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Trinität - Die größte Lüge im Christentum?

12.772 Beiträge, Schlüsselwörter: Trinität, Dreifaltigkeit, Dreieinigkeit

Trinität - Die größte Lüge im Christentum?

08.08.2013 um 18:50
@-Therion-
-Therion- schrieb:weisst was ich meine .....
Ja, denke ich zumindest :)
Ich bin das A und das O, der Anfang und das Ende, spricht der Herr, der ist und der war und der kommt, der Allmächtige.

->
meiner meinung nach nicht wirklich auf den ersten satz " siehe er kommt mit den wolken ...." weil durch die aussage "ich bin das A und das O" nicht mehr bezug genommen wird auf den eingangsatz daher sehe ich es als allgemeine aussage an.

dieser satz/aussage "ich bin das A und das O" ist in vielen anderen versen ebenfalls zu finden und daher kann man es als immer mal wiederkehrende "erinnerung" an die allmächtigkeit gottes ansehen die nicht in verbindung mit den gesamten vers steht.
Aber mit dieser Aussage hast Du doch im Grunde die "Trinitäts-Verweigerer" bestätigt?

Diese sagen doch auch: Im vorhergehenden Absschnitt geht es um Jesus und am Ende geht es um "die allmächtigkeit gottes".
Da aber diese Leute Jesus NICHT als den Allmächtigen sehen, hast Du sie bestätigt, nämlich INDEM Du gesagt hast, dass der letzte Teil KEINEN Bezug zu DEM "er kommt mit den wolken ...." nimmt.


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Trinität - Die größte Lüge im Christentum?

08.08.2013 um 18:59
Optimist schrieb:Aber mit dieser Aussage hast Du doch im Grunde die "Trinitäts-Verweigerer" bestätigt?

Diese sagen doch auch: Im vorhergehenden Absschnitt geht es um Jesus und am Ende geht es um "die allmächtigkeit gottes".
Da aber diese Leute Jesus NICHT als den Allmächtigen sehen, hast Du sie bestätigt, nämlich INDEM Du gesagt hast, dass der letzte Teil KEINEN Bezug zu DEM "er kommt mit den wolken ...." nimmt.
wieso .....

jesus ist gestorben und wieder in den himmel aufgefahren dadurch ist er wieder zu der einheit gott geworden


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Trinität - Die größte Lüge im Christentum?

08.08.2013 um 19:03
@-Therion-
ach ja, SO kann man es ja auch sehen. :)

Wäre mal gespannt darauf, was die Trinitäts-Gegner darauf entgegen?


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pere_ubu
ehemaliges Mitglied

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Trinität - Die größte Lüge im Christentum?

10.08.2013 um 22:00
@Optimist
pere_ubu schrieb:
wird doch geschieben ,dass er , jesus , einen thron zur rechten hat.

darauf du:

Was hat "zur RECHTEN" (also NICHT oben oder unten) mit RANG-Ordnung zu tun?
ist die frage ernstgemeint? ist das tatsächlich noch erklärungsbedürftig??


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Trinität - Die größte Lüge im Christentum?

11.08.2013 um 13:01
@pere_ubu
pere_ubu schrieb:ist das tatsächlich noch erklärungsbedürftig??
Ja. Denn DANEBEN bedeutet für mich Gleichrangigkeit. ;)


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Trinität - Die größte Lüge im Christentum?

11.08.2013 um 13:28
@Optimist
Möchte ich nicht bestreiten, dass DAS eine Rolle spielt.
Wenn es für mich NICHT aus vielen anderen Stellen herauszulesen wäre, dass Jesus ein Teil Gottes ist (also ein Glied des "Leibes" GOTT, so wie wir auch ein Glied des "Leibes" JESUS sind), DANN würde auch ich sagen, dass ist eine Manipulation OHNE Grundlage.

Aber wegen der vielen anderen Indizien sehe ich solche Manipultaionen als Richtigstellung an.
Manipulationen am Wort Gottes, um eine menschliche Lehre zu verdeutlichen hältst du für eine Richtigstellung??? Fällt mir schwer, dazu noch irgendetwas zu sagen.

Aufgrund von "Indizien" wird das Wort Gottes verfälscht und das ganze nennt sich dann Richtigstellung?

Der Herr Jesus Christus hat passend zum Thema Indiziensuche gesagt...

Mt 23,24 Ihr verblendeten Führer, die ihr Mücken aussiebt, aber Kamele verschluckt!

Dieser Vers passt auch zur Trinität.

Nochmal die Frage, war Gott unpräzise in der Bibel, hat er etwas vergessen? Ist die Richtigstellung von Menschen nötig, um etwas zu verdeutlichen?

Hebr 4,12 Denn das Wort Gottes ist lebendig und kräftig und schärfer als jedes zweischneidige Schwert und dringt durch, bis es scheidet Seele und Geist, auch Mark und Bein, und ist ein Richter der Gedanken und Sinne des Herzens.

Offenbarung 22:
18 Ich bezeuge allen, die da hören die Worte der Weissagung in diesem Buch: Wenn jemand etwas hinzufügt, so wird Gott ihm die Plagen zufügen, die in diesem Buch geschrieben stehen.
19 Und wenn jemand etwas wegnimmt von den Worten des Buchs dieser Weissagung, so wird Gott ihm seinen Anteil wegnehmen am Baum des Lebens und an der heiligen Stadt, von denen in diesem Buch geschrieben steht.

@Citral
FünfVor12 schrieb:
Weißt du, was du damit aussagst, dass Jesus Christus der allmächtige Gott selbst ist? Du sagst damit, dass Gott sich geirrt hat oder etwas vergessen hat bzw. unpräzise war. Hat dir Gott aus dem Himmel offenbart, dass er angeblich dreieinig ist? Oder waren es im Gegensatz zu Petrus bei dir Fleisch und Blut, welche dir von der sagenumworbenen Trinität erzählt haben?

Ich misch mich nur ein wenig zwischen der Diskussion von euch ein :)
Was Optimist weiß, dass weiß er/sie durch die Bibel genau wie du.
Was ihr wisst, habt ihr aus der Bibel?
Dann zeig mir die Bibelstelle, wo die Trinität erklärt wird.
Zeig mir, wo Trinität, Dreifaltigkeit, Dreieinigkeit in der Bibel steht.
Ich kann mir beim besten Willen nicht vorstellen, dass irgendwo auf der Erde jemand die Bibel allein für sich liest, ohne mit Menschen darüber zu sprechen und im Anschluss feststellt, dass Gott dreieinig ist.
Bist du allein darauf gekommen?
Oder hat dir jemand von dieser Lehre erzählt?
Es sind stets die Menschen, die einem von dieser Lehre erzählen.

@Citral
FünfVor12 schrieb:
1.Korinther 8:
5 Und obwohl es solche gibt, die Götter genannt werden, es sei im Himmel oder auf Erden, wie es ja viele Götter und viele Herren gibt,
6 so haben wir doch nur einen Gott, den Vater, von dem alle Dinge sind und wir zu ihm; und einen Herrn, Jesus Christus, durch den alle Dinge sind und wir durch ihn

Das ist ein grobfahrlässiger Fehler den du von dem Forumszeugen hier abgeguckt hast. Lies im Kontext, mit vielen Göttern sind Götzen gemeint!

Das wars schon dazu......
Was ist dein Problem mit diesem Vers? Er sagt aus, dass wir einen Gott haben und zwar den Vater. Und einen Herrn, Jesus Christus. Das gleiche sagt u.a. Johannes 17,3 aus.
Du sagst Jesus ist nicht allmächtig und schreibst dann


Der Herr Jesus Christus sagt uns nach seiner Auferstehung von den Toten...
Matthäus 28,18: Mir ist gegeben alle Macht im Himmel und auf Erden.

Also hat er nicht alle Macht?
Ja, er hat alle Macht. Und zwar von YAHWEH bekommen. YAHWEH hat schon immer alle Macht. Niemand musste ihm etwas geben. Seinem Sohn Jesus Christus hat er alle Macht gegeben. Erkennst du nicht, dass YAHWEH schon immer alles hat? Erkennst du nicht, dass der Herr Jesus Christus alles von YAHWEH bekommen hat?

1Kor 11,3 Ich lasse euch aber wissen, dass Christus das Haupt eines jeden Mannes ist; der Mann aber ist das Haupt der Frau; Gott aber ist das Haupt Christi.
FünfVor12 schrieb:
Unser Herr, der Sohn Gottes, Jesus Christus hat ohne Sünde gelebt und uns Erlösung geschenkt und wurde von Gott YAHWEH dafür gekrönt. Wir sollten ihm stets dankbar sein. Ihr Trinitarier behauptet jedoch, dass Satan den allmächtigen Gott versucht hat, Satan anzubeten.

Ich für meinen Teil sage, dass Satan versucht hat den Sohn zu verführen.
Und der Sohn ist für dich der allmächtige Gott selbst oder etwa nicht? Gott hat doch keinen richtigen Sohn für dich, da deiner Meinung nach Vater, Sohn und heiliger Geist den einen allmächtigen Gott ergeben. Alle drei sind für dich gleich alt, heilig und mächtig, demzufolge kann es sich nicht um einen richtigen Sohn handeln, es ist wohl deiner Meinung nach nur ein Titel. Genau, wie der Vater kein wirklicher Vater (von Jesus) für dich ist, da beide deiner Meinung nach gleich alt sind. Also auch nur ein Titel.

Joh 3,16 Denn also hat Gott die Welt geliebt, dass er seinen eingeborenen Sohn gab, damit alle, die an ihn glauben, nicht verloren werden, sondern das ewige Leben haben.

So sehr liebt uns Gott, dass er uns einen einzigen Sohn gab!

Joh 3,36 Wer an den Sohn glaubt, der hat das ewige Leben. Wer aber dem Sohn nicht gehorsam ist, der wird das Leben nicht sehen, sondern der Zorn Gottes bleibt über ihm.

Joh 5,23 damit sie alle den Sohn ehren, wie sie den Vater ehren. Wer den Sohn nicht ehrt, der ehrt den Vater nicht, der ihn gesandt hat.

1Joh 2,23 Wer den Sohn leugnet, der hat auch den Vater nicht; wer den Sohn bekennt, der hat auch den Vater.

1Joh 5,10 Wer an den Sohn Gottes glaubt, der hat dieses Zeugnis in sich. Wer Gott nicht glaubt, der macht ihn zum Lügner; denn er glaubt nicht dem Zeugnis, das Gott gegeben hat von seinem Sohn.

1Joh 5,12 Wer den Sohn hat, der hat das Leben; wer den Sohn Gottes nicht hat, der hat das Leben nicht.

2Joh 9 Wer darüber hinausgeht und bleibt nicht in der Lehre Christi, der hat Gott nicht; wer in dieser Lehre bleibt, der hat den Vater und den Sohn.

Es ist stets die Rede vom Vater und dessen Sohn. Nichts deutet darauf hin, dass es sich dabei nur um Titel handelt. Warum glaubt ihr, dass dies anders gemeint ist? Und es heißt nie, wenn ihr die Trinität nicht glaubt, dann habt ihr Gott nicht oder so ähnlich. Gott YAHWEH gab uns seinen einzigen Sohn und zwar aus Liebe. Es ist doch kein Theaterspiel Gottes, bei dem ein dreieiniger Gott verschiedene Rollen spielt, der eine spielt den Vater, ist aber kein richtiger Vater, der andere Teil Gottes spielt den Sohn und ist dabei noch nicht mal ein richtiger Sohn. Nein! Es handelt sich um Vater und Sohn. Punkt.
FünfVor12 schrieb:
Wir sollen eins sein, wie Gott und Jesus eins sind. Kein Christ wird aber mit einem anderen Christen zusammen ein Wesen bilden, es gibt auch keine Tausendeinigkeit und Millionenfaltigkeit, da es hier um etwas anderes geht. Und genau wie der Vater in Christus ist und Christus im Vater, genauso sollen wir in ihnen sein und Christus in uns. Genauso!

Wir werden gemeinsam eine Braut Christi abbilden. Wir sind eine Einigkeit :).
Diese Einigkeit wird aber aus ganz vielen verschiedenen Menschen bestehen, die eben nicht zusammen einen Menschen ergeben. Denn es sind viele Menschen, die sich eben nur einig sind.
FünfVor12 schrieb:
Weiß nicht, was es hier zu erklären gibt. In Gottes Reich wird YAHWEH unter uns sein und der Herr Jesus Christus ebenfalls (das Lamm). Der Herr Jesus wird zur rechten Gottes sitzen.

Erste Stelle zeigt, Jesus ist die Taschenlampe, zweite Stelle Gott ist die Taschenlampe.
Beide Stellen sagen aus, dass Gott uns erleuchten wird.
FünfVor12 schrieb:
Wieder wird offensichtlich, dass es sich hierbei um zwei Wesen handelt. Gott (YAHWEH) und das Lamm (Jesus Christus).

Klingst wie ein Zeuge :)
Es sind immernoch 2 Personen ja richtig, Gott der Vater (Adonai wäre deine Eigenintepretation:)) und das Lamm Jesus Christus
Schön, dass du deine Spitzen, die du verteilst mit smiley ausstattest.
Bei Gott und Jesus von Personen zu sprechen finde ich etwas unangebracht.
Und Jesus begann und sprach, während er im Tempel lehrte: Wie können die Schriftgelehrten sagen, dass der Christus Davids Sohn ist? 36 David selbst sprach doch im Heiligen Geist: »Der Herr sprach zu meinem Herrn: Setze dich zu meiner Rechten, bis ich deine Feinde hinlege als Schemel für deine Füße!« 37 David selbst nennt ihn also Herr; wie kann er dann sein Sohn sein? Und die große Volksmenge hörte ihm mit Freude zu.


Jetzt denk mal darüber nach... Hatte David nicht nur einen Herrn? Mit wem hat er geredet und zu wem gebetet? War das nicht dann Jesus?
Wie für alle Menschen, so gilt auch für David...
1.Korinther 8:
6 so haben wir doch nur einen Gott, den Vater, von dem alle Dinge sind und wir zu ihm; und einen Herrn, Jesus Christus, durch den alle Dinge sind und wir durch ihn

YAHWEH ist Gott, Jesus Christus ist unser Herr. Davon redet David, YAHWEH sprach zu seinem Herrn (YAHWEH sprach zu Jesus Christus), dass er sich zu seiner Rechten setzen soll. Ja, Jesus Christus ist auch Davids Herr.
FünfVor12 schrieb:
Ich wünsche euch Gottes Segen und ein offenes Herz für die Wahrheit. Gelobt sei Gott YAHWEH und sein Sohn Yeshua Christus.

Du meinst Gott den Vater und seinen Sohn Jesus Christus :)
Ich meine in der Regel genau das, was ich schreibe.
Sooooo... du kennst doch Josef der Sohn Jakobs und Isaaks. Der wird oft als Vorläufer von Jesus Christus gesehn. Ich möcht dir mal eine Textstelle aus Genesis zeigen.

1. Mose 41,40-44
Du sollst über mein Haus sein, und deinem Befehl soll mein ganzes Volk gehorchen; nur um den Thron will ich höher sein als du! 41 Und der Pharao sprach zu Joseph: Siehe, ich setze dich über das ganze Land Ägypten! 42 Und der Pharao nahm den Siegelring von seiner Hand und steckte ihn an die Hand Josephs, und er bekleidete ihn mit weißer Leinwand und legte eine goldene Kette um seinen Hals; 43 und er ließ ihn auf seinem zweiten Wagen fahren; und man rief vor ihm aus: »Beugt eure Knie!« Und so wurde er über das ganze Land Ägypten gesetzt. 44 Und der Pharao sprach zu Joseph: Ich bin der Pharao, aber ohne dich soll niemand im ganzen Land Ägypten die Hand oder den Fuß erheben!

So kannst du dir das Vater/Sohn-Verhältniss vorstellen. Der Vater sitzt auf dem Thron und Jesus hat alle Macht (Allmacht wie der Vater) und sitzt zur rechten des Vaters. Auch vor Jesus werden bald alle Knie beugen wie du vielleicht weißt. Sprich er hat die selbe Autorität beim Volk, wie der Pharao selber. Was bei den Menschen möglich ist, was glaubst du vielmehr bei Gott der ohne Sünde ist und wo es keine Konkurrenz gibt?
Ein gutes Beispiel. Aber sind Josef und der Pharao zusammen ein Wesen? Sind sie zusammen Pharao? Wo es doch heisst, "nur um den Thron will ich höher sein als du!". Sind sie wirklich gleich mächtig, wo doch der Pharao Josef zu dem gemacht hat, was er ist? Hätte der Pharao nicht die Macht, Josef zu entmachten?
Citral schrieb am 04.08.2013:Jesus ist der Schöpfer, er lässt sich anbeten, er bekommt sogar den Titel Gott (Johannes 20,28), er begleitet die komplette Weltgeschichte vom AT bis zum heutigen Zeitpunkt, er wird in vielen neutestamentlichen Stellen auch als Gott bezeichnet... Er ist unser Gott.
Ich will den Herrn Jesus keinesfalls kleiner machen, falls du das denkst. Ich liebe meinen Herrn Yeshua (Jesus) Christus von ganzem Herzen. Mein Leben liegt in seinen Händen.

Ja, Jesus hat gemeinsam die Welt mit seinem Vater erschaffen. Ja, wir sollen ihn auch anbeten, er ist unser Erlöser und Retter und er ist allezeit bei uns.
Der Vater will, dass wir den Sohn ehren, wie wir den Vater ehren. Ja, er ist mein Herr und von göttlicher Gestalt, da er eben der Sohn Gottes ist. Die Welt ist sein Eigentum. Er tritt in der Autorität Gottes auf. Er ist das Ebenbild des lebendigen Gottes. Aber er ist nicht der Allmächtige selbst, da dies sein Vater ist.
Er ist der SOHN des allmächtigen Gottes. Statt dies einfach zu akzeptieren, dass Gott einen wirklichen Sohn hat, wird sich ein sich selbst widersprechendes Klappergerüst namens Trinität erfunden. Ist es zu wenig, dass Jesus Gottes Sohn ist?
Es gibt nicht Höheres als Gottes einziger Sohn zu sein. Nur Gott, der allmächtige selbst ist höher.

1.Korinther 15:
27 Denn »alles hat er unter seine Füße getan« (Psalm 8,7). Wenn es aber heißt, "alles" sei ihm unterworfen, so ist offenbar, dass der ausgenommen ist, der ihm alles unterworfen hat.
28 Wenn aber alles ihm untertan sein wird, dann wird auch der Sohn selbst untertan sein dem, der ihm alles unterworfen hat, damit Gott sei alles in allem.

Es ist so wunderbar, dass Gott einen Sohn hat, der für uns gestorben ist. Und YAHWEH gibt seinem Sohn alle Macht und Herrschaft über alles, YAHWEH hat seinen Sohn zum einzigen Weg zu ihm gemacht. Ja, Jesus Christus ist der einzige Weg zu Gott!
YAHWEH schenkt uns Gemeinschaft zu sich, durch seinen Sohn Jesus Christus. Und YAHWEH schenkt uns auch Gemeinschaft zu seinem Sohn, da wir das Eigentum seines Sohnes sind.

Joh 17,6 Ich habe deinen Namen den Menschen offenbart, die du mir aus der Welt gegeben hast. Sie waren dein und du hast sie mir gegeben, und sie haben dein Wort bewahrt.

Jesus Christus selbst hat einen Gott.

Johannes 20:
17 Spricht Jesus zu ihr: Rühre mich nicht an! Denn ich bin noch nicht aufgefahren zum Vater. Geh aber hin zu meinen Brüdern und sage ihnen: Ich fahre auf zu meinem Vater und zu eurem Vater, zu meinem Gott und zu eurem Gott.

Hat YAHWEH einen Gott? Nein, denn nur er ist der allein wahre Gott!

Johannes 17:
3 Das ist aber das ewige Leben, dass sie dich, der du allein wahrer Gott bist, und den du gesandt hast, Jesus Christus, erkennen.
Johannes 5,23 u.26
damit alle den Sohn ehren, wie sie den Vater ehren. Wer den Sohn nicht ehrt, der ehrt den Vater nicht, der ihn gesandt hat.

Denn wie der Vater das Leben in sich selbst hat, so hat er auch dem Sohn verliehen, das Leben in sich selbst zu haben.
Liest du daraus nicht die Gottheit und Stellungsgleichheit von Jesus und dem Vater heraus? :)
Es ist wieder Gottes Wille, dass wir seinen Sohn so ehren, wie wir den Vater ehren. Der Vater hat dem Sohn das Gericht ÜBERGEBEN und der Vater hat dem Sohn VERLIEHEN, dass Leben in sich selbst zu haben. Hat irgendjemand YAHWEH Macht gegeben und ihm etwas verliehen? Nein! ER allein ist der allmächtige Gott! Und YAHWEH liebt seinen Sohn Jesus Christus. Und ich liebe beide mehr als alles andere auf dieser Welt.

Offenbarung 1,8 wurde hier schon mehrfach besprochen. Hier ist nicht vom Herrn Jesus Christus die Rede, sondern von YAHWEH.

Und hiermit möchte ich mich aus dieser Endlosdiskussion bis auf Weiteres verabschieden...


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Trinität - Die größte Lüge im Christentum?

11.08.2013 um 14:27
@FünfVor12
FünfVor12 schrieb:Nochmal die Frage, war Gott unpräzise in der Bibel, hat er etwas vergessen? Ist die Richtigstellung von Menschen nötig, um etwas zu verdeutlichen?

Hebr 4,12 Denn das Wort Gottes ist lebendig und kräftig und schärfer als jedes zweischneidige Schwert und dringt durch, bis es scheidet Seele und Geist, auch Mark und Bein, und ist ein Richter der Gedanken und Sinne des Herzens.
Das ist schon alles richtig was Du sagst.

Was ich jedoch mit "Richtigstellung" meinte:
Wer sagt Dir, mir, uns, ob Du oder ob die "Trinitarier" die Bibel RICHTIG interpretieren?

Also wurde seitens der Trinitätsbefürworter (welche es irgendwann mal SO rauslasen) nur etwas verdeutlicht, WEIL sie der MEINUNG waren, der Bibeltext wurde von einigen Christen fehlinterpretiert. Ob sie damit Recht haben, sei jetzt mal dahin gestellt.

Aber es ist doch Tatsache an der man schlecht vorbei kann, dass man diverse Texte SO aber auch SO verstehen kann.
Was ich damit sagen wollte, die Bibel ist eben leider doch nicht SO eindeutig, wie Du sie z.B. siehst, sonst gäbe es doch nicht die verschiedenen Interpretationen.

Natürlich ist
FünfVor12 schrieb:das Wort Gottes ist lebendig und kräftig und schärfer als jedes zweischneidige Schwert
Aber selbst diesen Vers kann man ja schon wieder anders auslegen, nämlich dahingehend, dass das Wort jeden, der daran glaubt bis ins Tiefste berührt. Man muss es also nicht so auffassen wie Du, dass alle Bibelverse tatsächlich EINDEUTIG sind.
FünfVor12 schrieb:Offenbarung 22:
18 Ich bezeuge allen, die da hören die Worte der Weissagung in diesem Buch: Wenn jemand etwas hinzufügt, so wird Gott ihm die Plagen zufügen, die in diesem Buch geschrieben stehen....
Bei meiner Argumentation hatte ich in keinem Fall etwas hinzugefügt oder weggelassen, ich hatte es immer nur anders interpretiert als Du.
FünfVor12 schrieb:Was ihr wisst, habt ihr aus der Bibel?
Dann zeig mir die Bibelstelle, wo die Trinität erklärt wird..
Wenn man vielleicht schon wirklich keine Trinität in den Versen sehen kann, aber dann doch zumindest, dass Vater und Sohn Teile einer Gottheit sind. (sh. Metaphern von Feuer was an unterschiedlichen Fackeln brennt, oder Wasser in unterschiedlichen Formen -> es ist jedesmal der GLEICHE Stoff/Geist...)
--------------------------------------------------------------------
Der Herr Jesus Christus sagt uns nach seiner Auferstehung von den Toten...
Matthäus 28,18: Mir ist gegeben alle Macht im Himmel und auf Erden.

Also hat er nicht alle Macht?

-->
Ja, er hat alle Macht. Und zwar von YAHWEH bekommen. YAHWEH hat schon immer alle Macht. Niemand musste ihm etwas geben. Seinem Sohn Jesus Christus hat er alle Macht gegeben. Erkennst du nicht, dass YAHWEH schon immer alles hat? Erkennst du nicht, dass der Herr Jesus Christus alles von YAHWEH bekommen hat?
Hier muss ich allerdings sagen und das gilt jetzt Dir - @Citral - da hat @FünfVor12 eigentlich Recht und da bin ich nun sehr auf Dein Argument gespannt.

Auch das hier hat Hand und Fuß:
Es ist stets die Rede vom Vater und dessen Sohn. Nichts deutet darauf hin, dass es sich dabei nur um Titel handelt. Warum glaubt ihr, dass dies anders gemeint ist? Und es heißt nie, wenn ihr die Trinität nicht glaubt, dann habt ihr Gott nicht oder so ähnlich. Gott YAHWEH gab uns seinen einzigen Sohn und zwar aus Liebe. Es ist doch kein Theaterspiel Gottes, bei dem ein dreieiniger Gott verschiedene Rollen spielt, der eine spielt den Vater, ist aber kein richtiger Vater, der andere Teil Gottes spielt den Sohn und ist dabei noch nicht mal ein richtiger Sohn. Nein! Es handelt sich um Vater und Sohn. Punkt.
...
Ja, Jesus hat gemeinsam die Welt mit seinem Vater erschaffen. Ja, wir sollen ihn auch anbeten, er ist unser Erlöser und Retter und er ist allezeit bei uns.
Der Vater will, dass wir den Sohn ehren, wie wir den Vater ehren. Ja, er ist mein Herr und von göttlicher Gestalt, da er eben der Sohn Gottes ist. Die Welt ist sein Eigentum. Er tritt in der Autorität Gottes auf. Er ist das Ebenbild des lebendigen Gottes. Aber er ist nicht der Allmächtige selbst, da dies sein Vater ist.
Er ist der SOHN des allmächtigen Gottes. Statt dies einfach zu akzeptieren, dass Gott einen wirklichen Sohn hat, wird sich ein sich selbst widersprechendes Klappergerüst namens Trinität erfunden. Ist es zu wenig, dass Jesus Gottes Sohn ist?
Es gibt nicht Höheres als Gottes einziger Sohn zu sein. Nur Gott, der allmächtige selbst ist höher.
...
YAHWEH schenkt uns Gemeinschaft zu sich, durch seinen Sohn Jesus Christus. Und YAHWEH schenkt uns auch Gemeinschaft zu seinem Sohn, da wir das Eigentum seines Sohnes sind.
...
Hat irgendjemand YAHWEH Macht gegeben und ihm etwas verliehen? Nein! ER allein ist der allmächtige Gott!
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Wir werden gemeinsam eine Braut Christi abbilden. Wir sind eine Einigkeit :).

-->
Diese Einigkeit wird aber aus ganz vielen verschiedenen Menschen bestehen, die eben nicht zusammen einen Menschen ergeben. Denn es sind viele Menschen, die sich eben nur einig sind.
Ein EINZIGER Mensch NICHT, aber ein EINZIGER "Leib". Und so sehe ich das mit Vater und Sohn auch -> ein einziger "LEIB"
FünfVor12 schrieb:Und hiermit möchte ich mich aus dieser Endlosdiskussion bis auf Weiteres verabschieden...
Schade, denn hierbei:
FünfVor12 schrieb:Offenbarung 1,8 wurde hier schon mehrfach besprochen. Hier ist nicht vom Herrn Jesus Christus die Rede, sondern von YAHWEH.
hätte ich noch dringenden Klärungsbedarf.

Es geht da doch nicht nur um YAHWEH, sondern AUCH um DEN der " kommt mit den wolken ....", welcher durchstochen war -> wer soll das sein, außer Jesus Christus?


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Trinität - Die größte Lüge im Christentum?

11.08.2013 um 15:50
@FünfVor12
Finds schade von dir, dass du inhaltlich nicht drauf eingehst, sondern mit deiner Straße sturr weiterfährst. Ich beende die Diskussion mit dir, da du nicht auf mich eingehn möchtest.

@-Therion-
-Therion- schrieb:meiner meinung nach nicht wirklich auf den ersten satz " siehe er kommt mit den wolken ...." weil durch die aussage "ich bin das A und das O" nicht mehr bezug genommen wird auf den eingangsatz daher sehe ich es als allgemeine aussage an.

dieser satz/aussage "ich bin das A und das O" ist in vielen anderen versen ebenfalls zu finden und daher kann man es als immer mal wiederkehrende "erinnerung" an die allmächtigkeit gottes ansehen die nicht in verbindung mit den gesamten vers steht.
Der Vers kann sich nur auf Vers 7 beziehen .... in Vers 9 ist von Johannes einem Menschen die Rede, dass macht es sehr unwahrscheinlich.


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11.08.2013 um 17:00
@FünfVor12
FünfVor12 schrieb:Dieser Vers passt auch zur Trinität.
Ja, genau wie bei den Zeugen werden passende Verse rausgesucht um die anderen anhand der Bibel schlecht darstellen zu lassen. Aber man erkennt oftmals nicht, dass man selber damit gemeint ist.
FünfVor12 schrieb:Nochmal die Frage, war Gott unpräzise in der Bibel, hat er etwas vergessen? Ist die Richtigstellung von Menschen nötig, um etwas zu verdeutlichen?
In der Tat nicht. Die Dreieinigkeit findet sich schon im Alten Testament und durch das Neue Testament wird es offenbar und im Neuen Testament steht sogar, dass Jesus Gott ist und der Vater Gott ist. Also ein großer Wiederspruch, wenn man nicht an die Trinität glaubt.
FünfVor12 schrieb:Hebr 4,12 Denn das Wort Gottes ist lebendig und kräftig und schärfer als jedes zweischneidige Schwert und dringt durch, bis es scheidet Seele und Geist, auch Mark und Bein, und ist ein Richter der Gedanken und Sinne des Herzens.
Bei voreingenommer Meinung erkennt man selbst im Wort Gottes nicht viel.
FünfVor12 schrieb:Was ihr wisst, habt ihr aus der Bibel?
Dann zeig mir die Bibelstelle, wo die Trinität erklärt wird.
Zeig mir, wo Trinität, Dreifaltigkeit, Dreieinigkeit in der Bibel steht.
Ich kann mir beim besten Willen nicht vorstellen, dass irgendwo auf der Erde jemand die Bibel allein für sich liest, ohne mit Menschen darüber zu sprechen und im Anschluss feststellt, dass Gott dreieinig ist.
Bist du allein darauf gekommen?
Oder hat dir jemand von dieser Lehre erzählt?
Es sind stets die Menschen, die einem von dieser Lehre erzählen.
In der Bibel steht klar, dass Jesus und der Vater Gott ist und man weiß, dass es eben nur einen Gott geben kann und nicht beide Gleichzeitig. Deswegen macht die Trinität am meißten Sinn. Die Trinität kommt im Alten Testament in der Tat öfter vor. Im Neuen Testament war es die Taufe von Jesus wo alle 3 einzeln sichtbar waren.
Matthäus 28,19
So geht nun hin und macht zu Jüngern alle Völker, und tauft sie auf den Namen des Vaters und des Sohnes und des Heiligen Geistes
Wie kann er die Dreieinigkeit denn deutlicher erkläre, dass er und der Vater eins sind?
Das Er im Vater und umgekehrt ist? Das beide durch den Heiligen Geist (3) Wohnung in uns machen?
FünfVor12 schrieb:Was ist dein Problem mit diesem Vers? Er sagt aus, dass wir einen Gott haben und zwar den Vater. Und einen Herrn, Jesus Christus. Das gleiche sagt u.a. Johannes 17,3 aus.
Die Gläubigen wissen, dass es doch nur »ein Gott« ist, »der Vater, von dem alle Dinge sind und wir auf ihn hin«. Das bedeutet, dass Gott, unser Vater, der Ursprung oder der Schöpfer »aller Dinge« ist und »wir« für ihn geschaffen wurden. Mit anderen Worten, er ist das Ziel oder der Sinn unserer Existenz. Wir wissen auch, dass es nur »einen Herrn« gibt, nämlich den, »durch den alle Dinge sind und wir durch ihn«. Der Ausdruck »durch den alle Dinge sind«, beschreibt die Tatsache, dass der Herr Jesus der Vermittler Gottes ist, während der Ausdruck »und wir durch ihn« uns sagt, dass wir durch ihn geschaffen und erlöst wurden.
Wenn Paulus sagt, dass es nur einen Gott - den Vater - gibt, so will er damit nicht sagen, dass der Herr Jesus Christus nicht Gott ist. Er zeigt hier nur die jeweiligen Aufgaben, die diese beiden Personen der Gottheit bei der Schöpfung und Erlösung wahrgenommen haben.
FünfVor12 schrieb:Ja, er hat alle Macht. Und zwar von YAHWEH bekommen. YAHWEH hat schon immer alle Macht. Niemand musste ihm etwas geben. Seinem Sohn Jesus Christus hat er alle Macht gegeben. Erkennst du nicht, dass YAHWEH schon immer alles hat? Erkennst du nicht, dass der Herr Jesus Christus alles von YAHWEH bekommen hat?

1Kor 11,3 Ich lasse euch aber wissen, dass Christus das Haupt eines jeden Mannes ist; der Mann aber ist das Haupt der Frau; Gott aber ist das Haupt Christi.
Ich sollt hier mal einige Feministen einladen, die könnten dir was dazu sagen? :)

Hat der Mann eine höhere Stellung wie die Frau? Unterordnung heißt nicht eine niedrigere Stellung zu haben. Genau gibt es unter Chefs die auf einer ebene sind eine "freiwillige" Unterordnung.
FünfVor12 schrieb:Und der Sohn ist für dich der allmächtige Gott selbst oder etwa nicht? Gott hat doch keinen richtigen Sohn für dich, da deiner Meinung nach Vater, Sohn und heiliger Geist den einen allmächtigen Gott ergeben. Alle drei sind für dich gleich alt, heilig und mächtig, demzufolge kann es sich nicht um einen richtigen Sohn handeln, es ist wohl deiner Meinung nach nur ein Titel. Genau, wie der Vater kein wirklicher Vater (von Jesus) für dich ist, da beide deiner Meinung nach gleich alt sind. Also auch nur ein Titel.
So kann man es sagen, wogegen die Titel die Position in der Gottheit darstellen. Jesus ist der Sohn... der Untergeordnete.
FünfVor12 schrieb:So sehr liebt uns Gott, dass er uns einen einzigen Sohn gab!
Richtig, denn Gott besteht nicht aus weiteren Personen.
FünfVor12 schrieb:Es ist stets die Rede vom Vater und dessen Sohn. Nichts deutet darauf hin, dass es sich dabei nur um Titel handelt. Warum glaubt ihr, dass dies anders gemeint ist? Und es heißt nie, wenn ihr die Trinität nicht glaubt, dann habt ihr Gott nicht oder so ähnlich. Gott YAHWEH gab uns seinen einzigen Sohn und zwar aus Liebe. Es ist doch kein Theaterspiel Gottes, bei dem ein dreieiniger Gott verschiedene Rollen spielt, der eine spielt den Vater, ist aber kein richtiger Vater, der andere Teil Gottes spielt den Sohn und ist dabei noch nicht mal ein richtiger Sohn. Nein! Es handelt sich um Vater und Sohn. Punkt.
Weil Jesus kein Erzeugnis gewesen ist. Gott ist kein Hirte vom Beruf oder ein Stein. Er trägt sämtliche Titel, diese machen die Stellung deutlich.
FünfVor12 schrieb:Diese Einigkeit wird aber aus ganz vielen verschiedenen Menschen bestehen, die eben nicht zusammen einen Menschen ergeben. Denn es sind viele Menschen, die sich eben nur einig sind.
Diese ergeben "Eine Braut" also werden wir einmal verheiratet mit Jesus und er heiratet nicht alle einzeln. Wir als Glieder dieser braut sind alle gleichgestellt!
FünfVor12 schrieb:Beide Stellen sagen aus, dass Gott uns erleuchten wird.
Die erste Stelle sagt das Lamm erleuchtet, die zweite Gott erleuchtet.
FünfVor12 schrieb:Bei Gott und Jesus von Personen zu sprechen finde ich etwas unangebracht.
Sonst können wir uns hier nicht vernünftig unterhalten, ohne uns die ganze Zeit um das formelle zu streiten.
FünfVor12 schrieb:YAHWEH ist Gott, Jesus Christus ist unser Herr. Davon redet David, YAHWEH sprach zu seinem Herrn (YAHWEH sprach zu Jesus Christus), dass er sich zu seiner Rechten setzen soll. Ja, Jesus Christus ist auch Davids Herr.
Dann hat er diesen Herrn bereits im Alten Testament angebetet und hier macht schon deine Monoteistische Ansicht keinen Sinn. Wieso sollte er Jesus damals schon angebetet haben bzw. hat er nicht immer zu Adonai gebetet? Wie gesagt, die meißten Textstellen machen nur Sinn mit der Dreieinigkeit im Gepäck,ansonsten muss man einen Großteil der Bibel ignorieren.
FünfVor12 schrieb:Ein gutes Beispiel. Aber sind Josef und der Pharao zusammen ein Wesen? Sind sie zusammen Pharao? Wo es doch heisst, "nur um den Thron will ich höher sein als du!". Sind sie wirklich gleich mächtig, wo doch der Pharao Josef zu dem gemacht hat, was er ist? Hätte der Pharao nicht die Macht, Josef zu entmachten?
Die sind in der Tat gleich mächtig, weil er ihm die Vollmacht über "alles" gab. Das der Vater Jesus seine Macht irgendwannmal absprechen würde, passt hier nicht so ins Bild oder meinst du nicht?
FünfVor12 schrieb:Ja, Jesus hat gemeinsam die Welt mit seinem Vater erschaffen. Ja, wir sollen ihn auch anbeten, er ist unser Erlöser und Retter und er ist allezeit bei uns.
Soll man nicht nur Gott selber anbeten? Wieso nennt ihn Thomas Gott?
FünfVor12 schrieb:.Korinther 15:
27 Denn »alles hat er unter seine Füße getan« (Psalm 8,7). Wenn es aber heißt, "alles" sei ihm unterworfen, so ist offenbar, dass der ausgenommen ist, der ihm alles unterworfen hat.
28 Wenn aber alles ihm untertan sein wird, dann wird auch der Sohn selbst untertan sein dem, der ihm alles unterworfen hat, damit Gott sei alles in allem.
Wie vorhin erwähnt ist Unterordnung kein Zeichen von einem niedrigerem Stellenwert. Das wird in der Welt die vom Teufel regiert wird oftmals so wahrgenommen, aber bei der göttlichen Harmonie ist das keineswegs der Fall.
FünfVor12 schrieb:Aber er ist nicht der Allmächtige selbst, da dies sein Vater ist.
Wenn ihm alle macht gegeben ist und er laut Offenbarung 1,8 der allmächtige ist... wie kannst du das verneinen?
FünfVor12 schrieb:Er ist der SOHN des allmächtigen Gottes. Statt dies einfach zu akzeptieren, dass Gott einen wirklichen Sohn hat, wird sich ein sich selbst widersprechendes Klappergerüst namens Trinität erfunden. Ist es zu wenig, dass Jesus Gottes Sohn ist?
Es gibt nicht Höheres als Gottes einziger Sohn zu sein. Nur Gott, der allmächtige selbst ist höher.
Hast doch gar nicht so unrecht, aber er hat rechts einen Platz vom Vater.

Du schreibst oft den Eigennamen Gottes aus und ich denke du meinst den Vater damit.
Wie kommst du dadrauf? Steht das irgendwo in der Bibel, dass der Vater Jahwe ist? Klar ist er das.
Aber komischerweise Jesus genauso.

Wieso nimmt Jesus alle Namen des Alten Testaments von Adonai in Anspruch?

z.B.
Citral schrieb am 04.08.2013:Jesaja 44,6
So spricht der HERR, der König Israels, und sein Erlöser, der HERR der Heerscharen: Ich bin der Erste, und ich bin der Letzte, und außer mir gibt es keinen Gott.
Das dort wo HERR steht, der Eigenname Gottes steht, weißt du ja bereits und da steht, dass es keinen anderen Gott gibt.
FünfVor12 schrieb:Offenbarung 1,8 wurde hier schon mehrfach besprochen. Hier ist nicht vom Herrn Jesus Christus die Rede, sondern von YAHWEH.
Woraus schließt du das? Es wäre der erste Vers in der Bibel der kontextlos wäre.
Citral schrieb am 04.08.2013:Offenbarung 1,8
Ich bin das A und das O, der Anfang und das Ende, spricht der Herr, der ist und der war und der kommt, der Allmächtige.
oder.
Psalm 23,1
Ein Psalm Davids. Der HERR ist mein Hirte; mir wird nichts mangeln.
und
FünfVor12 schrieb am 04.08.2013: Johannes 10,11
Ich bin der gute Hirte; der gute Hirte lässt sein Leben für die Schafe.
Jesus ist der Fels usw.

Ich bezweifle ob du die Trinität überhaupt verstehen möchtest oder die Bibel ernst nimmst.
Denn dazu gehört wie bei den Zeugen Jehovas eine Portion Ignoranz zu ignorieren, dass Jesus selbst Gott ist. Sowie im Alten Testament nicht zu erkennen, dass Adonai nicht nur einer ist.


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Trinität - Die größte Lüge im Christentum?

11.08.2013 um 17:29
@Citral

Ich stimme allen Deinen Argumenten zu.

Nur hier habe ich Einwände:
So geht nun hin und macht zu Jüngern alle Völker, und tauft sie auf den Namen des Vaters und des Sohnes und des Heiligen Geistes

-->
Wie kann er die Dreieinigkeit denn deutlicher erkläre, dass er und der Vater eins sind?
Das Er im Vater und umgekehrt ist? Das beide durch den Heiligen Geist (3) Wohnung in uns machen?
@FünfVor12 hatte irgendwo erklärt, dass die Taufformel eine falsche Übersetzung sei.
Müsste ich evtl. noch mal raussuchen wo er das erklärt, oder vielleicht macht er es auch selbst noch mal?
Aber er ist nicht der Allmächtige selbst, da dies sein Vater ist.

Wenn ihm alle macht gegeben ist und er laut Offenbarung 1,8 der allmächtige ist... wie kannst du das verneinen?
@FünfVor12 hatte ziemlich plausibel dargelegt, dass in Off.1 NICHT Jesus redet, sondern immer nur der Vater (Jahwe) - allerdings ÜBER Jesus. Insofern kann man diesen Vers nun auch ganz anders verstehen.

Hier seine Erklärung:
Beitrag von FünfVor12, Seite 15
FünfVor12 schrieb:
Offenbarung 1,8 wurde hier schon mehrfach besprochen. Hier ist nicht vom Herrn Jesus Christus die Rede, sondern von YAHWEH.

Woraus schließt du das? Es wäre der erste Vers in der Bibel der kontextlos wäre.

Citral schrieb:
Offenbarung 1,8
Ich bin das A und das O, der Anfang und das Ende, spricht der Herr, der ist und der war und der kommt, der Allmächtige.
@FünfVor12 und mittlerweile auch ich, lesen das so:
Vorher spricht Jahwe ÜBER Jesus (den Durchstochenen, der mit der Wolke kommt) und unmittelbar danach spricht Jahwe wieder über sich selbst.
Citral schrieb: Psalm 23,1
Ein Psalm Davids. Der HERR ist mein Hirte; mir wird nichts mangeln.
Wenn man nicht an die Trinität glaubt, lässt sich DAS auch SO auslegen:
David hat Jesus als Herrn über sich und über BEIDEN steht der Allmächtige - Jahwe.
Was sagst Du jetzt dazu? :)
Johannes 10,11
Ich bin der gute Hirte; der gute Hirte lässt sein Leben für die Schafe.

Jesus ist der Fels usw.
Das kann aus Sicht von @FünfVor12 und Anderen auch sein, ohne dass er deshalb mit dem Allmächtigen gleichzusetzen wäre...


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11.08.2013 um 17:37
@Optimist
Optimist schrieb:FünfVor12 hatte irgendwo erklärt, dass die Taufformel eine falsche Übersetzung sei.
Müsste ich evtl. noch mal raussuchen wo er das erklärt, oder vielleicht macht er es auch selbst noch mal?
Bin ich mal gespannt, zudem man davon ausgehen müsste, dann man unserer Bibel nicht mehr vertrauen kann, wenn er den griechischen Urtext nicht trauen könnte.
Optimist schrieb:FünfVor12 hatte ziemlich plausibel dargelegt, dass in Off.1 NICHT Jesus redet, sondern immer nur der Vater (Jahwe) - allerdings ÜBER Jesus. Insofern kann man diesen Vers nun auch ganz anders verstehen.
Der Vater redet durch Jesus durch einen Engel?
Das Ergibt keinen Sinn... Dann sag mal einer, dass die Dreieinigkeit keinen Sinn macht :)

Zudem wiederholt sich Jesus in Vers 17
Offenbarung 1,17
Und als ich ihn sah, fiel ich zu seinen Füßen nieder wie tot. Und er legte seine rechte Hand auf mich und sprach zu mir: Fürchte dich nicht! Ich bin der Erste und der Letzte
Und wenn man den Kontext liest ist er zu 100% damit gemeint.
Optimist schrieb:Vorher spricht Jahwe ÜBER Jesus (den Durchstochenen, der mit der Wolke kommt) und unmittelbar danach spricht Jahwe wieder über sich selbst.
Das wär sehr kontextlos. Zudem er sich in Vers 17 wie gesagt wiederholt.... von daher abgelehnt :)
Optimist schrieb:Wenn man nicht an die Trinität glaubt, lässt sich DAS auch SO auslegen:
David hat Jesus als Herrn über sich und über BEIDEN steht der Allmächtige - Jahwe.
Was sagst Du jetzt dazu? :)
Er hat dann 2 Götter gehabt :) abgelehnt.
Das kann er aus Sicht von FünfVor12 und Anderen auch sein, ohne dass er deshalb mit dem Allmächtigen gleichzusetzen wäre...
Nur gehören ihm alle Titel die Adonai im AT auch hatte...


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11.08.2013 um 19:54
@Citral
FünfVor12 hatte irgendwo erklärt, dass die Taufformel eine falsche Übersetzung sei.
Müsste ich evtl. noch mal raussuchen wo er das erklärt, oder vielleicht macht er es auch selbst noch mal?

->
Bin ich mal gespannt, zudem man davon ausgehen müsste, dann man unserer Bibel nicht mehr vertrauen kann, wenn er den griechischen Urtext nicht trauen könnte.
Damit sagst Du also, dass im griechischem Urtext die Taufformel so drin steht wie wir sie kennen?
Hast Du dafür einen Link oder irgendwelche Quellenangaben oder hat jemand anderes welche, @Cricetus, Du z.B.?
David hat Jesus als Herrn über sich und über BEIDEN steht der Allmächtige - Jahwe.
Was sagst Du jetzt dazu? :)

-->
Er hat dann 2 Götter gehabt :) abgelehnt.
Neuer Einspruch :) :
Wenn man davon ausgeht, dass es mehrere Götter gibt (Satan ist z.B. auch der Gott dieser Welt), dass Gott erst mal nur ein Titel ist, dann haben wir in DIESEM Sinne tatsächlich mehrere Götter. Aber es gibt nur EINEN Allmächtigen GOTT.

Wenn also David Jesus als seinen Herrn, König oder Gott über sich hat, können diese BEIDEN trotzdem noch den Allmächtigen (Jahwe) über sich haben.
Vorher spricht Jahwe ÜBER Jesus (den Durchstochenen, der mit der Wolke kommt) und unmittelbar danach spricht Jahwe wieder über sich selbst.

Das wär sehr kontextlos. Zudem er sich in Vers 17 wie gesagt wiederholt.... von daher abgelehnt :)
Offenbarung schaue ich mir gleich noch mal genau an.


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11.08.2013 um 20:27
@Optimist
Optimist schrieb:Damit sagst Du also, dass im griechischem Urtext die Taufformel so drin steht wie wir sie kennen?
Hast Du dafür einen Link oder irgendwelche Quellenangaben oder hat jemand anderes welche,
Die vielen Übersetzer die immer das selbe dadrinne stehn haben sprechen dafür. Ansonsten beweis das Gegenteil :D
Optimist schrieb:Neuer Einspruch :) :
Wenn man davon ausgeht, dass es mehrere Götter gibt (Satan ist z.B. auch der Gott dieser Welt), dass Gott erst mal nur ein Titel ist, dann haben wir in DIESEM Sinne tatsächlich mehrere Götter. Aber es gibt nur EINEN Allmächtigen GOTT.

Wenn also David Jesus als seinen Herrn, König oder Gott über sich hat, können diese BEIDEN trotzdem noch den Allmächtigen (Jahwe) über sich haben.
Du liest eindeutig zu viel im Zeugen Jehova-Thread :D

Jesus ist Gott und Schöpfer und doch kein Gott? :)
Es gibt nur einen Gott, ansonsten wiedersprichst du der Bibel selbst.
Optimist schrieb:Offenbarung schaue ich mir gleich noch mal genau an.
Offenbarung 1 reicht schon :)


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11.08.2013 um 21:00
@Optimist
Optimist schrieb am 08.08.2013:Wäre mal gespannt darauf, was die Trinitäts-Gegner darauf entgegen?
@-Therion-
-Therion- schrieb am 08.08.2013:jesus ist gestorben und wieder in den himmel aufgefahren dadurch ist er wieder zu der einheit gott geworden
Und wenn er denn einst mit den Wolken wiederkommt, dann trennt er sich wieder aus der Einheit ?

Wenn er sagt: Ich und der Vater sind eins meinte er das sein Vater und er im Geist eine Einheit sind. Das hat nichts mit Trinität und dergleichen zu tun, sie ist eine "geistreiche/geistlose" oder was auch immer theologische Erfindung. Jeder der im Geist mit einem anderen Wesen auf einer Linie ist, bildet damit eine Einheit. Aber wer diese Trinität unbedingt für wahr halten möchte, hat ein Recht darauf sie für wahr zu halten und zwar solange bis sie einwandfrei widerlegt ist.


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11.08.2013 um 21:11
@Citral
Damit sagst Du also, dass im griechischem Urtext die Taufformel so drin steht wie wir sie kennen?
Hast Du dafür einen Link oder irgendwelche Quellenangaben oder hat jemand anderes welche,

-->
Die vielen Übersetzer die immer das selbe dadrinne stehn haben sprechen dafür. Ansonsten beweis das Gegenteil :D
Das gebe ich mal an @FünfVor12 und @pere_ubu weiter oder an Andere, welche die Trinität bezweifeln.
Citral schrieb:Jesus ist Gott und Schöpfer und doch kein Gott? :)
Es gibt nur einen Gott, ansonsten wiedersprichst du der Bibel selbst.
Die Zeugen bestreiten auch nicht, dass Jesus EIN Gott ist. ;)
Aber sie sagen, er ist NICHT der ALLMÄCHTIGE Gott.... auch wenn er alle Macht BEKOMMEN hat. Er hat sie eben "NUR" bekommen und der Vater HAT/HATTE sie von Anfang an. DAS ist ein Unterschied. ;)

"Es gibt nur einen Gott" steht in der Bibel, das stimmt. Die Zeugen und Andere meinen jedoch, damit ist eben NUR der Almmächtige GOTT gemeint, bzw. dass DIES SO aus dem Kontext hervorgeht.
Was können wir darauf sagen? ;)
Citral schrieb:Offenbarung 1 reicht schon :)
Meinte ich auch ;)

---------------------------------------------------------
Off.1:
1 Offenbarung Jesu Christi, welche Gott ihm gab, um seinen Knechten1 zu zeigen was bald2 geschehen muß; und durch seinen Engel sendend, hat er es seinem Knechte3 Johannes gezeigt4, 2 der bezeugt hat das Wort Gottes und das Zeugnis Jesu Christi, alles was er sah.
...
4 Johannes den sieben Versammlungen, die in Asien sind: Gnade euch und Friede von dem, der da ist und der da war und der da kommt, ...5 und von Jesu Christo, welcher der treue Zeuge ist,
...Dem, der uns liebt und uns von unseren Sünden gewaschen hat in seinem Blute, 6 und uns gemacht hat5 zu einem Königtum, zu Priestern seinem Gott und Vater:
...
7 Siehe, er kommt mit den Wolken, und jedes Auge wird ihn sehen, auch die ihn durchstochen haben,
Hier geht noch nicht hervor, dass Jesus der Allmächtige ist (zur Allmacht - wie man das sehen könnte - schrieb ich weiter oben was).

Hier wird nur ÜBER Jesus gesprochen und am Ende wird darauf hingewiesen, dass GOTT (Jahwe) das A und O und der Allmächtige ist.
8 Ich bin das Alpha und das Omega8, spricht der Herr, Gott9, der da ist und der da war und der da kommt, der Allmächtige.
Es ist mir noch etwas unklar, wer genau das nun sagt. Jesus ist es aber nicht, wie aus dem obigen Kontext hervorgeht. Ich vermute, es war Johannes.
Denn im weiteren Text spricht AUCH Johannes.

Der Text geht weiter mit Aussagen von Johannes, wo dieser Jesus ZITIERT und dieses Jesus-Zitat siehst Du nun im Kontext zu den 1. Versen. Aber kann man das wirklich im Zusammenhang sehen - das ist die strittige und alles entscheidende Frage ;) :
9 Ich, Johannes, euer Bruder ...
10...ich hörte hinter mir eine laute Stimme ... welche sprach: Was du siehst schreibe in ein Buch und sende es den sieben Versammlungen:

12 Und ich wandte mich um, die Stimme zu sehen, ...
Die stimme die Johnannes hört ist Jesus.
16 und er hatte in seiner rechten Hand sieben Sterne, und aus seinem Munde ging hervor ein scharfes, zweischneidiges Schwert,

... Und er legte seine Rechte auf mich und sprach: Fürchte dich nicht! Ich bin der Erste und der Letzte 18 und der Lebendige, und ich war16 tot, und siehe, ich bin lebendig von Ewigkeit zu Ewigkeit und habe die Schlüssel des Todes und des Hades.

19 Schreibe nun was du gesehen hast, und was ist, und was nach diesem geschehen wird
20 Das Geheimnis der sieben Sterne, die du in18 meiner Rechten gesehen hast,...
Wie gesagt, ich kann hier keinen ZWANGSläufigen Zusammenhang zu den Versen 1-8 feststellen. Wie begründest Du den Zusammenhang?


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11.08.2013 um 21:33
@Optimist
Ich geh jetzt auf diesen Zeugen Jehova-Kram nicht ein :).

Johannes sagt er ist der Allmächtige? :D

Nochmal.

Vers1
Offenbarung Jesu Christi, die Gott ihm gegeben hat, um seinen Knechten zu zeigen, was rasch geschehen soll; und er hat sie bekannt gemacht und durch seinen Engel seinem Knecht Johannes gesandt,
Die Offenbarung (offenbar werden) von Gott über Jesus Christus. Also Gottes offenbarung und Gottes Worte.

Vers2
der das Wort Gottes und das Zeugnis Jesu Christi bezeugt hat und alles, was er sah.
Wird hier bestätigt.
Optimist schrieb:Die stimme die Johnannes hört ist Jesus.
Richtig :) und was sagt die Stimme?

Vers17
Citral schrieb:Ich bin der Erste und der Letzte
Kennen wir das nicht von Vers 8?


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11.08.2013 um 22:06
@Citral
Citral schrieb: Ich geh jetzt auf diesen Zeugen Jehova-Kram nicht ein :).
Das hat nichts mit Zeugen-Kram zu tun. Ich versuche so objektiv wie möglich ran zu gehen. Weißt ja, dass ich kein ZJ bin, aber wenn ich Argumente von ihnen schlüssig finde, versuche ich diese zu beleuchten... :)
Citral schrieb:Johannes sagt er ist der Allmächtige? :D
Was meinst Du damit?
Johannes sagt, dass Gott der Allmächtige ist. Er hat damit jedoch nicht ausgesagt, Ob er Jesus auch für den Allmächtigen hält, oder?
Vers1

Offenbarung Jesu Christi, die Gott ihm gegeben hat, um seinen Knechten zu zeigen, was rasch geschehen soll; und er hat sie bekannt gemacht und durch seinen Engel seinem Knecht Johannes gesandt,

->
Die Offenbarung (offenbar werden) von Gott über Jesus Christus. Also Gottes offenbarung und Gottes Worte.
Das ist richtig. Gott redet DURCH den Mund des Johannes ÜBER Jesus - so sehe ich das.
-> "die Gott ihm gegeben hat, um seinen Knechten zu zeigen" bedeutet für mich:
Gott hat ihm (Johannes) die Offenbarung ÜBER Jesus gegeben, um seinen (Jahwes) Knechten...
Vers2

der das Wort Gottes und das Zeugnis Jesu Christi bezeugt hat und alles, was er sah.

Wird hier bestätigt.

Optimist schrieb:
Die stimme die Johnannes hört ist Jesus.
Für mich sieht das so aus:
Gott redet zunächst DURCH den Mund des Johannes ÜBER Jesus.
Ab Vers 9 redet Johannes auch noch ÜBER Jesus und ZITIERT, was Jesus ihm gesagt hat. Jesus redet hier also NICHT direkt, sondern sozusagen nur indirekt.

Erst hatte also der Vater und danach Jesus gesprochen... Beide haben INDIREKT bzw. DURCH Johannes gesprochen.
Richtig :) und was sagt die Stimme?

Vers17

Ich bin der Erste und der Letzte

Kennen wir das nicht von Vers 8?
Das stimmt.
Aber da wird das Argiument - nicht nur von den Zeugen ;) - gebracht, dass Jesus ebenso gut der erste und letzte sein kann, deswegen aber nicht der Allmächtige selbst sein muss.

Sie hatten es schlüssig begründet, fällt mir aber im Moment nicht ein. Vielleicht können diejenigen dies noch mal vorbringen?
Also @pere_ubu, und @FünfVor12 was sagt Ihr dazu?

Oder was sagst Du, @Kayla dazu (Du bist ja auch der Meinung, an der Trinität ist nichts dran).


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11.08.2013 um 22:13
@Optimist
Optimist schrieb:Das ist richtig. Gott redet DURCH den Mund des Johannes ÜBER Jesus - so sehe ich das.
Er redet über einen Engel zu Johannes :) und Johannes kann nicht sagen "Ich bin das A und O der allmächtige"
Optimist schrieb:Gott redet zunächst DURCH den Mund des Johannes ÜBER Jesus.
Gott redet über einen Engel zu Johannes :)
Ab Vers 9 redet Johannes auch noch ÜBER Jesus und ZITIER, was Jesus ihm gesagt hat. Jesus redet hier also NICHT direkt, sondern sozusagen nur indirekt.
In Vers 9 redet er noch nicht über Jesus :) erst ab vers 11 redet Jesus mit ihm und dann dreht er sich in vers 12 um, um nach der Stimme zu gucken.
Die spricht in einigen Stellen auch direkt z.B Vers 11

die sprach: Ich bin das A und das O, der Erste und der Letzte!, und: Was du siehst, das schreibe in ein Buch und sende es den Gemeinden, die in Asia sind: nach Ephesus und nach Smyrna und nach Pergamus und nach Thyatira und nach Sardes und nach Philadelphia und nach Laodizea!


Zudem steht in Jesaja 44,6
So spricht der HERR(ADONAI), der König Israels, und sein Erlöser, der HERR der Heerscharen: Ich bin der Erste, und ich bin der Letzte, und außer mir gibt es keinen Gott.

Meinst du Jesus nimmt unwissentlich die ganzen Titel Jahwes in Anspruch? :)


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11.08.2013 um 22:15
@Optimist
Optimist schrieb:(Du bist ja auch der Meinung, an der Trinität ist nichts dran).
Stimmt, weil diese Trinitätsgeschichte jeder Logik entbehrt. Wenn J.Chr. als Mensch geboren wurde, aber Gott selbst war, wo war dann Gott für den Rest der Welt, während er als J.Chr. hier auf Erden in Palästina lebte, aber in anderen Teilen der Welt nicht ? Er war nicht der Vater oder der heilige Geist, er war der Sohn seines Vaters im Himmel, was er selbst wiederholt gesagt hat. Allerdings denke ich, das der heilige Geist sowohl durch Gott seinen Vater wirkt, als auch durch J.Chr., was bedeutet, das sowohl der Vater als auch der Sohn heilig sind. :)

Er war v. Geist seines Vaters aber nicht jener selbst.


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11.08.2013 um 22:19
(Jesaja 44:6) 6 Dies ist, was Jehova gesprochen hat, der König von Israel und sein Rückkäufer, Jehova der Heerscharen: ‚Ich bin der Erste, und ich bin der Letzte, und außer mir gibt es keinen Gott.


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11.08.2013 um 22:19
@pere_ubu
Danke für die Bestätigung

Amen!


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pere_ubu
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11.08.2013 um 22:22
@Citral
@Optimist
zu alpha und omega und dem gebrauch in der offenbarung ,da spricht nicht immer derselbe:

*** it-1 S. 100-101 Alpha und Omega ***
ALPHA UND OMEGA
(Ạlpha und Ọmega).
Die Namen des ersten und des letzten Buchstabens des griechischen Alphabets. Sie werden in der Offenbarung dreimal als Titel gebraucht. Für die Wiedergabe dieses Ausdrucks in Offenbarung 1:11 (Lu, Originalausgabe von 1545) gibt es in den ältesten griechischen Handschriften, wie dem Codex Alexandrinus, dem Codex Sinaiticus und dem Codex Ephraemi rescriptus, keine Stütze. Daher wird er in vielen neueren Übersetzungen weggelassen.
Viele Kommentatoren wenden diesen Titel zwar sowohl auf Gott als auch auf Christus an, doch eine sorgfältige Prüfung ergibt, daß er ausschließlich auf Jehova Gott angewandt wird. Aus dem ersten Vers der Offenbarung geht hervor, daß sie von Gott stammt und von Jesus Christus weitergegeben wurde, weshalb der Redende (vertreten durch einen Engel) manchmal Gott selbst und manchmal Christus Jesus ist (Off 22:8). Darum heißt es in Offenbarung 1:8 nach der Elberfelder Bibel: „Ich bin das Alpha und das Omega, spricht der Herr, Gott [Jehova Gott, NW], der da ist, und der da war, und der da kommt, der Allmächtige.“ Obwohl im vorangehenden Vers von Christus Jesus die Rede ist, kann kein Zweifel darüber bestehen, daß sich der erwähnte Titel in Vers 8 auf Gott, den „Allmächtigen“, bezieht. Hierzu heißt es in Barnes’ Notes on the New Testament (1974): „Es kann nicht mit absoluter Sicherheit gesagt werden, daß der Schreiber hier speziell auf den Herrn Jesus Bezug nahm . . . Es ist auch keinesfalls abwegig anzunehmen, daß er hier auf Gott selbst Bezug nahm.“
Der Titel wird auch in Offenbarung 21:6 erwähnt, und der folgende Vers kennzeichnet den Redenden mit den Worten: „Wer siegt, wird diese Dinge erben, und ich werde sein Gott sein, und er wird mein Sohn sein.“ Da Jesus diejenigen, die seine Miterben in seinem Königreich werden, nicht als „Söhne“, sondern als „Brüder“ bezeichnete, muß es sich hier bei dem Redenden um Jehova Gott, den himmlischen Vater Jesu, handeln (Mat 25:40; vgl. Heb 2:10-12).
Die letzte Stelle, an der dieser Titel vorkommt, ist Offenbarung 22:13, wo es heißt: „Ich bin das Alpha und das Omega, der Erste und der Letzte, der Anfang und das Ende.“ In diesem Kapitel der Offenbarung werden offensichtlich mehrere Personen als Sprechende dargestellt: In den Versen 8 und 9 spricht der Engel zu Johannes, der Vers 16 bezieht sich eindeutig auf Jesus, der erste Teil des Verses 17 wird dem „Geist“ und der „Braut“ zugeschrieben, und im letzten Teil des Verses 20 spricht unverkennbar Johannes selbst. Daher kann mit Recht gesagt werden, daß der in den Versen 12 bis 15 als „das Alpha und das Omega“ Bezeichnete der gleiche ist wie der, der in den anderen beiden Fällen den Titel trägt, nämlich Jehova Gott. Der Ausdruck: „Siehe! Ich komme eilends“ in Vers 12 bedeutet nicht unbedingt, daß sich die obenerwähnten Verse auf Jesus beziehen, da auch Gott davon spricht, daß er „kommen“ werde, um Gericht zu üben. (Vgl. Jes 26:21.) In Maleachi 3:1-6 heißt es, daß Jehova und sein „Bote des Bundes“ gemeinsam zum Gericht kommen würden.
Der Titel „das Alpha und das Omega“ hat die gleiche Bedeutung wie die Begriffe „der Erste und der Letzte“ und „der Anfang und das Ende“, wenn sie sich auf Jehova beziehen. Vor ihm gab es keinen allmächtigen Gott, und es wird keinen nach ihm geben. Er wird die Streitfrage, wer in Wirklichkeit Gott ist, zu einem erfolgreichen Abschluß bringen und für immer als der eine und alleinige allmächtige Gott gerechtfertigt sein. (Vgl. Jes 44:6.)

http://wol.jw.org/de/wol/d/r10/lp-x/1200000208


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11.08.2013 um 22:22
@pere_ubu
Interessiert nicht was jw.org sagt... ich les das nicht.


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pere_ubu
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11.08.2013 um 22:23
lol@Citral


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11.08.2013 um 22:23
@Citral
Das ist richtig. Gott redet DURCH den Mund des Johannes ÜBER Jesus - so sehe ich das.

-->
Er redet über einen Engel zu Johannes :) und Johannes kann nicht sagen "Ich bin das A und O der allmächtige"
Okay, da hatte ich mich wohl vertan :)
Gott redet also über einen Engel zu Johannes. Johannes sagt natürlich nicht "ich bin..", sondern er zitiert da jemanden. ;) - wie ich es rauslese, zitiert er GOTT.
In Vers 9 redet er noch nicht über Jesus :) erst ab vers 11 redet Jesus mit ihm und dann dreht er sich in vers 12 um, um nach der Stimme zu gucken.
Die spricht in einigen Stellen auch direkt z.B Vers 11

die sprach: Ich bin das A und das O, der Erste und der Letzte!, und: Was du siehst, das schreibe in ein Buch und sende es den Gemeinden, die in Asia sind: nach Ephesus und nach Smyrna und nach Pergamus und nach Thyatira und nach Sardes und nach Philadelphia und nach Laodizea!
Ja okay, hiermit hast Du anscheinend Recht. Hatte ich wohl falsch gesehen.
Citral schrieb:Zudem steht in Jesaja 44,6
So spricht der HERR(ADONAI), der König Israels, und sein Erlöser, der HERR der Heerscharen: Ich bin der Erste, und ich bin der Letzte, und außer mir gibt es keinen Gott.

Meinst du Jesus nimmt unwissentlich die ganzen Titel Jahwes in Anspruch? :)
Nein, er HAT die Titel, aber die Begründung wusste ich vorhin nicht. :)
Aber jetzt hat es pere mittels Zitat begründet.
Erscheint mir eigentlich auch ganz schlüssig. Was ist daran falsch?


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