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Trinität - Die größte Lüge im Christentum?

12.772 Beiträge, Schlüsselwörter: Trinität, Dreifaltigkeit, Dreieinigkeit

Trinität - Die größte Lüge im Christentum?

06.12.2012 um 21:05
@natü
natü schrieb:Also Auferstehung gibt es nicht? Na, ja...., was will man auch erwarten, wenn man nicht sehr @Optimist ist?
schönes Wortspiel :D


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Trinität - Die größte Lüge im Christentum?

06.12.2012 um 21:06
@natü
wer hatte überhaupt geschrieben dass es keine Auferstehung gibt? (möchte nicht alles noch mal durchsuchen) ?


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Trinität - Die größte Lüge im Christentum?

06.12.2012 um 22:54
@AnGSt:

Zu Weinreb: Weinreb hat so ca. 8 Bücher geschrieben. Er hat dargelegt, dass bestimmte Abschnitte der Thora eine bestimmte Anzahl von Wörtern haben muss die einen gewissen Zahlenwert haben. Leidr bin ich erst in gesetztem Alter auf Weinreb gestoßen; die meisten Bücher habe ich an interessierte Bekannte verschenkt. Ich kann das also nicht mehr nachvollziehen. Um ehrlich zu sein: Ich scheue diese Arbeit - das ist wirkliche zeitaufwendige Arbeit - aber wem sag ich das. Die Trinität wird von Weinreb nicht erwähnt. Wer die Thora und die Bibel kennt incl. der Psalmen kann nur den Kopf über diesen Unsinn schütteln. Der Hl. Geist ist eine Spende von SEINEM, Gottes, Geist und keine wie auch immer geartete Person. Die sogenannten bibeltreuen Christen sollten einmal lieber anfangen das zu glauben, was sie da lesen. Es ist zum Heulen und Weglaufen.
Noch ganz kurz zu Weinreb und den Zahlen. Es gibt da die Kabbalistik (nicht zu verwechseln mit der Kabbala, die wörtlich einfach "<wörtliche>Überlieferung bedeutet), die einen gewissen Wert hat, aber von dem meisten Usern im Unverstand zahlenmäßig vergewaltigt wird. Das Ganze ist ein sehr komplexes Thema, das ich eigentlich gar nicht gerne behandle, weil es mit der Erlösung der Menschen durch den Messias bzw. Jehoschua (Erlöser) Gottes nur sekundär etwas zu tun hat. Für Menschen, die wissen wollen, ein El Dorado, ganz sicher, aber auch ein gewagtes Abenteuer. Das Wissen kann zu Überheblichkeit führen, wofür ich selbst sehr anfällig bin. Deswegen halte ich mich da zurück - es tut mir nicht gut. Nur ganz kurz so viel: Lies die Bibel mit Verstand und stelle von Anfang an die richtigen Fragen. Am besten fragst du Gott persönlich. Ich bin gespannt, was er d i r antwortet. Meine Antwort habe ich schon bekommen.
Ich werde heute wohl nicht alt im Internet, weil meine Große Geburtstag hat. Gestern war ich halb tot und habe mich ohne zu verabschieden verabschiedet. Heute sage ich "bis Morgen oder so".


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Trinität - Die größte Lüge im Christentum?

06.12.2012 um 23:03
@AnGSt:
NB: Ich bin noch online (so heißt das wohl); möchte gerne wissen wie und wo ich das von dir geschriebene Buch erwerben kann - das interessiert mich schon sehr! Bis demnächst also!


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Trinität - Die größte Lüge im Christentum?

27.01.2013 um 11:44
Hier mal aufgeworfene Fragen aus einem anderen Faden
Diskussion: Was steht wirklich in der Bibel? (Beitrag von -Therion-)


Ausschnitte daraus:
Dreifaltigkeit, Dreieinigkeit oder Trinität (lat. trinitas ‚Dreizahl‘, griech. τριάς ‚Trias‘, τριάδα ‚Triade‘, ‚Dreiheit‘) bezeichnet in der christlichen Theologie die Wesens-Einheit von Gott Vater, Sohn (Jesus Christus) und Heiligem Geist. Sie werden als drei aus Gott entsprungene Personen oder Hypostasen der Trinität, nicht aber als drei Substanzen oder drei Götter aufgefasst. Motive aus biblischer Überlieferung, früher Gebets- und Redeweise und theologischer Begriffsbildung führen zum kirchlichen Trinitätsdogma. Ab dem 4. Jahrhundert, zur Zeit der Völkerwanderung, wird eine formelle Trinitätslehre ausgebildet. Der Mensch Jesus von Nazareth, von dem schon im Neuen Testament Göttliches ausgesagt wird (z. B. Joh 20,28: „Mein Herr und mein Gott“), wird wie der Heilige Geist als „wesenseins“ mit Gott, dem Vater, verstanden und verehrt
->
Sag ich ja, drei Personen, nicht eine. Eine ist die substantia, das philosophische Seiende, die Wesenheit, wie ich es nenne. Drei Personen, ein Gott.
Pertti

-> ... aber so steht es in der bibel, wie kannst du gerade diesen teil der bibel anzweifeln - verstehe ich nicht. ...

->
Weil es viele Bibelstellen gibt, wo man das eine, aber ebenso viele gibt, wo man auch das andere schlussfolgern kann.
@-Therion-
Die Bibelsstellen reiche ich nach.
Vielleicht kommt mir ja auch inzwischen jemand zuvor ;)


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Trinität - Die größte Lüge im Christentum?

27.01.2013 um 11:56
Optimist schrieb:Die Bibelsstellen reiche ich nach.
danke, dann haben wir nämlich auch eine diskussionsgrundlage :)


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Trinität - Die größte Lüge im Christentum?

27.01.2013 um 11:58
Kopie aus dem anderen Faden
Naja, die Trinität steht nicht in der Bibel. Sie ist ein gedankliches Konstrukt, wie bestimmte Aussagen der Bibel zu werten und vor allem zusammenzudenken sind. Gott ist einer, Jesus ist ein Mensch, der (unter anderem) Gottes Sohn genannt wird, und ist der Heilige Geist nun eine Person oder unpersönlich - oder nur eine andere Bezeichnung für Gott selbst? Und wenn wir da schon drei Gestalten haben, wie paßt das zum biblischen Monotheismus zusammen?

In den ersten Jahrhunderten des Christentums entstand erst das Gespür fürdiesen Fragenkomplex, und dann gab es eine mehrere Generationen umfassende Diskussion hierüber, die sehr konträr war. Schließlich setzte sich die Trinitätsvorstellung durch.

Biblisch haben wir eben jene Stellen, die von der Gottheit Christi sprechen, auch von der Gottheit des Heiligen Geistes, der anderen Stellen zufolge nicht mit Gott (dem Vater) gleichgesetzt werden kann. Wir haben also drei getrennte "Personen", die alle "Gott" genannt werden, und wir haben das Bekenntnis zum Monotheismus in der Bibel. Letztlich ist das Trinitätskonzept das einzige uns bekannte, das sämtliche dieser Stellen quasi "unter einen Hut bringen" kann; sämtliche andere Konzepte (wie der Arianismus) waren gezwungen, einige dieser Schriftstellen zu ignorieren (wie die Gottheit Christi im Arianismus). Aber deswegen steht die Trinität nicht in der Bibel, sie ist "nur" eine Folgerung aus der Bibel, wenn auch immerhin eine, die sämtliche Schriftstellen berücksichtigt.
->
Wir haben also drei getrennte "Personen", die alle "Gott" genannt werden, und wir haben das Bekenntnis zum Monotheismus in der Bibel. Letztlich ist das Trinitätskonzept das einzige uns bekannte, das sämtliche dieser Stellen quasi "unter einen Hut bringen"
Das ist für mich eben der Knackpunkt -> in meinen Augen werden eben auch nicht durch die Trinität alle fraglichen Bibelstellen unter einen Hut gebracht.

Mein persönliches Denkmodell lässt dann viel weniger Widersprüche offen.
Kann ich später dann noch mal erklären.


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Trinität - Die größte Lüge im Christentum?

27.01.2013 um 12:05
Hier mal mein persönliches Denkmodell:

Wie ich woanders schon schrieb, halte ich "Gott" erst mal nur für eine Herrschaftsform/Titel.
Deshalb ist es für mich dann auch nicht verwunderlich, dass gelegentlich auch mal Satan, oder irgendwelche Könige "Gott" genannt wurden.

Davon ausgehend kann man natürlich sagen, Jesus und der Heilige Geist ist EIN Gott (so wie es auch andere Götter gibt) -> dies berührt jedoch nicht den Monotheismus.

Denn es gibt lt. Bibel nur den "ALLMÄCHTIGEN Gott" welcher ALLEIN angebetet werden will - er will als Allmächtiger angebetet werden und als oberster Gott.
-> DIESER ist der Oberste der Hierachie und will also als alleiniger Herrscher gesehen werden.
Dies jedoch ZUSAMMEN mit seinem Sohn, weil sein Sohn das gleiche Wesen und fast die gleichen Befugnisse hat wie er.
-> tangiert dann also auch nicht den Monotheismus, wenn Jesus genauso verehrt wird.

Deshalb sehe ich es so, dass Jesus und dieser Allmächtige (der Vater) zwar im Wesen EINS sind, aber trotzdem verschiedene Personen sind.

Wie ich schon mal irgendwo schrieb, sehe ich Jesus mehr wie eine "rechte Hand" von diesem "Allmächtigen", oder wie den Arm eines Menschen.
Man sagt aber vom Arm des Menschen auch nicht, der Arm ist der Mensch selbst.

Nun überprüft mal alle fraglichen Bibelstellen mit diesem Denkmodell.
In meinen Augen passen sie alle gut rein, ohne Widersrüche aufzuwerfen.


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Kayla
ehemaliges Mitglied

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Trinität - Die größte Lüge im Christentum?

27.01.2013 um 13:10
@Optimist
Optimist schrieb:Wie ich schon mal irgendwo schrieb, sehe ich Jesus mehr wie eine "rechte Hand" von diesem "Allmächtigen", oder wie den Arm eines Menschen.
Man sagt aber vom Arm des Menschen auch nicht, der Arm ist der Mensch selbst.
Er Jahwe oder wer weiß wer, der sich Gott nennt, schickte seinen eigeborenen Sohn in diese materielle Welt. Eingeboren in Christus war der Geist dieses Gottes. Ergo ist er, der Geist Christi von ihm untrennbar, der Christus und sein Vater sind eins und auch keine zwei Personen, weil dieser Gott eben keine Person ist, sondern ebenfalls Geist, was für einer auch immer, das kann man im Hinblick auf die Bibel dahingestellt lassen.


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Cricetus
ehemaliges Mitglied

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Trinität - Die größte Lüge im Christentum?

27.01.2013 um 13:18
@Kayla
Nein das stimmt Nicht, was du da schreibst. Das ist mal wieder gnostische Lehre und nicht christliche und erst recht nicht biblische. Es ähnelt am ehesten der des Johannes, allerdings geht es darin nicht um ein Stückchen Göttlichkeit in Jesus, sondern darum, dass Gott in Jesus inkarnierte.


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Trinität - Die größte Lüge im Christentum?

27.01.2013 um 14:45
@Optimist
Optimist schrieb:Wie ich woanders schon schrieb, halte ich "Gott" erst mal nur für eine Herrschaftsform/Titel.
Deshalb ist es für mich dann auch nicht verwunderlich, dass gelegentlich auch mal Satan, oder irgendwelche Könige "Gott" genannt wurden.

Davon ausgehend kann man natürlich sagen, Jesus und der Heilige Geist ist EIN Gott (so wie es auch andere Götter gibt) -> dies berührt jedoch nicht den Monotheismus.
Doch, genau das berührt den Monotheismus. Dem "Du sollst keine anderen Götter haben neben mir" ist es egal, wie Du "Gott" nun füllst, es sollen laut Bibel keine anderen "Gott"-Leutz neben "ihn" gestellt werden.
Optimist schrieb:Denn es gibt lt. Bibel nur den "ALLMÄCHTIGEN Gott" welcher ALLEIN angebetet werden will - er will als Allmächtiger angebetet werden und als oberster Gott.
-> DIESER ist der Oberste der Hierachie und will also als alleiniger Herrscher gesehen werden.
Dies jedoch ZUSAMMEN mit seinem Sohn, weil sein Sohn das gleiche Wesen und fast die gleichen Befugnisse hat wie er.
-> tangiert dann also auch nicht den Monotheismus, wenn Jesus genauso verehrt wird.
Von "allmächtig" ist nicht mal die Rede im AT, speziell im Dekalog. Gott soll auch nicht als oberster Gott betrachtet werden, sondern allein er. Sobald Du Jesus da als "niedere Charge" Gott beiordnest, machst Du, was Mohammed am Christentum kritisierst: Dem einzigen Gott werden andere Götter beigesellt (egal, ob niedere oder gleichwertige).
Optimist schrieb:Deshalb sehe ich es so, dass Jesus und dieser Allmächtige (der Vater) zwar im Wesen EINS sind, aber trotzdem verschiedene Personen sind.
Und wenn Du jetzt noch den Heiligen Geist gleichermaßen ins Boot nimmst, hast Du die Trinitätsdefinition sauber wiedergegeben: im Wesen eins, in der Person getrennt. Nur daß Du das "Gottsein" als was ebenfalls Getrenntes betrachtest, den Begriff sogar anders füllst, und ne Hierarchie annimmst.
Optimist schrieb:Wie ich schon mal irgendwo schrieb, sehe ich Jesus mehr wie eine "rechte Hand" von diesem "Allmächtigen", oder wie den Arm eines Menschen.
Man sagt aber vom Arm des Menschen auch nicht, der Arm ist der Mensch selbst.
Der Arm eines Menschen ist weder Mensch noch Person. Jesus gilt als Person und als Gott, daher halte ich den Armvergleich nicht für sinnvoll.

Wie wäre es dagegen mit "Avatar"? Früher sprach man von Hypostase bzw. Emanation. Kannst ja mal nach diesen Begriffen googeln, vielleicht könnt das was für Dich sein.
Optimist schrieb:Nun überprüft mal alle fraglichen Bibelstellen mit diesem Denkmodell.
In meinen Augen passen sie alle gut rein, ohne Widersrüche aufzuwerfen.
Voll vergeigt, würd ich mal sagen. Das erste Gebot sowie Person und Gottheit Christi, das paßt nicht zu "niederer Gott" und "Arm".

Pertti


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Trinität - Die größte Lüge im Christentum?

27.01.2013 um 16:15
@perttivalkonen
Deshalb sehe ich es so, dass Jesus und dieser Allmächtige (der Vater) zwar im Wesen EINS sind, aber trotzdem verschiedene Personen sind.

->
Und wenn Du jetzt noch den Heiligen Geist gleichermaßen ins Boot nimmst, hast Du die Trinitätsdefinition sauber wiedergegeben: im Wesen eins, in der Person getrennt. Nur daß Du das "Gottsein" als was ebenfalls Getrenntes betrachtest, den Begriff sogar anders füllst, und ne Hierarchie annimmst.
Dann hab ich vermutlich die Trinität doch noch nicht richtig verstanden ;)

Mal ein Bild:
Familie (als Oberbegriff) -> diese besteht aus Vater, Mutter und Sohn.
-> entspricht das der Trinität oder nicht?
Wie ich schon mal irgendwo schrieb, sehe ich Jesus mehr wie eine "rechte Hand" von diesem "Allmächtigen", oder wie den Arm eines Menschen.
Man sagt aber vom Arm des Menschen auch nicht, der Arm ist der Mensch selbst.

->
Der Arm eines Menschen ist weder Mensch noch Person. Jesus gilt als Person und als Gott, daher halte ich den Armvergleich nicht für sinnvoll.
Gut, wenn Du Dich daran stößt, dass es einerseits eine Person ist und andererseits nicht, hab ich eine andere Metapher anzubieten und bin gespannt, was Du dazu sagst ?

Vater : Sonne (keine Person) -> Sohn: Sonnenschein/Lichtstrahlen (auch keine Person)

Hier sind also personell gesehen die gleichen Vorraussetzungen nur dass es beides keine Personen sind. Spielt aber keine Rolle, denn es ist ja nur eine Versinnbildlichung.
perttivalkonen schrieb:Wie wäre es dagegen mit "Avatar"? Früher sprach man von Hypostase bzw. Emanation. Kannst ja mal nach diesen Begriffen googeln, vielleicht könnt das was für Dich sein.
Danke für den Tipp. Werde ich mir heute Abend mal anschauen.


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Trinität - Die größte Lüge im Christentum?

27.01.2013 um 16:50
@perttivalkonen
perttivalkonen schrieb:Gott soll auch nicht als oberster Gott betrachtet werden, sondern allein er. Sobald Du Jesus da als "niedere Charge" Gott beiordnest, machst Du, was Mohammed am Christentum kritisierst: Dem einzigen Gott werden andere Götter beigesellt (egal, ob niedere oder gleichwertige).
Lt. Bibel sagt doch Jesus von sich, dass sein Vater „größerr“ ist als er . Das sehe ich als Rangfolge, oder wo habe ich hier meinen Denkfehler?
Desweiteren ist Jesus als sein Sohn auch göttlich, wird auch als EIN Gott bezeichnet und steht in der Rangfolge – so wie ich es der Bibel entnehme – über den Engeln, jedoch unter dem Vater.
perttivalkonen schrieb:Dem einzigen Gott werden andere Götter beigesellt
Könnte man so sehen, wenn Jesus irgendwer wäre. Da Jesus jedoch der geistige Sohn Gottes ist (im übertragenenen Sinne sein „Fleisch und Blut“), sehe ich es in DEM Falle nicht als Beistellung eines x-beliebigen Gottes oder gar Götzen an.
Nein, es ist „ein Teil“ Gottes, so wie auch ein Vater sagen könte: mein Sohn ist ein Teil von mir.

Deshalb auch meine Metapher mit Sonne und Sonnenstrahl. Das Sonnenlicht ist nicht beigestellt oder parallel zur Sonne zu sehen, sondern das Licht gehört zur Sonne, geht von ihr aus (so wie auch Jesus vom Vater ausgeht).

In die Sonne darf man auch nicht schauen, das Sonnenlicht kann man jedoch sehen.
Und dieses Licht ist quasi der Mittler zwischen Sonne und uns. Genau wie Jesus der Mittler zwischen seinem Vater und uns ist (passenderweise nennt sich Jesus ja sogar „Licht“ ;) )
Na wie gefällt Dir dieser Vergleich?


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Trinität - Die größte Lüge im Christentum?

27.01.2013 um 17:09
@Optimist
Optimist schrieb:Mal ein Bild:
Familie (als Oberbegriff) -> diese besteht aus Vater, Mutter und Sohn.
-> entspricht das der Trinität oder nicht?
Nein, das sind einfach drei verschiedene Menschen, wie ähnlich sie sich auch sein mögen.

In der Zwillingsforschung hatte man mal gemeint, sowas wie "Identität" finden zu können, wenn zwei von Geburt an getrennte Zwillinge sich dennoch bis in Details gleich verhielten. Auch am Klonen hängen manche ähnliche Vorstellungen. Womöglich kommt dies dem nahe, wie "eins" die Drei zu denken sind.

Mehrere Götter gibts oft, auch als "Familie". Aber in der Regel denken und agieren sie in der betreffenden Mythologie als voneinander verschiedene Persönlichkeiten mit ihren eigenen Anliegen. Wenn man sich drei solcher Götter vorstellt, mit einer höchsten Übereinstimmung des Denkens und Wollens und Agierens, dann hätte man vielleicht schon eine gewisse Vorstellung. Aber eben ihr ganzes Wesen muß "eins" sein, auch ihr "Gottsein". Das ist ein bisserl wie "Unendlich", wir können "unendlich" sagen und wissen ungefähr, was gemeint ist, aber "unendlich" wirklich vorstellen, das können wir nicht.

Einen einigen Gott in drei Personen dürfte sogar schwerer vorstellbar sein, "unendlich" ist uns als Konzept immerhin vertraut, und der Kontrast zu "endlich" ist auch simpel.
Optimist schrieb:Vater : Sonne (keine Person) -> Sohn: Sonnenschein/Lichtstrahlen (auch keine Person)
Wie ich sehe, hast Du nicht nach Emanation gegoogelt. Tatsächlich sind die Strahlen der Sonne eine Emanation der Sonne. Und wenn wir die Sonne sehen, sehen wir sie in Form der Strahlen. Sobald wir die Strahlen als etwas eigenständiges betrachten, haben wir auch noch die "Hypostase" von der ich sprach. Quasi, der Sonnenkörper ist eine Hypostase, die Sonnenstrahlen sind eine, zusammen sind sie das "Wesen Sonne" (physikalisch: das System Sonne). Oder auch: beide sind sie das "Wesen Sonne", jeder für sich ist es. Und doch sind sie es auch zusammen bzw. erst richtig zusammen.
Optimist schrieb:Lt. Bibel sagt doch Jesus von sich, dass sein Vater „größerr“ ist als er . Das sehe ich als Rangfolge, oder wo habe ich hier meinen Denkfehler?
Richtig, auch solche Aussagen gibt es. Also mußt Du sehen, wie Du sie mit anderen zusammendenken kannst. Etwa daß der Sohn als Person geringer ist als der Vater, zumindest in seiner irdischen Existenz. Aber als Gott ist er nicht getrennt/eigenständig, und nicht geringer.
Desweiteren ist Jesus als sein Sohn auch göttlich, wird auch als EIN Gott bezeichnet, steht jedoch in der Rangfolge – so wie ich es der Bibel entnehme – über den Engeln, jedoch unter dem Vater.
Unter dem Vater? Wo? Dagegen sehe ich noch immer den Hymnus: es gibt nur einen Namen, vor dem sich alles wird beugen müssen, und den hat der Sohn empfangen. Wo ist da noch der Unterschied zur Macht des Vaters? Weil Christus empfangen hat? Nicht wirklich ein Unterschied.
Optimist schrieb:Könnte man so sehen, wenn Jesus irgendwer wäre. Da Jesus jedoch der geistige Sohn Gottes ist (im übertragenenen Sinne sein „Fleisch und Blut“), sehe ich es in DEM Falle nicht als Beistellung eines x-beliebigen Gottes oder gar Götzen an.
Also im Polytheismus werden auch Götterzwillinge als zwei gezählt und nicht als einer. Familienbande und Seelenverwandschaft machen aus zwei noch nicht eins.
Deshalb auch meine Metapher mit Sonne und Sonnenstrahl. Das Sonnenlicht ist nicht beigestellt oder parallel zur Sonne zu sehen, sondern das Licht gehört zur Sonne, geht von ihr aus (so wie auch Jesus vom Vater ausgeht).
Diese Metapher füllst Du dann aber schlecht, wenn für Dich das so ist wie die Blutsverwandtschaft und existentielle Verbundenheit eines Vaters mit seinem Sohne (Seht, mein Sohn! - er hat gerade Papa gesagt!!!) Ein Mann ist vollständig, auch wenn er einen Sohn hat und diesen "ein Teil von mir" nennt. Er wäre auch ohne diesen Sohn vollständig. Eine Sonne hingegen ist ohne Strahlen eben keine Sonne (ok: ne erloschene Sonne).

Pertti


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Kayla
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Trinität - Die größte Lüge im Christentum?

27.01.2013 um 17:31
@Cricetus
Cricetus schrieb:sondern darum, dass Gott in Jesus inkarnierte.
Ach ja und deshalb sind sie zwei Personen ? Und deshalb sind sie nicht Geist ? Was für eine verquere Logik ist das denn ? Und deshalb gibt es dann keine Trinität oder vielleicht doch eine ? Das ist echt verworren und deine Erklärungen sind es dann auch irgendwie.


Dreieinigkeit (Trinität) ist ein Begriff der christlichen Dogmatik. Mit ihm soll einerseits dem Denken gewehrt werden, als hätte die christliche Kirche mit "Gott Vater, Sohn und Heiligem Geist" drei Götter; auf der anderen Seite grenzt die Kirche sich von einer rein sprachlich-religionsgeschichtlichen Bedeutung des Begriffs "Monotheismus" ab.

Monotheismus will religions-philosophisch das Geheimnis Gottes "begrenzen": Es ist eigentlich ein menschlich-mathematisches Denken von Gott. Damit wird gesagt: Gott entspreche unserer Vorstellung von "Eins".

http://www.glauben-und-bekennen.de/besinnung/begriffe-d/dreieinigkeit.htm

Was inkarniert ist, war der Geist, vielleicht geht das ja irgendwie noch in deinen Kopf ?


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Trinität - Die größte Lüge im Christentum?

27.01.2013 um 17:50
@perttivalkonen


Erst mal vorweg, nun bin ich bald so schlau wie zuvor ;) (ich glaubte nämlich auch mal an die Trinität und bin dann wieder davon abgekommen.
Aber ich bin Dir dankbar für Deine Argumente und Denkanstöße :)
Familie -> diese besteht aus Vater, Mutter und Sohn.
Entspricht das der Trinität oder nicht?

->
Nein, das sind einfach drei verschiedene Menschen, wie ähnlich sie sich auch sein mögen....
...
Aber eben ihr ganzes Wesen muß "eins" sein,
Ja, das ist plausibel.
Optimist schrieb:
Vater : Sonne -> Sohn: Sonnenschein/Lichtstrahlen

-> pertti:
Wie ich sehe, hast Du nicht nach Emanation gegoogelt. Tatsächlich sind die Strahlen der Sonne eine Emanation der Sonne. Und wenn wir die Sonne sehen, sehen wir sie in Form der Strahlen. Sobald wir die Strahlen als etwas eigenständiges betrachten, haben wir auch noch die "Hypostase" von der ich sprach. Quasi, der Sonnenkörper ist eine Hypostase, die Sonnenstrahlen sind eine, zusammen sind sie das "Wesen Sonne" (physikalisch: das System Sonne). Oder auch: beide sind sie das "Wesen Sonne", jeder für sich ist es. Und doch sind sie es auch zusammen bzw. erst richtig zusammen.
Ich kam noch nicht zum googlen.
Was Du hier schreibst, klingt jedoch sehr einleuchtend.
Lt. Bibel sagt doch Jesus von sich, dass sein Vater „größerr“ ist als er . Das sehe ich als Rangfolge,...

-> pertti:
Richtig, auch solche Aussagen gibt es. Also mußt Du sehen, wie Du sie mit anderen zusammendenken kannst. Etwa daß der Sohn als Person geringer ist als der Vater, zumindest in seiner irdischen Existenz. Aber als Gott ist er nicht getrennt/eigenständig, und nicht geringer.
Das stimmt, als Mensch ist Jesus geringer, ob er es auch als Gott ist, muss ich direkt noch mal nachlesen :)

Könnte man so sehen, wenn Jesus irgendwer wäre. Da Jesus jedoch der geistige Sohn Gottes ist (im übertragenenen Sinne sein „Fleisch und Blut“), sehe ich es in DEM Falle nicht als Beistellung eines x-beliebigen Gottes oder gar Götzen an.

-> p:
Also im Polytheismus werden auch Götterzwillinge als zwei gezählt und nicht als einer. Familienbande und Seelenverwandschaft machen aus zwei noch nicht eins.
Hier muss ich mal noch einen Einspruch erheben.
Der Vergleich -Vater und Sohn- mit - Zwilling und Zwilling – hinkt mir etwas.

Zwillinge zähle ich auch als Zwei und diese beiden sind untereinander wirklich KEIN Teil von einander, denn sie haben sich gegenseitig z.B. auch nicht gezeugt.

Was jedoch -Vater und Sohn- betrifft (in der Rangordnung unterschidelich – zumindest solange der Sohn noch nicht erwachsen ist), kann man eben schon sagen, er ist ein Teil des Vaters. Das war er zumindest mal, als er noch ein Chromosom in der Samenzelle war ;)
Deshalb auch meine Metapher .... Das Sonnenlicht ist nicht beigestellt oder parallel zur Sonne zu sehen, ...
-> p:
Diese Metapher füllst Du dann aber schlecht, wenn für Dich das so ist wie die Blutsverwandtschaft und existentielle Verbundenheit eines Vaters mit seinem Sohne ...
Ein Mann ist vollständig, auch wenn er einen Sohn hat und diesen "ein Teil von mir" nennt. Er wäre auch ohne diesen Sohn vollständig. Eine Sonne hingegen ist ohne Strahlen eben keine Sonne (ok: ne erloschene Sonne).
Das ist ein guter Einwand und nicht von der Hand zu weisen.
Da werde ich mir wohl eine andere Metapher ausdenken müssen. ;)

Kann ich davon ausgehen, dass Du dann DAS nur aus o.gen. Grund nicht als richtig bzw. treffendes Bild ansehen kannst?
Vater : Sonne -> Sohn: Sonnenschein/Lichtstrahlen

-> pertti:
Tatsächlich sind die Strahlen der Sonne eine Emanation der Sonne. Und wenn wir die Sonne sehen, sehen wir sie in Form von Sonnenstrahlen...


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Cricetus
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27.01.2013 um 17:50
@Kayla
Das ist wieder die gnostische Antwort, die du hier vorstellst. Steht dir natürlich frei das zu glauben und auch zu vertreten, allerdings ist es OT, weil es hier um das Christentum geht und nicht um die Gnosis ;).


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27.01.2013 um 17:56
@Cricetus

Weiterhin ist es nicht möglich zu sagen, dass einige Aussagen in der Bibel bezüglich der Trinität ein Ausdruck des jüdischen Denkens sind. Johannes nennt Jesus den „eingeborenen Gott“ (griechisch: monogenes theos). Dieser Ausdruck passt weder zum jüdischen noch zum griechischen Denken und ist in sich selbst unlogisch. Entweder „gezeugt“ oder „Gott selbst“. Deshalb haben einige Abschreiber der Manuskripte gedacht, dass man diesen korrigieren muss. Damit haben sie lieber die Bibel als ihr Denken korrigiert. Der Ausdruck ist nur dann sinnvoll, wenn wir es auf den ewigen Hervorgang des Logos in der Dreieinheit beziehen. Der ewige Hervorgang des Sohnes ist ein ewiger Prozess außerhalb von Zeit und Raum. Ähnlich wie die Sonne ständig strahlt, ist das Hervorgehen des Sohnes aus dem Vater ein Vorgang ohne Anfang und Ende. Der Vater ist der ewige Ursprung des Sohnes. Beide haben Teil am einen und unteilbaren Gott. Der Vorrang des Vaters kann kein Ursprung in der Zeit sein, es kann auch keiner der Wichtigkeit oder Kraft sein. Es ist nur ein Vorrang im Ursprung.

http://www.was-christen-glauben.info/trinitaet/

Wenn der Vater der ewige Ursprung des Sohnes ist, dann kann er das nur geistig sein, während der Heilige Geist wiederum als Personenhaftigkeit in einer Person sein kann.


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Cricetus
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Trinität - Die größte Lüge im Christentum?

27.01.2013 um 18:02
@Kayla
Nochmal: Was du hier gerade zum Besten gibst, ist die gnostische Sicht auf die Dinge. Christlich muss der Sohn Gott sein, sonst kann sich ja Gott schlecht für die Menschen opfern und wenn er das nicht tut, kracht das ganze Lehrgebäude des Christentums zusammen ;).
Aus dem, was du hier zusammenträgst folgt ja nicht die Erlärung der Menschen, obwohl sie Sünder sind, sondern, dass auch Gott nichts mit ihnen zu tun haben will und Gott nicht wirklich leidet. Daraus folgt (durchaus kohärent argumentiert), dass die Welt in der wir leben, nicht zu unserer Erlösung beitragen kann und man deshalb möglichst wenig mit dieser zu tun haben sollte. Das ist der gnostische Weg.
Der christliche jedoch ist eben nicht weltabgewand, sondern weltzugewand in der Gewissheit, dass Gott Teil dieser Welt wurde und die Menschen erlösen möchte ;).


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Kayla
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27.01.2013 um 18:10
@Cricetus
Nochmal: Was du hier gerade zum Besten gibst, ist die gnostische Sicht auf die Dinge. Christlich muss der Sohn Gott sein, sonst kann sich ja Gott schlecht für die Menschen opfern und wenn er das nicht tut, kracht das ganze Lehrgebäude des Christentums zusammen ;)
Nein, das ist nicht Gnosis, sondern stammt von da:
HOMEPAGE VON
Pfarrer i.R. Jakob Stehle (Link oben) und der ist erwiesenermaßen kein Gnostiker. Also spar dir deine Unterstellungen für dort auf, wo sie angebracht sind.

Christlich gesehen hat sich der Sohn Gottes geopfert, welcher der eingeborene Sohn war und nicht Gott. Er hat sich als Sohn geopfert und nicht als Gott.


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