schönes Wortspiel :Dnatü schrieb:Also Auferstehung gibt es nicht? Na, ja...., was will man auch erwarten, wenn man nicht sehr @Optimist ist?
Dreifaltigkeit, Dreieinigkeit oder Trinität (lat. trinitas ‚Dreizahl‘, griech. τριάς ‚Trias‘, τριάδα ‚Triade‘, ‚Dreiheit‘) bezeichnet in der christlichen Theologie die Wesens-Einheit von Gott Vater, Sohn (Jesus Christus) und Heiligem Geist. Sie werden als drei aus Gott entsprungene Personen oder Hypostasen der Trinität, nicht aber als drei Substanzen oder drei Götter aufgefasst. Motive aus biblischer Überlieferung, früher Gebets- und Redeweise und theologischer Begriffsbildung führen zum kirchlichen Trinitätsdogma. Ab dem 4. Jahrhundert, zur Zeit der Völkerwanderung, wird eine formelle Trinitätslehre ausgebildet. Der Mensch Jesus von Nazareth, von dem schon im Neuen Testament Göttliches ausgesagt wird (z. B. Joh 20,28: „Mein Herr und mein Gott“), wird wie der Heilige Geist als „wesenseins“ mit Gott, dem Vater, verstanden und verehrt->
Sag ich ja, drei Personen, nicht eine. Eine ist die substantia, das philosophische Seiende, die Wesenheit, wie ich es nenne. Drei Personen, ein Gott.@-Therion-
Pertti
-> ... aber so steht es in der bibel, wie kannst du gerade diesen teil der bibel anzweifeln - verstehe ich nicht. ...
->
Weil es viele Bibelstellen gibt, wo man das eine, aber ebenso viele gibt, wo man auch das andere schlussfolgern kann.
danke, dann haben wir nämlich auch eine diskussionsgrundlage :)
Naja, die Trinität steht nicht in der Bibel. Sie ist ein gedankliches Konstrukt, wie bestimmte Aussagen der Bibel zu werten und vor allem zusammenzudenken sind. Gott ist einer, Jesus ist ein Mensch, der (unter anderem) Gottes Sohn genannt wird, und ist der Heilige Geist nun eine Person oder unpersönlich - oder nur eine andere Bezeichnung für Gott selbst? Und wenn wir da schon drei Gestalten haben, wie paßt das zum biblischen Monotheismus zusammen?->
In den ersten Jahrhunderten des Christentums entstand erst das Gespür fürdiesen Fragenkomplex, und dann gab es eine mehrere Generationen umfassende Diskussion hierüber, die sehr konträr war. Schließlich setzte sich die Trinitätsvorstellung durch.
Biblisch haben wir eben jene Stellen, die von der Gottheit Christi sprechen, auch von der Gottheit des Heiligen Geistes, der anderen Stellen zufolge nicht mit Gott (dem Vater) gleichgesetzt werden kann. Wir haben also drei getrennte "Personen", die alle "Gott" genannt werden, und wir haben das Bekenntnis zum Monotheismus in der Bibel. Letztlich ist das Trinitätskonzept das einzige uns bekannte, das sämtliche dieser Stellen quasi "unter einen Hut bringen" kann; sämtliche andere Konzepte (wie der Arianismus) waren gezwungen, einige dieser Schriftstellen zu ignorieren (wie die Gottheit Christi im Arianismus). Aber deswegen steht die Trinität nicht in der Bibel, sie ist "nur" eine Folgerung aus der Bibel, wenn auch immerhin eine, die sämtliche Schriftstellen berücksichtigt.
Wir haben also drei getrennte "Personen", die alle "Gott" genannt werden, und wir haben das Bekenntnis zum Monotheismus in der Bibel. Letztlich ist das Trinitätskonzept das einzige uns bekannte, das sämtliche dieser Stellen quasi "unter einen Hut bringen"Das ist für mich eben der Knackpunkt -> in meinen Augen werden eben auch nicht durch die Trinität alle fraglichen Bibelstellen unter einen Hut gebracht.
Er Jahwe oder wer weiß wer, der sich Gott nennt, schickte seinen eigeborenen Sohn in diese materielle Welt. Eingeboren in Christus war der Geist dieses Gottes. Ergo ist er, der Geist Christi von ihm untrennbar, der Christus und sein Vater sind eins und auch keine zwei Personen, weil dieser Gott eben keine Person ist, sondern ebenfalls Geist, was für einer auch immer, das kann man im Hinblick auf die Bibel dahingestellt lassen.
Man sagt aber vom Arm des Menschen auch nicht, der Arm ist der Mensch selbst.
Doch, genau das berührt den Monotheismus. Dem "Du sollst keine anderen Götter haben neben mir" ist es egal, wie Du "Gott" nun füllst, es sollen laut Bibel keine anderen "Gott"-Leutz neben "ihn" gestellt werden.
Deshalb ist es für mich dann auch nicht verwunderlich, dass gelegentlich auch mal Satan, oder irgendwelche Könige "Gott" genannt wurden.
Davon ausgehend kann man natürlich sagen, Jesus und der Heilige Geist ist EIN Gott (so wie es auch andere Götter gibt) -> dies berührt jedoch nicht den Monotheismus.
Von "allmächtig" ist nicht mal die Rede im AT, speziell im Dekalog. Gott soll auch nicht als oberster Gott betrachtet werden, sondern allein er. Sobald Du Jesus da als "niedere Charge" Gott beiordnest, machst Du, was Mohammed am Christentum kritisierst: Dem einzigen Gott werden andere Götter beigesellt (egal, ob niedere oder gleichwertige).
-> DIESER ist der Oberste der Hierachie und will also als alleiniger Herrscher gesehen werden.
Dies jedoch ZUSAMMEN mit seinem Sohn, weil sein Sohn das gleiche Wesen und fast die gleichen Befugnisse hat wie er.
-> tangiert dann also auch nicht den Monotheismus, wenn Jesus genauso verehrt wird.
Und wenn Du jetzt noch den Heiligen Geist gleichermaßen ins Boot nimmst, hast Du die Trinitätsdefinition sauber wiedergegeben: im Wesen eins, in der Person getrennt. Nur daß Du das "Gottsein" als was ebenfalls Getrenntes betrachtest, den Begriff sogar anders füllst, und ne Hierarchie annimmst.
Der Arm eines Menschen ist weder Mensch noch Person. Jesus gilt als Person und als Gott, daher halte ich den Armvergleich nicht für sinnvoll.
Man sagt aber vom Arm des Menschen auch nicht, der Arm ist der Mensch selbst.
Voll vergeigt, würd ich mal sagen. Das erste Gebot sowie Person und Gottheit Christi, das paßt nicht zu "niederer Gott" und "Arm".
In meinen Augen passen sie alle gut rein, ohne Widersrüche aufzuwerfen.
Deshalb sehe ich es so, dass Jesus und dieser Allmächtige (der Vater) zwar im Wesen EINS sind, aber trotzdem verschiedene Personen sind.Dann hab ich vermutlich die Trinität doch noch nicht richtig verstanden ;)
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Und wenn Du jetzt noch den Heiligen Geist gleichermaßen ins Boot nimmst, hast Du die Trinitätsdefinition sauber wiedergegeben: im Wesen eins, in der Person getrennt. Nur daß Du das "Gottsein" als was ebenfalls Getrenntes betrachtest, den Begriff sogar anders füllst, und ne Hierarchie annimmst.
Wie ich schon mal irgendwo schrieb, sehe ich Jesus mehr wie eine "rechte Hand" von diesem "Allmächtigen", oder wie den Arm eines Menschen.Gut, wenn Du Dich daran stößt, dass es einerseits eine Person ist und andererseits nicht, hab ich eine andere Metapher anzubieten und bin gespannt, was Du dazu sagst ?
Man sagt aber vom Arm des Menschen auch nicht, der Arm ist der Mensch selbst.
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Der Arm eines Menschen ist weder Mensch noch Person. Jesus gilt als Person und als Gott, daher halte ich den Armvergleich nicht für sinnvoll.
Danke für den Tipp. Werde ich mir heute Abend mal anschauen.
Lt. Bibel sagt doch Jesus von sich, dass sein Vater „größerr“ ist als er . Das sehe ich als Rangfolge, oder wo habe ich hier meinen Denkfehler?
Könnte man so sehen, wenn Jesus irgendwer wäre. Da Jesus jedoch der geistige Sohn Gottes ist (im übertragenenen Sinne sein „Fleisch und Blut“), sehe ich es in DEM Falle nicht als Beistellung eines x-beliebigen Gottes oder gar Götzen an.
Nein, das sind einfach drei verschiedene Menschen, wie ähnlich sie sich auch sein mögen.
Familie (als Oberbegriff) -> diese besteht aus Vater, Mutter und Sohn.
-> entspricht das der Trinität oder nicht?
Wie ich sehe, hast Du nicht nach Emanation gegoogelt. Tatsächlich sind die Strahlen der Sonne eine Emanation der Sonne. Und wenn wir die Sonne sehen, sehen wir sie in Form der Strahlen. Sobald wir die Strahlen als etwas eigenständiges betrachten, haben wir auch noch die "Hypostase" von der ich sprach. Quasi, der Sonnenkörper ist eine Hypostase, die Sonnenstrahlen sind eine, zusammen sind sie das "Wesen Sonne" (physikalisch: das System Sonne). Oder auch: beide sind sie das "Wesen Sonne", jeder für sich ist es. Und doch sind sie es auch zusammen bzw. erst richtig zusammen.
Richtig, auch solche Aussagen gibt es. Also mußt Du sehen, wie Du sie mit anderen zusammendenken kannst. Etwa daß der Sohn als Person geringer ist als der Vater, zumindest in seiner irdischen Existenz. Aber als Gott ist er nicht getrennt/eigenständig, und nicht geringer.
Desweiteren ist Jesus als sein Sohn auch göttlich, wird auch als EIN Gott bezeichnet, steht jedoch in der Rangfolge – so wie ich es der Bibel entnehme – über den Engeln, jedoch unter dem Vater.Unter dem Vater? Wo? Dagegen sehe ich noch immer den Hymnus: es gibt nur einen Namen, vor dem sich alles wird beugen müssen, und den hat der Sohn empfangen. Wo ist da noch der Unterschied zur Macht des Vaters? Weil Christus empfangen hat? Nicht wirklich ein Unterschied.
Also im Polytheismus werden auch Götterzwillinge als zwei gezählt und nicht als einer. Familienbande und Seelenverwandschaft machen aus zwei noch nicht eins.
Deshalb auch meine Metapher mit Sonne und Sonnenstrahl. Das Sonnenlicht ist nicht beigestellt oder parallel zur Sonne zu sehen, sondern das Licht gehört zur Sonne, geht von ihr aus (so wie auch Jesus vom Vater ausgeht).Diese Metapher füllst Du dann aber schlecht, wenn für Dich das so ist wie die Blutsverwandtschaft und existentielle Verbundenheit eines Vaters mit seinem Sohne (Seht, mein Sohn! - er hat gerade Papa gesagt!!!) Ein Mann ist vollständig, auch wenn er einen Sohn hat und diesen "ein Teil von mir" nennt. Er wäre auch ohne diesen Sohn vollständig. Eine Sonne hingegen ist ohne Strahlen eben keine Sonne (ok: ne erloschene Sonne).
Ach ja und deshalb sind sie zwei Personen ? Und deshalb sind sie nicht Geist ? Was für eine verquere Logik ist das denn ? Und deshalb gibt es dann keine Trinität oder vielleicht doch eine ? Das ist echt verworren und deine Erklärungen sind es dann auch irgendwie.Cricetus schrieb:sondern darum, dass Gott in Jesus inkarnierte.
Familie -> diese besteht aus Vater, Mutter und Sohn.Ja, das ist plausibel.
Entspricht das der Trinität oder nicht?
->
Nein, das sind einfach drei verschiedene Menschen, wie ähnlich sie sich auch sein mögen....
...
Aber eben ihr ganzes Wesen muß "eins" sein,
Optimist schrieb:Ich kam noch nicht zum googlen.
Vater : Sonne -> Sohn: Sonnenschein/Lichtstrahlen
-> pertti:
Wie ich sehe, hast Du nicht nach Emanation gegoogelt. Tatsächlich sind die Strahlen der Sonne eine Emanation der Sonne. Und wenn wir die Sonne sehen, sehen wir sie in Form der Strahlen. Sobald wir die Strahlen als etwas eigenständiges betrachten, haben wir auch noch die "Hypostase" von der ich sprach. Quasi, der Sonnenkörper ist eine Hypostase, die Sonnenstrahlen sind eine, zusammen sind sie das "Wesen Sonne" (physikalisch: das System Sonne). Oder auch: beide sind sie das "Wesen Sonne", jeder für sich ist es. Und doch sind sie es auch zusammen bzw. erst richtig zusammen.
Lt. Bibel sagt doch Jesus von sich, dass sein Vater „größerr“ ist als er . Das sehe ich als Rangfolge,...Das stimmt, als Mensch ist Jesus geringer, ob er es auch als Gott ist, muss ich direkt noch mal nachlesen :)
-> pertti:
Richtig, auch solche Aussagen gibt es. Also mußt Du sehen, wie Du sie mit anderen zusammendenken kannst. Etwa daß der Sohn als Person geringer ist als der Vater, zumindest in seiner irdischen Existenz. Aber als Gott ist er nicht getrennt/eigenständig, und nicht geringer.
Könnte man so sehen, wenn Jesus irgendwer wäre. Da Jesus jedoch der geistige Sohn Gottes ist (im übertragenenen Sinne sein „Fleisch und Blut“), sehe ich es in DEM Falle nicht als Beistellung eines x-beliebigen Gottes oder gar Götzen an.Hier muss ich mal noch einen Einspruch erheben.
-> p:
Also im Polytheismus werden auch Götterzwillinge als zwei gezählt und nicht als einer. Familienbande und Seelenverwandschaft machen aus zwei noch nicht eins.
Deshalb auch meine Metapher .... Das Sonnenlicht ist nicht beigestellt oder parallel zur Sonne zu sehen, ...Das ist ein guter Einwand und nicht von der Hand zu weisen.
-> p:
Diese Metapher füllst Du dann aber schlecht, wenn für Dich das so ist wie die Blutsverwandtschaft und existentielle Verbundenheit eines Vaters mit seinem Sohne ...
Ein Mann ist vollständig, auch wenn er einen Sohn hat und diesen "ein Teil von mir" nennt. Er wäre auch ohne diesen Sohn vollständig. Eine Sonne hingegen ist ohne Strahlen eben keine Sonne (ok: ne erloschene Sonne).
Vater : Sonne -> Sohn: Sonnenschein/Lichtstrahlen
-> pertti:
Tatsächlich sind die Strahlen der Sonne eine Emanation der Sonne. Und wenn wir die Sonne sehen, sehen wir sie in Form von Sonnenstrahlen...
Nochmal: Was du hier gerade zum Besten gibst, ist die gnostische Sicht auf die Dinge. Christlich muss der Sohn Gott sein, sonst kann sich ja Gott schlecht für die Menschen opfern und wenn er das nicht tut, kracht das ganze Lehrgebäude des Christentums zusammen ;)Nein, das ist nicht Gnosis, sondern stammt von da:
