Trinität - Die größte Lüge im Christentum?

@sesu
Vorweg: Ich werde dir nichts alles aufschlüsseln, wenn du wissen willst, was jenseits davon für Nietzsche heißt, dann mache dich darauf, selbst nachzulesen. Gut und Böse im absoluten Sinne ist hier nicht gleichzusetzen mit Gut und Schlecht im relativen und individuellen Sinne.

@libertarian

Dann gibt es mehrere Wahrheiten, eine absolute und eine relative?
Wie stehen sie zueinander, gerade wenn die relative der absoluten zu Widersprechen scheint und was bringt das denn? Eine Menge Gedanken bis zum Tilt?

@sesu
Nein. Eine absolute Wahrheit und Moral wurde von ihm gerade abgelehnt. Es gibt nur relative Wahrheiten, welche aber eben immer nur vom jeweiligen Betrachter als wahr angesehen werden können und nur für diesen gilt. Welche jedoch keinen allgemeinen (absoluten) Wahrheitsanspruch stellen können. Über eine absolute Wahrheit kann nichts ausgesagt werden, was sie in gewisser Hinsicht inexistent macht. Sie wird als irrelevant und nicht erreichbar bzw. eben gar nicht vorhanden abgetan. So gesehen ist nichts wahr. Nihilismus. Aber der Mensch kann sich seine eigenen Wahrheiten schaffen und seinen eigenen Sinn setzen, indem er das anerkennt und aus sich schafft. Das ist Existentialismus.

@libertarian

Sehe ich anders, es gibt durchaus absolute Wahrheiten, sie benötigen aber eine Referenz.
Das Problem ist, viele wollen erst einmal Gott bewiesen haben oder den Himmel bzw. deren Gegenbeweis. In dieser Welt, also ganz ohne Spiritualität lässt sich sehr viel beweisen und auch daraus eine absolute Wahrheit definieren.

Jetzt kann man sagen, diese absolute Wahrheit hat woanders keine Gültigkeit, gut, es lassen sich bestimmt unendliche Welten kreieren, deren Wahrheit in den Aspekten anders aufgebaut sein kann, die Wahrheit bleibt trotzdem im Bezug zur Referenz eine absolute.

Aus einem anderen Thread:

lightshot schrieb:
Johannes 8,24 Darum habe ich euch gesagt, daß ihr in euren Sünden sterben werdet; denn wenn ihr nicht glaubt, daß ich es bin, so werdet ihr in euren Sünden sterben.

--->o:
hier meinte Jesus sicherlich, dass wir glauben sollen, er ist der SOHN Gottes. Du glaubst doch AUCH dass er der Sohn ist, oder nicht? (hattest du jedenfalls mal geschrieben)

Du siehst, so weit voneinander entfernt sind wir doch gar nicht:)

Ich glaube, dass Jesus eine Art verlängerter Arm Gottes ist (so ähnlich wie die Sonnenstrahlen bei der Sonne).
Du glaubst nun, dass dieser "verlängerte Arm" der GOTT selbst ist, stimmts?
Glaubst Du auch, dass der Arm eines Menschen der Mensch selbst ist?

Na siehst Du, wie ich schon sagte, wir sind gar nicht so weit voneinander entfernt :)
-----------------------------------------------------
lightshot schrieb:
Du musst ihn erkennen wer er ist, das ist absolut heilsentscheidend!

--->
Vollste Zustimmung :)

natü dazu:

"Gott hat keine Hände als die unsrigen" ist eine beliebte Mahnung unter Christen zum sozialen Handeln.

Somit wären wir selber der verlängerte Arm. Und was, @Optimist , hätte 'der Menschensohn', Jesus, uns dann noch voraus? Denn 'Kinder Gottes' sind wir ja ebenfalls.

Es ist schwierig, @Optimist
deine Position zu bestimmen, da sie offenbar mit keinem der christlichen Bekenntnisse übereinstimmt.
Das macht die Verständigung kompliziert.

-> optimist:

Warum kompliziert? :)

Ich gehe den goldenen Mittelweg (dem wird doch nachgesagt, dass er immer am Besten ist) ;)
der ist nicht kompliziert und auf diesem Weg kann ich die Bibel besser verstehen.

Insofern (wenn ich Jesus als "verlängerten Arm" sehe, stimmen für mich alle Aussagen, welche die vermeintliche Trinität beschreiben, es gibt dann keinerlei Widersprüche mehr.

Nun wirst Du sagen, lt. Bibel gibt es nur den schmalen und den breiten Weg. Da stimme ich Dir zu und DAS ist die Ausnahme, wo ich NICHT der Meinung bin, der goldene Mittelweg sei richtig ;)

--> natü:

Jetzt hast du meinen Einwand gegen den Mittelweg vorweggenommen.

'vermeintliche Trinität' . ...
Hast meines Erachtens aber nur eine vermeintliche Lösung für einen 'Widerspruch' gefunden, weil die Dreifaltigkeit (Trinität) für dich nur eine 'vermeintliche' ist.

("Wo kein Problem vorhanden, ist jede Lösung Gefahr.")

Ja gut, die Bibel ist in dieser Hinsicht (Trinität) leider an vielen Stellen etwas zweideutig und missverständlich.
Ja und ich habe für mich einen Weg gefunden, diese Widersprüche zu entschärfen.

Für mich ist die "Lösung" des Widerspruchs, mir vorzustellen, dass Jesus als Gottes "verlängerter Arm" gesehen werden könnte.
Wenn Dir dieser Vergleich nicht gefällt, biete ich auch noch mal "Sonne und Sonnenlicht/Strahlen" an. Das trifft es sogar besser, weil Jesus das Licht ist ;)

Nun sagst Du

Wo kein Problem vorhanden, ist jede Lösung Gefahr

Ich HATTE ein Problem mit diesem Widerspruch und habe dementsprechend meine Lösung gefunden, die ich nicht als Problem sehe, denn Jesus ist ja auch für mich GÖTTLICH und EIN Gott - nur eben nicht DER Gott.

Insofern sind wir doch wirklich nicht weit auseinander.
----------------------------------------------------------------

Mal davon ab, wie erklärst Du Dir, dass in der Bibel nicht EINDEUTIG gesagt wird, dass Jesus DER Gott IST? Weshalb wird also die Trinität nicht ganz direkt bestätigt?

Schon allein DESWEGEN, kann ich an diese nicht glauben.

Die Triniät basiert auf alten und ältesten Gedanken, wurde als Dogma erstmals 325 auf Kaiser Konstantins Konzil von Nizäa formuliert und auf dem Konzil von Konstantinopel 381 verbindlich eingeführt. Und zwar in durch die damalige katholische Kirche. Ich habe zwei Essays dazu auf meiner Website online:

http://www.torakosmos.de/knowledge.php#einheits (Archiv-Version vom 18.02.2013)
http://www.torakosmos.de/church.php (Archiv-Version vom 18.02.2013)

@natü

Optimist:

Jesus ist EIN Gott, aber nicht DER Gott den Du meinst und er IST mein Retter und auch mein Richter ;)
Er ist ein Gott im Sinne eines Herrschers, Oberhaupt. In der Bibel heißt es: Jesus ist unser Oberhaupt...Jesus ist EIN Gott, aber nicht DER Gott den Du meinst und er IST mein Retter und auch mein Richter ;)
Er ist ein Gott im Sinne eines Herrschers, Oberhaupt. In der Bibel heißt es: Jesus ist unser Oberhaupt...

-> natü:

Jesus ist ein Gott - würde ich so nicht sagen. Das würde ja die Existenz von mehreren unterstellen.

'Gott' steht bei uns ohne Artikel.

Mit "Jesus ist EIN Gott" meinte ich das hier, wie ich oben schrieb:

Er ist ein Gott im Sinne eines Herrschers, Oberhaupt. In der Bibel heißt es: Jesus ist unser Oberhaupt..

In der Bibel wurden z.B. auch Könige als "Gott" (im Sinne von Herrscher) bezeichnet, so wie eben auch "Fürst" ein Herrscher ist. Umsonst heißt es doch sicher auch nicht, der Herrscher/Gott/First dieser Welt ist Satan, oder?

in Joh. heißt es - wenn man die Urtexte richtig interpretiert:
"... und das Wort war EIN Gott..."

Dies deshalb:
im Urtext steht 2 Mal das Wort Theos.
einmal steht davor ein bestimmter Artikel (also der Gott)
Das 2. Mal steht jedoch gar kein Artikel davor.

Da es im Griechischen (oder Häbräischen) keine UNbestimmten Artikel gab, konnte vor dem 2. Theos demzufolge auch gar kein Artikel stehen.

Da die beiden "Theos" jedoch offensichtlich nicht in gleicher Weise geschrieben wurden (also NICHT Beide OHNE Artikel), liegt der Schluss nahe, dass man sich vor dem 2. Theos einen unbestimmten Artikel (also das EIN) denken muss.

in Joh. heißt es - wenn man die Urtexte richtig interpretiert:
"... und das Wort war EIN Gott..."

Nein eben nicht. Da steht nur kein Artikel vor Gott, aber das heißt noch lange nicht, dass man dann ein "ein" einstetzen muss.
Die NWÜ, die das mit "ein" übersetzt hat an vielen Stellen, an denen vor theos ebenfalls der Artikel fehlt, kein "ein" mit übersetzt. Es geht also, wie so oft in der NWÜ nur um die Verbreitung ihrer Theologie ;).
Das ist eben das Problem, wenn man vor der Übersetzung bereits festlegt, was in der Übersetzung zu stehen hat.

@Cricetus

Cricetus schrieb:Das ist eben das Problem, wenn man vor der Übersetzung bereits festlegt, was in der Übersetzung zu stehen hat.

Da bin ich ja sogar bei Dir und traue der WTG der Zeugen auch nicht über den Weg.
Nur denke ich, in dieser Hinsicht könnten sie ausnahmsweise mal Recht haben.

Wie erklärt es sich denn Eurer Meinung nach, dass bei dem 1. Theos ein bestimmter Artikel steht und bei dem 2. Theos nichts? (warum nicht bei Beiden ein Artikel ODER bei BEIDEN kein Artikel ... warum dieser Unterschied?

Die 2. Frage für mich wäre:
Warum wird in der Bibel nicht EINDEUTIG gesagt wird, dass Jesus DER Gott IST? Weshalb wird also die Trinität nicht ganz direkt bestätigt?

Schon allein DESWEGEN, kann ich an die Trinität nicht glauben.
-------------------------------------------------------------------------
@lightshot
@natü

Wenn du sagst das Jesus "Ein" Gott ist dann glaubst du ja an mehrere Götter und begehst nicht nur Götzendienst sondern machst Jesus zu einem Lügner denn er sagte das er Gott ist!

aus oben gen. Gründen glaube ich nicht an 2 Götter, denn das eine "Gott" ist für mich wie gesagt nur eine Herrschafts-Bezeichnung, ein Titel, es ist aber NICHT der Allmächtige gemeint (nach meiner Auffassung)

Johannes 14,9 Jesus spricht zu ihm: So lange Zeit bin ich bei euch, und du hast mich noch nicht erkannt, Philippus? Wer mich gesehen hat, der hat den Vater gesehen. Wie kannst du da sagen: Zeige uns den Vater?

Jesus sagt hier wer ihn sieht der sieht den Vater, also somit Gott!

Das kann man so sehen, man kann es aber auch anders sehen.
Jesus könnte gemeint haben: wer mich (mein Wesen, meinen Charakter) gesehen hat, hat gleichzeitig auch das Wesen Gottes erkannt, weil ich von ihm abstamme und somit genauso bin wie er, weil wir eins sind (im Sinne von "ein Fleisch und Blut" - so wie man das auch bei menschlichen Vätern und Söhnen sagt) - wir sind eins -> sind uns in allem gleich und einig.

Das ist auch logisch denn das Wort wurde Fleisch und wohnte unter uns Joh. 1,1 -14-

Ja natürlich wurde das Wort (Jesus) Fleisch (also zu einem Menschen)

Optimist schrieb:Wie erklärt es sich denn Eurer Meinung nach, dass bei dem 1. Theos ein bestimmter Artikel steht und bei dem 2. Theos nichts? (warum nicht bei Beiden ein Artikel ODER bei BEIDEN kein Artikel ... warum dieser Unterschied?

Die 2. Frage für mich wäre:
Warum wird in der Bibel nicht EINDEUTIG gesagt wird, dass Jesus DER Gott IST? Weshalb wird also die Trinität nicht ganz direkt bestätigt?

Ich würde es darauf schieben, dass Johannes nicht wirklich gut Griechisch konnte. Das sieht man auch anderen Stellen, wo er einfach falsche Formen oder so verwendet^^. Und wie gesagt: Es steht im Evangelium mehrmals das Theos ohne Artikel, aber von der NWÜ wird nur ab und zu ein "ein" eingesetzt :D. Ein Schelm wer da böses denkt.
Und die Sache mit der Trinität ist wohl dadurch zu erklären, dass sie zu biblischen Zeiten einfach noch nicht überall verbreitet oder festgelegt war und diese Lehre erst nach und nach entstand. Man findet in der Bibel erste Vorläufer aber eben noch keine ausformulierte Lehre oder sonstwas. Hauptthema ist der auferstandene Jesus und nicht die Frage, wie Gott aussieht bzw. wie man ihn zu denken hat.

Eine Trinität ist eine Möglichkeit. Denkbar sind auch Dualismen, z.B. ein heller Aspekt und ein Dunkler. Oder eine Vierheit, die zur Trinität noch die Mutter mit ein bezieht. Oder die 10-heit der Kabbala (Baum des Lebens unten).

@Cricetus

Cricetus schrieb:Und die Sache mit der Trinität ist wohl dadurch zu erklären, dass sie zu biblischen Zeiten einfach noch nicht überall verbreitet oder festgelegt war

ja das ist klar.

Aber das beantwortet mir noch nicht diese Frage:

Warum wird in der Bibel nicht EINDEUTIG gesagt, dass Jesus DER Gott IST?...

Mir ging es NICHT vordergründig um die Trinität, sondern, warum die Bibelschreiber sich nicht klarer ausdrückten.
Ich meine: Sie schrieben solche missverständlichen Sätze wie eben bei Johannes oder andere Stellen, die man so oder auch so interpretieren kann.

An die Gläubigen hier gerichtet, welche die Bibel für inspiriert halten (ich ja auch):
Wenn die Schreiber (bzw. Gott) tatsächlich hätten klar machen wollen, dass Jesus DER Gott ist (wie ja so viele glauben), dann frage ich mich:
Weshalb wurde es dann nicht klar und unmissverständlich gesagt (ohne jegliche Interpretationsmöglichkeiten) ?
Zum Beisp in der Art:
Jesus, welcher euer Vater, der allmächtige Gott (Jahwe) ist ...
Ich, Jesus bin Euer einziger Retter, außer mir gibt es keinen, denn ich bin Euer Gott aus dem AT...

Stattdessen wird in der Bibel von BEIDEN gesagt, dass sie "der Retter" sind usw....
... DAS kann man eben auch anders interpretieren -> WIE hatte ich ja schon mal geschrieben.

Mir ging es NICHT vordergründig um die Trinität, sondern, warum die Bibelschreiber sich nicht klarer ausdrückten.

Sie drückten sich doch aus o.O Und auch einiermaßen klar: Es gab zu ihrer Zeit keinen Trinitätsglauben, sondern nur die Vorstellung, dass Jesus, Gott/Vater und der Heilige Geist irgendwie zusammenhängen.

noch mal dazu:

Ich meine: Sie schrieben solche missverständlichen Sätze wie eben bei Johannes oder andere Stellen, die man so oder auch so interpretieren kann
...
Stattdessen wird in der Bibel von BEIDEN gesagt, dass sie "der Retter" sind usw....
... DAS kann man eben auch anders interpretieren -> WIE hatte ich ja schon mal geschrieben.
.

Deshalb glauben eben auch Manche, dass Jesus mit "Vater" nicht den Gott aus dem AT meinte, sondern einen anderen, übergeordneten Gott, den noch kein Mensch kennt....

Das wäre alles nicht passiert, wenn die Bibelschreiber sich klarer ausgedrückt hätten.

@Optimist
Vielleicht sind die Bibelschreiber niemals auf die Idee gekommen, dass ihre Aussagen mal so vergewaltigt werden, wie es heute passiert ;).

@Cricetus

Vielleicht war es ihre Absicht die Geister zu spalten.

@Cricetus

Cricetus schrieb:Sie drückten sich doch aus o.O Und auch einiermaßen klar: Es gab zu ihrer Zeit keinen Trinitätsglauben, sondern nur die Vorstellung, dass Jesus, Gott/Vater und der Heilige Geist irgendwie zusammenhängen.

Für Dich - der nicht an die Inspirierung glaubt - mag das ja ganz plausibel sein (das ist nicht wertend und auch kein Vorwurf, nur als Feststellung gemeint). Und ich wollte eben auch mal den Trinitätsgedanke weglassen.

Mich interessiert jetzt echt mal die Sicht von Gläubigen, welche auch denken die Bibel ist inspiriert.
Wie gesagt, warum hat Gott es nicht klarer inspiriert, damit es nicht zu solchen unterschiedlichen Spekulationen kommen kann.

Noch mal meine Beispiele (die wären doch was viel "handfesteres" gewesen):

Jesus, welcher euer Vater, der allmächtige Gott (Jahwe) ist ...
Ich, Jesus bin Euer einziger Retter, außer mir gibt es keinen, denn ich bin Euer Gott aus dem AT...

@Cricetus

Cricetus schrieb:Vielleicht sind die Bibelschreiber niemals auf die Idee gekommen, dass ihre Aussagen mal so vergewaltigt werden, wie es heute passiert

Die Bibelschreiber nicht, schon richtig ;)
Jedoch hätte Gott - aus "unserer" Sicht (der inspirierten Bibel) - das doch vorhersehen müssen...

@Optimist
Vielleicht ist das ja ein gutes Argument gegen die Verbalinspiration?

Doppelposting , soory