Es wäre so als würde mir jemand erzählen, dass es mit 100%iger Sicherheit keine Elfen gibt. Das würde mich nicht sonderlich überraschen da ich ohnehin davon ausgehe, dass es keine Elfen gibt.

Mit welchem Ergebnis ich glücklicher wäre hängt wieder davon ab welcher Gott nun bewiesen wird.
Manche Religionen haben recht angenehme Inhalte, andere widerum würden mir ziemlich gegen den Strich gehen.


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natü
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Gott, kein Gott, und was wir sonst noch nicht wissen

29.08.2012 um 15:34
@1.21Gigawatt
ach so, du hast also wirklich keinen Tipp, welche Religion wahr ist, und bist vollkommen neutral?

Ich hatte bei meiner Frage ans Christentum gedacht, weil es hierzulande doch die bekannteste Religion ist.

...Aber dein Eingangspost behandelte doch die Gerichtsszene nach dem Tod. Da müsstest du doch im Falle der Gottesexistenz etwas ändern.
Oder bist du der einzige vollkommene Mensch?

Ach ja, dafür hast du ja die Leugnung der Willensfreiheit.

Meine Religion ruft mich ins RL zurück. Das hier ist Illusion.


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natü
ehemaliges Mitglied

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Gott, kein Gott, und was wir sonst noch nicht wissen

29.08.2012 um 16:06
@Reigam
Gott ist natürlich mit dem Teufel nicht auf gleicher Höhe.

Die Bibelgeschichte hier ist nicht wörtlich zu verstehen, sondern metaphorisch. Die ganze Theologie der Erlösung ist so anspruchsvoll, dass verkürzte Zitate wie meines nur in einem Aspekt richtig sein können. Darüber hinaus werden keine realen Informationen gegeben.

Adam und Eva kannten das Böse nicht vorab. Du meinst, da sie den Ungehorsam noch nicht kannten, konnten sie ihn auch nicht wählen?
Sie erkannten das Böse aber, nachdem sie es getan (gesündigt) hatten. Hinterher "gingen ihnen die Augen auf..."
Die Bibel beschreibt u. a. auch Ur-Erfahrungen aller Menschen. Das Ausmaß eines Fehltritts erkennt man meistens erst, wenn es zu spät ist. Auch wie böse eine Sache ist, merkt man oft erst, wenn man hineingeschlittert ist, und ärgert sich dann.
Dass wir aber erst im nachhinein Gut und Böse richtig erkennen, bedeutet nicht, dass wir es nicht freiwillig gewählt hätten.
Es geht uns ja auch mit irdischen Dingen so.
Und das Kind wird ggf. nicht wegen dem ahnungslosen Mitgehen bestraft, sondern weil es die vorherige Warnung der Eltern vergessen hat. Sonst nicht.
Oder meinst es so, dass Gott uns immer ahnungslos in Sünden rennen lässt?

Das ist ein ganz schwieriges Thema. Und ich bin kein Theologe.
Darum danke fürs Lesen!


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Reigam
ehemaliges Mitglied

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Gott, kein Gott, und was wir sonst noch nicht wissen

29.08.2012 um 16:30
natü schrieb:Die Bibelgeschichte hier ist nicht wörtlich zu verstehen, sondern metaphorisch.
Viele Gläubige nehmen sie aber wörtlich und glauben wirklich, dass alles so gewesen ist.
natü schrieb:Adam und Eva kannten das Böse nicht vorab. Du meinst, da sie den Ungehorsam noch nicht kannten, konnten sie ihn auch nicht wählen?
Sie erkannten das Böse aber, nachdem sie es getan (gesündigt) hatten. Hinterher "gingen ihnen die Augen auf..."
Eben. Sie KANNTEN, das Böse nicht. Es ist genau so, als wenn du jemanden eine Chili gibst, der diese nicht kennt. Er beißt herzenslust rein, doch dann kommt das Böse erwachen...Genau das gleiche hier. Sie wussten erst danach, dass sie einen Fehler begangen haben, da sie es vorher einfach nicht wissen konnten.
natü schrieb:Auch wie böse eine Sache ist, merkt man oft erst, wenn man hineingeschlittert ist, und ärgert sich dann.
Nehmen wir Mord. Wir wissen, dass dies falsch und Böse ist. Aber das wissen wir bereits schon vorher und nicht erst, wenn wir jemanden getötet haben.
natü schrieb:Dass wir aber erst im nachhinein Gut und Böse richtig erkennen, bedeutet nicht, dass wir es nicht freiwillig gewählt hätten.
Gab es eine Wahl? Hätte der Teufel die Folgen genannt, hätten sich Adam und Eva sicherlich nicht getraut, den Apfel zu essen. Ihre "Dummheit" wurde schlicht und ergreifend ausgenutzt, wie bei einem kleinen Kind.
natü schrieb:Und das Kind wird ggf. nicht wegen dem ahnungslosen Mitgehen bestraft, sondern weil es die vorherige Warnung der Eltern vergessen hat. Sonst nicht.
Kinder verstehen es aber nicht, da sie es einfach nicht "kennen". Sonst bräuchte man keinen Herdschutz. Schmerz durch Hitze können sie einfach nicht wissen. Sie müssen es erst lernen. Adam und Eva erlangten diese Erkenntnis aber erst durch den Apfel und dafür wurden sie hart bestraft.
natü schrieb:Oder meinst es so, dass Gott uns immer ahnungslos in Sünden rennen lässt?
In diesem Fall ja. Später gab es die Gebote usw. und so wissen die Anhänger was ihr Gott will (wenn man daran glaubt). Und sie kennen die Folgen, wenn sie sich nicht daran halten. Aber Adam und Eva hatten einfach keine Wahl. Da sie das Böse nicht kannten und das ist...naja.
natü schrieb:Das ist ein ganz schwieriges Thema. Und ich bin kein Theologe.
!
Selbst Theologen lesen/interpretieren immer was anders, von daher. ;)


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Nesca
ehemaliges Mitglied

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Gott, kein Gott, und was wir sonst noch nicht wissen

29.08.2012 um 16:42
@Reigam
Reigam schrieb:Eben. Sie KANNTEN, das Böse nicht. Es ist genau so, als wenn du jemanden eine Chili gibst, der diese nicht kennt. Er beißt herzenslust rein, doch dann kommt das Böse erwachen...Genau das gleiche hier. Sie wussten erst danach, dass sie einen Fehler begangen haben, da sie es vorher einfach nicht wissen konnten.
Gott hatte es ihnen aber ausdrücklich verboten von der *Frucht* zu essen .
Wie sagt man so schön , wer nicht hören will muss fühlen .
Reigam schrieb:Nehmen wir Mord. Wir wissen, dass dies falsch und Böse ist. Aber das wissen wir bereits schon vorher und nicht erst, wenn wir jemanden getötet haben.
Manchen Menschen wird es vielleicht aber erst hinterher so richtig bewusst was sie gtan haben .
Reigam schrieb:Gab es eine Wahl? Hätte der Teufel die Folgen genannt, hätten sich Adam und Eva sicherlich nicht getraut, den Apfel zu essen. Ihre "Dummheit" wurde schlicht und ergreifend ausgenutzt, wie bei einem kleinen Kind.
Hätte der Teufel es ihnen gesagt , hätte er sich wohl selber ins Knie geschossen ...
Reigam schrieb:In diesem Fall ja. Später gab es die Gebote usw. und so wissen die Anhänger was ihr Gott will (wenn man daran glaubt). Und sie kennen die Folgen, wenn sie sich nicht daran halten. Aber Adam und Eva hatten einfach keine Wahl. Da sie das Böse nicht kannten und das ist...naja.
Wie schon gesagt , Gott hatte es ausdrücklich verboten ....

:)


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Reigam
ehemaliges Mitglied

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Gott, kein Gott, und was wir sonst noch nicht wissen

29.08.2012 um 16:44
Nesca schrieb:Gott hatte es ihnen aber ausdrücklich verboten von der *Frucht* zu essen .
Wie sagt man so schön , wer nicht hören will muss fühlen .
Wenn sie aber keine Ahnung hatten, dass, wenn man ein Verbot übertritt dies "Böse" ist? ;) Wir wissen, dass ein Verbot Folgen haben kann. Aber wenn man keine Kenntnisse von dem hat?


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Nesca
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Gott, kein Gott, und was wir sonst noch nicht wissen

29.08.2012 um 16:48
@Reigam
Reigam schrieb:Wenn sie aber keine Ahnung hatten, dass, wenn man ein Verbot übertritt dies "Böse" ist? Wir wissen, dass ein Verbot Folgen haben kann. Aber wenn man keine Kenntnisse von dem hat?
Eigentlich hätten die beiden ja auch mal nachfragen können , was geschehen würde wenn sie doch von der *Frucht * essen würden ;) ... also ich hätte nachgefragt ;)


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natü
ehemaliges Mitglied

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Gott, kein Gott, und was wir sonst noch nicht wissen

29.08.2012 um 16:53
@Reigam
genau. Auch die Fachtheologen haben ihre Probleme. sie haben nur bessere Begriffe und Analysemethoden usw.

Hast du vielleicht überlesen in der Bibel, dass Gott die beiden ausdrücklich gewarnt hat vor dem Essen der Frucht und auch den Tod als Folge angedroht?
Also wussten sie, dass sie etwas Falsches taten, wenn auch nicht genau, was und warum.
Damit sagt die Bibel, dass wir Gott bedingungslos und blind gehorchen sollen, wenn wir seine Stimme deutlich hören.

Ihre Dummheit wurde ausgenutzt? A. und E. waren Gottes Prototypen. sie waren vollkommen wie die ganze Schöpfung und von einer heute unvorstellbaren Intelligenz.
(Nebenbei: Mit ihrer körperlichen Vollkommenheit erklärt es sich m. E. übrigens, dass ihre Fortpflanzung durch Geschwisterkinder noch lange Zeit keine Erbkrankheiten begünstigte, so dass das Inzestverbot erst später nötig wurde.)

Der Geschichte nach wurden sie hereingelegt. Aber ich denke, das ist Ausschmückung. Es hat ja auch niemals eine Schlange zu einem Menschen gesprochen. Es geht nur darum, dass wir das Geschehen inhaltlich nachvollziehen können.

Nimmt man also die biblische Warnung ernst und versteht sie in ihrem Hauptsinn, nämlich moralisch, so extrahiert man daraus die Essenz, daß der Teufel uns schaden will, uns mit sinnlichen Dingen und Stolz verlockt, dass er listig ist und uns belügt. Dabei kleidet er seine Lügen in Halbwahrheiten.


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Gott, kein Gott, und was wir sonst noch nicht wissen

29.08.2012 um 16:56
@Keysibuna
Keysibuna schrieb:Johannes hat auch behauptet wenn man sich taufen lässt würde man "gereinigt" und frei von Sünde
Ja, und was hast du dagegen ein zu wenden?
Keysibuna schrieb:Sünden, die von Gott verursacht worden sind wurden mit Blut und MENSCHENOPFER bezahlt worden sein sollen
Von was redest du bitte?
Keysibuna schrieb:Ich liebe solche Märchen die nur von Menschen die alles glauben versuchen ohne sie zu hinterfragen
Du, es gibt sehr viele Leute die hinterfragen. Das ist keine Kunst. Die Kunst ist, die Fragen nicht nur so stehen zu lassen, sondern zumindest zu versuchen, sie zu beantworten :)
onlyonecansave schrieb:
... Aber immerhin hat Gott unsere Sünden bezahlt
...
An wen ?
Stimmt so nicht ganz, Jesus hat uns durch seinen unüberbietbaren Opfertod von der Sünde befreit.
Danke auch an @natü, sehr schön erklärt :)
Keysibuna schrieb:Ich frage mich die ganze Zeit, warum dieser Gott, der in der Lage gewesen sein soll die "Sünden" zu vergeben und sie zu vertilgen, nicht in der Lage war diese Menschen von römischen Unterdrückung sofort zu befreien, damit die Menschen erkennen das Er es ernst meint mit seiner angeblichen Vergebung? :}
Du bist anscheinend nicht sehr bibelfest.
Verstehst du den Unterschied zwischen altem und neuen Testament? Sagen dir die Begriffe "Jesus Christus" und "Kreuzigung" etwas? ;)

Kurzerklärung: Der Mensch hat den freien Willen, als Jesus auf die Erde kam um uns zu befreien brach ein neues Zeitalter an. Dank Jesus Tod am Kreuz ist kein göttliches Eingreifen auf der Erde mehr nötig, wir haben alles, was wir brauchen. Gott mischt sich nicht mehr ein. Wieso sollte er auch?


@Reigam
Reigam schrieb:Der Teufel ist also gleichberechtigt mit Gott, also auf gleicher Höhe? Und warum sollten sich Adam und Eva dem Teufel unterwerfen? Sie haben nur vom Baum der Erkenntnis gegessen und sich nicht dem Teufel angeschlossen. Sie erlangten Wissen von Gut und Böse und da sie das Böse vorher nicht kannten (also Ungehorsam), ist die Bestrafung für die Katz.
Auf gleicher Höhe jein, schließlich wurde er von Gott geschaffen. Aber Gott gesteht ihm eine eigene Meinung zu und unterwirft ihn nicht.
Adam und Eva sind dem Teufel gefolgt, sie waren ihm Gehorsam und haben sich sozusagen durch den Baum der Erkenntnis den Regeln des irdischen Lebens unterworfen und wurden so, wie wir heute sind. Wir leben in einer physikalischen Welt und kennen das Böse, das Ego. Wir sind weg von Gott und "eigenständige" Personen, die eben gut oder böse handeln können.
Deswegen ist der Fall aus dem Paradies keine "Strafe", sondern eine logische Konsequenz. Gott hat geboten, es nicht zu tun. Die Menschen haben es getan, weil Satan es ihnen geraten hat. Und Jesus ist dann dafür gestorben.


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Kayla
ehemaliges Mitglied

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Gott, kein Gott, und was wir sonst noch nicht wissen

29.08.2012 um 17:01
@Ahiru
Ahiru schrieb:Deswegen ist der Fall aus dem Paradies keine "Strafe", sondern eine logische Konsequenz. Gott hat geboten, es nicht zu tun. Die Menschen haben es getan, weil Satan es ihnen geraten hat. Und Jesus ist dann dafür gestorben.
Der Fall ist keine Konsequenz, sondern der Racheakt Jaldabaoths.


Wikipedia: Jaldabaoth


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