Trinität - Die größte Lüge im Christentum?

@Optimist
Du könntest, statt dir seltsame Bilder auszudenken, einfach mal die "Protokolle" der Konzile lesen, auf denen dieses Dogma erdacht wurde bzw. eine Theologen, die das erklären. Das macht es sicherlich leichter für alle Beteiligten.

@Kayla

Gehe ich recht in der Annahme, dass Du mich bestätigen wolltest ? (widerlegen kann ich mir nicht vorstellen, weil ich das alles genauso sehe)

Damit meine ich:

Das fasse ich auch noch nicht so auf, als ist Jesus = Gott. Denn man könnte auch sagen:
Im Sohn haben wir den Abglanz der Herrlichkeit des Vaters gesehen.
Steht das nicht sogar irgendwo so drin?

-->k:
Die Menschen haben einen Blick durch Christus auf dessen Vater werfen können, d.h. sie bekamen eine Ahnung von seinem Willen. ein Sohn ist immer ein vom Vater unterschiedene Person. Jedoch kann diese Person, Vieles von Vater haben aber nich t Alles. Vater und Sohn sind auch bei uns verschiedene Personen, auch wenn der Sohn sehr viel Ähnlichkeit mit seinem Vater aufweist. Bei Christus kann man das so sehen, das er vom Wesen her sehr seinem Gott/Vater glich und in seiner Anwesenheit als Mensch seinen Auftrag ausgeführt hat, quasi als himmlisches Erbe. So wird das auch auf Erden im Allgemeinen von Vater und Sohn gehandhabt.

Christus war im Auftrag des Vaters/Gott hier und hat ihn ausgeführt.

Cricetus schrieb:Du könntest, statt dir seltsame Bilder auszudenken, einfach mal die "Protokolle" der Konzile lesen, auf denen dieses Dogma erdacht wurde bzw. eine Theologen, die das erklären. Das macht es sicherlich leichter für alle Beteiligten.

Das sind auch alles nur Menschen die diese Lehrmeinungen entwickelt haben. Da frage ich lieber hier, wo es auch viele Menschen mit gesunden Menschenverstand gibt.

Dogmen, welche subjektiv zusammengestellt wurden, um eine bestimmte Meinung aufrecht zu erhalten (wie z.B. auch die WTG es macht) und überhaupt alle Religionen... darauf gebe ich nichts, das weißt Du doch ;)

@Optimist
Du tust aber das selbe^^. Und es macht wenig Sinn über etwas zu diskturieren, wenn ein Diskutant nicht einmal den Diskussionsgegenstand so gut versteht, dass er sich mit ihm auseinandersetzen kann und entsprechend zu ihm eine eigene Meinung bilden konnte.
Eine Umformung einer These, einer Theorie oder einer Idee ist erst dann sinnvoll, wenn man diese versanden hat.

Cricetus schrieb:Du tust aber das selbe

Was tue ich, irgendwas zum Dogma erheben? Nicht dass ich wüsste.

Den Rest Deines Postings verstehe ich auch nicht, macht aber ncihts.

@Optimist

Optimist schrieb:Gehe ich recht in der Annahme, dass Du mich bestätigen wolltest ? (widerlegen kann ich mir nicht vorstellen, weil ich das alles genauso sehe)

Richtig, wenn du dir auch eine Bestätigung ausgerechnet durch mich nur schwer vorstellen kannst.:)

@Kayla

Kayla schrieb:wenn du dir auch eine Bestätigung ausgerechnet durch mich nur schwer vorstellen kannst.

:D :D

Auch wenn wir in vielen Dingen unterschiedlich denken und auch mal aneinander geraten sind, muss das demnach nicht auf der ganzen Linie sein – gut zu wissen :)

@Optimist

Tmuss das demnach nicht auf der ganzen Linie sein

Da kann man mal wieder sehen wieviel Unterschiede es im großen Ganzen gibt, welche nicht auch durch Gemeinsamkeiten wieder aufgehoben werden können.:)

@Kayla

Kayla schrieb:Da kann man mal wieder sehen wieviel Unterschiede es im großen Ganzen gibt, welche nicht auch durch Gemeinsamkeiten wieder aufgehoben werden können.

So ist es. Man hat mit vielen Menschen Gemeinsamkeiten aber auch Unterschiede. Ansonsten wäre es vielleicht auch sehr langweilig auf der Welt ;)

Jetzt würde mich mal interessieren, welches Modell Du passender findest, das mit der Sonne-Sonnenstrahl, oder dieses ?

Optimist schrieb:Mensch – entspricht Gott/Gottheit/Universum/Vater...

Gehirn/Geist/Intellekt des Menschen - entspricht dem HG

Sinnesorgane, Botenstoffe oder vielleicht auch Gliedmaßen (Mittler im Körper , ausführende Organe) – entspricht Jesus

@Optimist

Optimist schrieb:Gehirn/Geist/Intellekt des Menschen - entspricht dem HG

Sinnesorgane, Botenstoffe oder vielleicht auch Gliedmaßen (Mittler im Körper , ausführende Organe) – entspricht Jesus

Da der Geist seines Vater in ihm war entspricht ihm deshalb der ganze Mensch und zwar im Hinblick auf die Allliebe, Entsprechung im Menschen wäre demnach die Liebe zu Allem, aber nicht die inneren Organe oder Botenstoffe usw. das sind Bestandteile des Menschen und durch den Vater schon bestätigt.

Die Sonnen-These kann man so verstehen: Vater/ Der Geist und die Wirkung der Sonne/Sonne = Ich bin das Licht der Welt. Die Sonne wie sie ist, wenn sie die Nacht ablöst.

@Kayla

Der Geist des Vaters war in Jesus ... ja, da hast Du Recht.

Kayla schrieb:zwar im Hinblick auf die Allliebe, Entsprechung im Menschen wäre demnach die Liebe zu Allem

vielleicht könnte man das als Seele sehen?

Dann könnte ich das Modell vielleicht so umfunktionieren und dann stimmts? :

Mensch insgesamt – entspricht Gott/Gottheit/Universum/Vater...

Geist im Sinne von Intellekt (des Menschen) - entspricht dem HG

Geist im Sinne von Seele (des Menschen) – entspricht Jesus

Kayla schrieb:Die Sonnen-These kann man so verstehen: Vater/ Der Geist und die Wirkung der Sonne/Sonne = Ich bin das Licht der Welt. Die Sonne wie sie ist, wenn sie die Nacht ablöst.

Das ist auch sehr gut, aber hier fehlt halt der HG.

@Optimist

Dann könnte ich mein Modell vielleicht so umfunktionieren und dann stimmts?
Mensch insgesamt – entspricht Gott/Gottheit/Universum/Vater...

Geist im Sinne von Intellekt (des Menschen) - entspricht dem HG

Geist im Sinne von Seele (des Menschen) – entspricht Jesus

Das passt gut, ja.

Die Sonnen-These kann man so verstehen: Vater/ Der Geist und die Wirkung der Sonne/Sonne = Ich bin das Licht der Welt. Die Sonne wie sie ist, wenn sie die Nacht ablöst.

Das ist auch sehr gut, aber hier fehlt halt der HG.

Der Heilige Geist ist hier zu finden, wenn die Ablösung der Nacht durch die Sonne auch die nötige Erkenntnis gebracht hat. Man geht auch seelisch durch die Nacht und ringt um Erkenntnis, hat man sie gefunden, ist die Nacht vorüber und die Sonne/Gott/Jesus/Seele geht auf, ist die Seele befreit. Es erfolgt Erlösung.

@Optimist

Optimist schrieb:noch mal kurz rumgesponnen, könnte man es sich vielleicht auch so versinnbildlichen, wie siehst Du das? :

Mensch – entspricht Gott/Gottheit/Universum/Vater...

Gehirn/Geist/Intellekt des Menschen - entspricht dem HG

Sinnesorgane, Botenstoffe oder vielleicht auch Gliedmaßen (Mittler im Körper , ausführende Organe) – entspricht Jesus

Bitte nicht, ich halte nicht viel von solchen Spielchen. Mit diesem Vergleich steckst Du doch schon vorab fest, wie Du den Heiligen Geist in dieser ganzen Sache verstehst, und holst genau diese "Erkenntnis" dann heraus. Wenn Du das mit Sonnenkörper und Sonnenstrahlen schon verstanden hast, dann reichts doch.

Pertti

@Kayla

Kayla schrieb:Der Heilige Geist ist hier zu finden, wenn die Ablösung der Nacht durch die Sonne auch die nötige Erkenntnis gebracht hat. Man geht auch seelisch durch die Nacht und ringt um Erkenntnis, hat man sie gefunden, ist die Nacht vorüber und die Sonne/Gott/Jesus/Seele geht auf, ist die Seele befreit. Es erfolgt Erlösung.

Das ist auch ein sehr gutes Bild :)

Vor allem wenn man dazu noch bedenkt, dass man im Traum alles verarbeitet und dadurch neue Erkenntnisse bekommen kann. Und es heißt sicher auch nicht umsonst "alles mal überschlafen".

Für mich ist durch diese Bilder die Trinität nun endgültig abgehakt. Vor allem sehe ich DADURCH jetzt auch keinen Widerspruch mehr zu diversen Bibelstellen. Jetzt passt alles in meinen Augen :)

@Optimist

Optimist schrieb:Jetzt passt alles in meinen Augen

Wunderbar, wenn es wirklich so sein sollte.:)

@perttivalkonen

perttivalkonen schrieb:Bitte nicht, ich halte nicht viel von solchen Spielchen. Mit diesem Vergleich steckst Du doch schon vorab fest, wie Du den Heiligen Geist in dieser ganzen Sache verstehst, und holst genau diese "Erkenntnis" dann heraus. Wenn Du das mit Sonnenkörper und Sonnenstrahlen schon verstanden hast, dann reichts doch.

ja okay, war ja auch noch das "falsche" Bild, was Du zitiert hattest.

Aber wie gesagt, das mit der Sonne finde ich ja auch sehr gut. :)

@Kayla

Kayla schrieb:Wunderbar, wenn es wirklich so sein sollte

ja so ist es, war nicht geheuchelt ;)

@Optimist

Tja so ist es, war nicht geheuchelt

Das glaube ich dir schon unbesehen, Heuchelei würde ich bei dir ganz bestimmt nicht vermuten.:)

@Optimist

Optimist schrieb:ja okay, war ja auch noch das "falsche" Bild, was Du zitiert hattest

Aber das nächste Bild arbeitet doch wieder so, daß bestimmte Inhalte schon hineingesteckt werden. Ich meinte generell, daß eine solche Allegorisierung eines Bildes nicht gut sei. Beim Bild mit Sonne und Strahl sind wir ja nicht darauf eingegangen "was bedeutet Sonne, was bedeutet Strahl". Immerhin hast Du schon eine Allegorisierung gebracht, als Du Jesus als Mittler bezeichnetest, weil ja der Strahl diese Mittlerfunktion zwischen Sonne und Betrachter hat. Das ergibt sich aber doch nur, weil wir dieses Beispiel ausgewählt haben. Hätten wir ein anderes genommen, wäre ne andere Eigenschaft als Deine "Erkenntnis über Jesus" bei rausgekommen. Und das meine ich eben: die Eigenschaft des Strahls für die Sonne muß nichts mit der Eigenschaft Christi bezogen auf den Vater zu tun haben. Es aber dafür zu halten, ist falsch, weil das Bild willkürlich ausgewählt wurde. Bestenfalls suche ich mir ein Bild heraus, in dem es schon so funzt, wie ich denke, daß dies das Verhältnis zwischen Vater und Christus ist. Dann hol ich aus dem Bild aber nur raus, was ich durch die Bildauswahl zuvor erst "hineingesteckt" habe.

Pertti

@perttivalkonen

perttivalkonen schrieb: Immerhin hast Du schon eine Allegorisierung gebracht, als Du Jesus als Mittler bezeichnetest, weil ja der Strahl diese Mittlerfunktion zwischen Sonne und Betrachter hat. Das ergibt sich aber doch nur, weil wir dieses Beispiel ausgewählt haben. Hätten wir ein anderes genommen, wäre ne andere Eigenschaft als Deine "Erkenntnis über Jesus" bei rausgekommen.

Bei meiem Bild, wo Jeus mit „Geist im Sinne von Seele“ gleichzusetzen ist, kann man diesen Geist doch aber auch als Mittler zwischen der Gesamtheit des Körpers und den Organen des Körpers sehen. Insofern kann ich Deinen Einwand nich so richtig gelten lassen.

perttivalkonen schrieb: Hätten wir ein anderes genommen, wäre ne andere Eigenschaft als Deine "Erkenntnis über Jesus" bei rausgekommen.

.
Da bin ich mir nicht so sicher, denke, es ließe sich sicher auch eine andere Metapher finden, wo das betreffende Bild (für Jesus) - als Mittler- deutbar wäre. Andere Bilder, wo das nicht ginge, würden ja dann automatisch als Bilder nicht taugen und somit auscheiden.

Bestenfalls suche ich mir ein Bild heraus, in dem es schon so funzt, wie ich denke, daß dies das Verhältnis zwischen Vater und Christus ist. Dann hol ich aus dem Bild aber nur raus, was ich durch die Bildauswahl zuvor erst "hineingesteckt" habe.

Das ist richtig.
Und ich habe eben auch bewusst eine Metapher gesucht, wo das Bild für Jesus den Mittler „geben“ kann.
Alle anderen Eigenschaften die Jesus noch hat, brauche ich nicht zur Verdeutlichung.

Im Beispiel der Sonne habe ich ja sogar 2 Eigenschaften: Mittler und Licht. Vielleicht könnte man sogar noch Wahrheit dazu nehmen, denn die Existenz der Sonnenstrahlen sind wahr und sie können auch nicht lügen...
Man kann sogar noch Jesus‘s Eigenschaft der Liebe heranziehen. Liebe wird mit Wärme assoziert....

Also das Modell mit der Sonne – merke ich gerade – ist ganz UNVERHOFFT ein sehr Gutes ;) , wo ich doch eigentlich nur den Mittler ganz bewusst als Eigenschaft sehen wollte und nun kommen die anderen Eigenschaften noch als Zugabe dazu. ;)

@Kayla

hab gerade im anderen Thread eine interessante Äußerung von @pere_ubo gefunden:

allerdings saugt man sich solche sachen ja auch nicht einfach aus den fingern ,sondern beruhen auf einem ausführlichen bibelstudium ,was es ermöglicht dass ganze auch im grösseren zusammenhang zu betrachten und dabei das jeweils bestmögliche erfassbare verständnis was man ZUR ZEIT aufbringen kann im anbetracht des "lichtes" das zur zeit zur verfügung steht.

dass dieses "licht" noch nicht den vollen tag erreicht hat sollte auch klar sein . da können wir morgen bereits schon wieder mehr verstehen.

Er hatte schon öfter argumentiert, dass man durch das "heller werdende Licht" immer mehr an Erkenntnis gewinnen kann - so wie in der Bibel beschrieben.

Das wollte ich nicht so recht glauben, vor allem deshalb, weil pere damals mit seiner Argumentation damit die Oberhäupter der WTG gemeint hatte und deren Dogma.

Aber nachdem wir heute über die Metapher "Sonne -> Jesus als Sonnenstrahl..." sprachen, finde ich, passt das "heller werdende Licht" sehr gut dazu:

Kayla schrieb:Der Heilige Geist ist hier zu finden, wenn die Ablösung der Nacht durch die Sonne auch die nötige Erkenntnis gebracht hat. Man geht auch seelisch durch die Nacht und ringt um Erkenntnis, hat man sie gefunden, ist die Nacht vorüber und die Sonne/Gott/Jesus/Seele geht auf, ist die Seele befreit. Es erfolgt Erlösung.

Somit erscheint mir jetzt sein gern benutztes Argument

dass dieses "licht" noch nicht den vollen tag erreicht hat

in einem ganz neuen Licht ;)
Wobei ich jedoch nach wie vor noch nicht glaube, dass das "heller werdende Licht" nun unbedingt auch auf die WTG zutreffen muss ;)