Trinität - Die größte Lüge im Christentum?

werd doch katholisch :D unterscheidet sich eh nicht :D @perttivalkonen

die denken im übrigen auch immer,dass die sieger die geschichte schreiben.

nur weil die trinität gewaltsam in eine sogenannte nationalkirche eingeprügelt wurde,wird es kein stück besser.

Früher wußten die, die die Dreieinigkeit kritisierten und ablehnten, wenigstens, was mit Dreieinigkeit gemeint war. Heute nützen wochenlange Erklärungen nichts, heut sind die Kritiker dümmer.

ach ja :) da bin ich aber tief betroffen jetzt .

erst 3 unterschiedliche "personen" ( wobei der HL für mich nach wie vor keine person ist ) zu dem EINEN gott verklären, aber wenn man moniert dass diese 3 eben
NICHT
gleich (wertig) sind,wie die trinität postuliert , hinterher dann die 3 wieder zu "entdröseln" weil man ja gegen die kritik ,dass diese 3 eben nicht gleichwertig sind nichts entgegenzusetzen hat.

argumentation per mysterium :D da ist natürlich hopfen und malz verloren.

perttivalkonen schrieb:Früher wußten die, die die Dreieinigkeit kritisierten und ablehnten, wenigstens, was mit Dreieinigkeit gemeint war. Heute nützen wochenlange Erklärungen nichts, heut sind die Kritiker dümmer.

deine unterstellung der dummheit nehm ich gerne an von dir ,ich weiss du kannst nicht anders von deiner intellektuellen arroganz her....

aber dein satz ist falsch, die kritik ist nach wie vor diesselbe, nur kann man sie mittlerweile offen vortragen ohne zu befürchten auf dem scheiterhaufen zu landen.

versuch lieber mal die unzulängliche reformation fortzusetzen , sollte doch heutzutage, wo uns die schriften selbst zur verfügung stehen ,im gegensatz zur reformationszeit ,wo die wenigsten überhaupt eine bibel in eigener sprache besassen ( übersetzungen in die jeweilige volkssprache wurde ja lange unterdrückt und verfolgt) , sollte das heute doch "einfacher" sein.

aber hans und "hänschen" ......schon klar

pere_ubu schrieb:werd doch katholisch :D unterscheidet sich eh nicht :D @perttivalkonen

die denken im übrigen auch immer,dass die sieger die geschichte schreiben.

nur weil die trinität gewaltsam in eine sogenannte nationalkirche eingeprügelt wurde,wird es kein stück besser.

Blablabla. Weder muß oder möchte ich katholisch werden. Du hast die Seite zuerst verlinkt, ich hab Dir dann nur das Richtige rausgesucht, wozu Du nicht in der Lage warst.

Wenn Du schon mit solchen Standarddummsprüchen wie mit den Siegergeschichtsschreibern ankommst, dann sollteste auch noch Galilei, Kolumbus und Schliemann anführen, die hehren Streiter für die Wahrheit, die alle verlacht haben und am Ende doch die Wahren sind - und also Du auch.

Und egal, wer hier was eingeprügelt hat - wenn Du was kritisieren, gar entkräften willst, isses Dein Job, es erst mal zu kennen. Aber wozu denn, wenn man sich noch selbst jeden Scheiß ausdenken, dann "Trinität" raufschreiben und anschließend zerfetzen kann.

ach ja :) da bin ich über tief betroffen jetzt .

Ehrlich gesagt, hatte ich das ne Weile lang wirklich erwartet. Dachte wirklich mal, Du wärst ein, wie soll ich sagen, ernsthafter Bibelforscher, der sich aus lauteren Motiven einer Sache widmet, um diese zu kritisieren. Ich dachte ehrlich, wenn Du die Trinität ablehnst, dann sollte es Dir eigentlich wichtig sein, zuerst mal zu verstehen, was Trinität meint. Und wenn Du merkst, so mein Gedanke, daß Du bis jetzt versäumt hast, die Trinität zu begreifen, würdest Du sozusagen "beschämt" sein und es künftig besser machen. Nicht daß Du dann Trinitarier würdest, sondern deinen Kenntnismangel bereinigst. Aber nein, Du machst sogar noch Scherze mit Deiner Unlauterkeit. Nein, jetzt erwarte ich nicht mehr, daß Du betroffen reagierst. Das hast Du mir deutlich gezeigt, daß dies nicht zu erwarten ist.

Optimist schrieb:Bitte beachten, hab hier noch was geändert:

"Du betest vielleicht nur seine Seele, oder nur seine Power oder sonstwas an, aber nicht zwangsläufig ALLE Dinge die einen Menschen ausmachen, es KANN jedoch sein, dass Du ALLES an ihm anbetest."
.

aber alles im menschen gehört zum menschen dazu !!!!!!

wenn ich jemanden liebe dann liebe ich ihm auch als ganzes oder gar nicht und kann nicht sagen " ich liebe dich, aber mit deinem geist (oder was auch immer ) kann ich nichts anfangen". du musst die person so akzepieren wie sie ist und kannst nicht etwas ausschließen weil dann ist es keine liebe mehr!

genauso kannst du bei gott nicht den HG ausschließen der in ihm steckt, er gehört zu ihm!

ich kann echt nicht verstehen warum es dir so schwer fällt HG und gott als eine EINHEIT zu sehen und frage mich wirklich wie du sagen kannst dass du christ bist ? ich weiss du hast es versucht zu erklären aber diese erklärung macht irgendwie keinen sinn, sorry.

Wenn Du analog dazu einen Menschen anbeten würdest (soll ja vorkommen, dass Stars angebetet werden ), dann betest Du ihn auch mitsamt seiner Kraft/Energie/Seele/Geist an die IN ihm sind.
Aber Du kannst niemals sagen, diese 4 (K, E, S und G) SIND der Mensch SELBST.
Und Du kannst auch nicht sagen, NUR weil Du den gesamten Menschen anbetest, betest Du automatisch auch seine Power oder andere innere Werte an, oder?

wenn ich jemanden anbeten würde dann ausschließlich nur weil ich die ganze person gut finde und nicht nur teile von ihr. das ist eine grundeinstellung von mir. für mich zählen nämlich nur inner werte und sind die nicht gegeben interessiert mich die ganze person nicht so gut kann diese person gar nicht aussehen.

Optimist schrieb:Aber DARUM geht es ja in unserem Gespräch eben AUCH, dass ich finde, man kann analog dazu NICHT sagen, der HG ist Gott selbst. Verstehst was ich meine?

ich verstehe was du meinst aber es ist absolut nicht logisch sorry. ich kann daher deine meinung nur akzeptieren aber nicht nachvollziehen.

Richtig.
Der HG wohnt in Gott, stammt von ihm, aber damit ist noch nicht gesagt, dass der HG auch Gott selbst IST bzw. dass Gott=HG.

DOCH !!! :)

ein stück würfelzucker ist zucker der zum würfel gepresst wurde - die form macht ihm zwar zum würfel aber trozdem ist es immer noch zucker !

gott und HG ist eins und nur weil gott den HG auch an andere menschen oder an jesus vergibt (den würfel formt) bedeutet es nicht dass der HG nicht mehr GOTT ist.

Leuchtet mir ein. Aber, wie du selbst sagst- "DURCH" den HG und nicht "ZUM" HG beten. Das ist doch ein Unterschied - sehe ich zumindest so.

du kannst gar nicht anderst als durch den HG beten weil du den HG mit der taufe und firmung erhalten hast also besitzt du ihn schon und somit betest du sowohl durch ihm als auch zu ihm indem du zu gott betest.

@-Therion-

-Therion- schrieb: wenn ich jemanden liebe dann liebe ich ihm auch als ganzes oder gar nicht und kann nicht sagen " ich liebe dich, aber mit deinem geist (oder was auch immer )

Ja, okay da muss ich jetzt zustimmen. Ich war lediglich von der Schwärmerei zu einem Star ausgegangen, aber sowas ist ja dann auch keine Liebe. Es ging mir ja auch mehr um das Anbeten.

-Therion- schrieb:genauso kannst du bei gott nicht den HG ausschließen der in ihm steckt, er gehört zu ihm!

Dass der HG zu ihm GEHÖRT hatte ich auch nicht bestritten ;)

-Therion- schrieb:und frage mich wirklich wie du sagen kannst dass du christ bist ?

Ich weiß nicht, ob ich mich als Christ definieren DARF. Aber am Trinitäts-Glaube oder dessen Verständnis würde ich das nicht festmachen wollen.
Ich richte mich lediglich nach der Bibel und den Lehren von Jesus. In DIESEM Sinne sehe ich mich schon irgendwie als Christ.
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-Therion- schrieb:ein stück würfelzucker ist zucker der zum würfel gepresst wurde - die form macht ihm zwar zum würfel aber trozdem ist es immer noch zucker !

Das ist mal wieder ein gutes Bild :)
Da muss ich Dir wirklich endlich mal voll und ganz zustimmen und kann NICHT sagen, der Würfel ist kein Zucker :)

-Therion- schrieb:gott und HG ist eins und nur weil gott den HG auch an andere menschen oder an jesus vergibt (den würfel formt) bedeutet es nicht dass der HG nicht mehr GOTT ist.

Gut, kann ich SO jetzt akzeptieren.

Leuchtet mir ein. Aber, wie du selbst sagst- "DURCH" den HG und nicht "ZUM" HG beten. Das ist doch ein Unterschied - sehe ich zumindest so.

-> t:
du kannst gar nicht anderst als durch den HG beten weil du den HG mit der taufe und firmung erhalten hast also besitzt du ihn schon und somit betest du sowohl durch ihm als auch zu ihm indem du zu gott betest.

Gut ist eine Erklärung die jetzt schon irgenwie schlüssig ist.

Dennoch begreife ich noch immer nicht, wie der Unterschied zustande kommt, dass über den HG eben NICHT explizit gesagt wird (in der Bibel), dass er - so wie Jesus z.B. - angebetet wird.

Ich weiß zwar jetzt und kann es inzwischen auch nachvollziehen, dass der HG INDIREKT angebetet wird, wenn man zu Gott betet, aber dieser Unterschied der Aussagen (bezüglich Jesus und dem HG) ist mir noch unklar. Verstehst Du wo ich jetzt noch mein Problem habe?

-Therion- schrieb:ich kann echt nicht verstehen warum es dir so schwer fällt HG und gott als eine EINHEIT zu sehen

Ich sehe die Beiden als Einheit. Eben deshalb fällt es mir nach wie vor so schwer, mir vorzustellen, dass der HG genauso ein unabhängiges personifiziertes WESEN sein soll ... SO wie es der Sohn und der Vater IST.
(Lt. Trinität ist das ja der Fall, dass alle 3 gleichermaßen als personifizierte WESEN gesehen werden.)

Bei dem Zuckerbeispiel ist der Würfelzucker und der Zucker auch eine Einheit, aber den Würfel kann man eben NICHT losgelöst vom Zucker als unabhängig betrachten....

Immerhin kann ich anhand dieses Beispiels jetzt wenigstens dahingehend mitgehen, dass der HG Gott IST, allerdings eben NICHT unabhängig ...
... so wie demgegenüber jedoch Jesus sehr wohl als UNABHÄNGIG betrachtet werden kann. Der Vater (als 3. im Bunde des Dreieinigen Gottes) ist erst recht unabhängig.

Jesus tut zwar den Willen des Vaters, aber ganz und gar freiwillig (freier Wille), ist insofern und in DIESEM Sinne unabhängig, der HG aber eben nicht, der hat keinen freien Willen (wird nur geschickt usw.) - oder?

Was ich damit sagen will, ich sehe immer wieder den gravierenden Unterschied zwischen dem Sohn und dem HG (und zum Vater erst recht).
Und den HG kann ich nach wie vor nicht als personifiziertes Wesen sehen, auch wenn ich jetzt durch den Zucker andere Einsichten gewonnen habe ;)

@Heimli1978

So dass die Bibel ein kabbalistischer Gedanke sein soll ist völliger Unsinn. Die Kabbala entwickelt sich ab dem 10. Jahrhundert, die Trinitätslehre ist mindestens 500 Jahre älter. Ist also völliger Mumpitz @snafu

Ich kann es dir nicht verübeln, dass du das glaubst. Das ist die allgmeine 'Meinung'. ^^ Doch deshalb solltest du es nicht gleich als Mumpitz verurteilen.
Die "Kabalah" ist nach meinen Erforschungen in Egypten entstanden, und ihr Ursprung 5000 Jahre alt.
Die 10 Sephiroth wurden in 10 Gebote codiert und umgewandelt....

Sorry, aber das ist Unsinn.... Weder Judentum, noch Christentum, noch Islam sind und waren Mysterienkulte...

Würde ich nicht so behaupten, die Mysterien des Christentums sind in der Gnosis, die Mysterien des Judentums in der Kabalah und des Islam im Sufismus....


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Christus ist die Vorstellung, die Gott von sich selbst hat.
Was dies wahrnimmt, ist der (heilige) Geist. => Trinität. :)

@perttivalkonen


hätte da mal 70 fragen an dich :)

Trinitarischen Annahmen und Behauptungen ergeben selbstverständlich keinen rechten Sinn, was sogar Trinitarierer eingestehen. Solch trinitarische Argumente sind unlogisch und widersprechen auch normaler menschlicher Vernunft, sind also für den Menschen nicht nachvollziehbar und unvernünftig.


1. "Gott" hat sich geändert - aus "Geist" wurde "Mensch" und dann wieder "Geist"

2. "Gott", obwohl als Mensch auf Erden, war trotzdem als "Geist" im Himmel
3. "Gott" hat seine eigene Mutter geschwängert, und der gleiche "eine Gott" wurde dann von Maria geboren, sodass die Liebhaberin gleichzeitig Gottes Mutter ist
4. "Gott" war gleichzeitig sein eigener Vater, aber auch sein eigener Sohn
5. "Gott" ist am Pfahl gestorben und war 3 Tage und Nächte tot und liegend im Grab, aber auch im Himmel am Leben
6. "Gott" hat zu sich selbst gebetet bzw. Selbstgespräche geführt
7. "Gott" hat sich selbst gesandt
8. "Gott" ist "Einer" aber trotzdem "Drei"
9. "Gott" hat Satan alle Königreiche übergeben und Satan will damit "Gott" in Versuchung bringen, indem er "Gott" alles zurückgibt, was ihm schon immer gehört hat.


10. "Gott" musste gehorsam lernen, obwohl "Gott" höchste Autorität sowie allmächtig ist und niemanden gehorchen muss
11. "Gott" bringt sich selbst als Opfer da, damit der gleiche "Gott" im Himmel Menschen verzeihen kann
12. "Gott" war im "Hades" und kam zum Leben, obwohl niemand sich selbst daraus befreien kann
13. "Gott" war für 33 Jahre gespalten und Satan hätte "Gott" vernichten können
14. Satan will das "Gott" ihn anbetet, dabei kann "Gott" nicht versucht werden und "Gott", der Allmächtige, wird nicht etwas anbeten, was niedriger ist als seiner selbst

15. "Gott" nennt sich selbst "seinen Gott/mein Gott"
16. "Gott" nennt sich selbst den Anfang der Schöpfung "Gottes"
17. "Gott" wird in Menschen wirksam, obwohl "Gott" einen geistigen Köper hat
18. "Gott" ist sein eigener Zeuge, wobei ein Zeuge nur von jemanden anders Zeugnis ablegen kann

19. "Gott" hat für eine kurze Zeit nicht existiert, denn Gott, war eine Samenzelle in einem unvollkommenen, menschlichen Leib und von Satan zerstörbar


20. "Gott" hat zu gleicher Zeit zwei verschiedene Willen; der "Gott" auf der Erde hatte einen anderen Willen, als der "Gott" im Himmel
21. "Gott" ist "heiliger Geist", der von sich selbst als Person ausgeht
22. "Gott" wird aufgefordert Satan anzubeten. Satan will dass sein allmächtiger Schöpfer sich unter seiner nicht allmächtigen Geschöpfe unterordnet

23. "Gott" fordert sich selbst auf, sich anzubeten und zu lobpreisen
24. "Gott" übergibt sich selbst die Macht im Himmel
25. "Gott" gibt das Königreich Gottes nach 1000 Jahren, an sich selber ab
26. "Gott" fragt zu sich selbst, warum er sich verlassen hat, als er am Pfahl hing
27. "Gott" bittet sich selbst um Verzeihung, das die Sünde den Menschen nicht angerechnet wird
28. "Gott" lässt sich Taufen zum Zeichen seiner Hingabe an sich selbst
29. "Gott" opfert sich selbst, damit "Gott" aufgrund seines eigenen Blutes verzeihen kann


30. "Gott" stirbt ungewollt als Gotteslästerer, trotz seiner Allmacht
31. "Gott" ist der Anfang der Schöpfung und doch schon immer dar
32. "Gott" hat sich selbst zu etwas höherem gesalbt

33. "Gott" ist ein Jude, und Jude bedeutet "Gesalbter Lobpreiser Jehovas". "Gott" lobpreist sich selbst und seinen eigenen Namen, nachdem er Zeuge seiner selbst geworden ist und seine eigene Salbung vorgenommen hat

34. "Gott" wird König, obwohl er schon allmächtiger Gott ist und Königsherrschaft einschließt
35. "Gott" wird zum Hohepriester, damit der Hohepriester "Gott" um Sühne bitten kann für die Sünder
36. "Gott" wird zu einem starkem "Gott" aber gleichzeitig war er schon immer allmächtig
37. "Gott" sitzt auf seinen Thron, aber gleichzeitig ist er auch " Das Lamm Gottes" und vor den Geschöpfen im Himmel
38. "Gott" sagt das es Sünde ist ihn anzubeten wenn/solange er auf Erden ist, im Himmel jedoch, ist es für "Gott" etwas heiliges und der Mensch erfüllt seinen Daseinszweck

39. "Gott" setzt einen Mittler zwischen den Menschen und "Gott" ein, "Gott" selbst


40. "Gott" auf Erden hat keine Kenntnis von dem letzen Tag und seines Gerichtes, aber "Gott" im Himmel hat dieses einzig und allein
41. "Gott" der Sender, sendet einen Gesandten zur Erden, seinen Sklaven, "Gott" selbst
42. "Gott" ist nur ein "wahrer Gott" und trotzdem ist "wahrer Gott" auch Sohn und heiliger Geist
43."Gott" als allmächtiger, ist Sohn eines unvollkommen Menschen. Die Mutter "Gottes" ist tot aber dennoch Mutter des ewigen und lebendigen "allmächtigen Gottes" der schon immer existiert hat.

44. „Gott“ ist Sender aber auch gleichzeitig der Gesandte, der unter dem Sender steht. Demnach ist „Gott“ sich selbst untergeordnet aber auch über sich selbst angeordnet

45. „Gott“ wird von Satan aufgefordert „Gott“ auf die Probe zu stellen, um zu sehen um „Gott“ eingreift um sich selbst zu retten

46. „Gott“ verlangt das man ihm allein anbeten soll und dennoch auch noch „Gott Sohn“ und „Gott heiliger Geist“

47. „Gott“ sagt das er allein allmächtig ist und trotzdem ist „Gott Sohn“ und „Gott Geist“ auch allmächtig

48. „Gott“ auf Erden sagt das „Gott“ im Himmel größer ist, und dennoch sind die gleichrangig

49 „Gott“ wird von Satan aufgefordert gegen sich selbst zu rebellieren, illoyal zu sein, auf die Probe zu stellen und „Gott“ einer Loyalitätsprüfung zu unterziehen.


50 „Gott“ als allmächtiger und vollkommener Schöpfer wird auf die Probe gestellt, dass er nicht sündigt obwohl Vollkommenheit das sündigen ausschließt.

51 „Gott“ wird aufgefordert zu sündigen seitens des Teufels. Sündigen heißt „Ziel verfehlt“. „Gott“ wird aufgefordert seine eigenen aufgesetzten Ziele zu verfehlen gegenüber „Gott“ der sie aufgestellt hat, d.h. gegen sich selbst als höchstes Wesen zu sündigen

52. „Gott“ erniedrigt sich selbst unter die Engel und anderen Geschöpfe aber gleichzeitig ist er allmächtiger Herrscher über sie

53. „Gott“ der Vater hat schon immer existiert und des Vaters Sohnes, „Gott“ ist genauso alt wie der „Vater Gott“ selbst.

54. „Gott“ ist „einziggezeugter Gott“ und dennoch „immer existierender Gott“.

55. „Gott“ hat alles durch „Gott“ erschaffen aber auch für „Gott“

56. „Gott“ ist zu Allezeit allmächtig und doch Diener, Knecht und Sklave „Gottes“

57. „Gott“ vertraut seinem Geist bei „Gottes“ Tod, „Gott“ selbst an, um sich später von „Gott“ auferstehen lassen zu können.

58. „Gott“ sagt von sich selbst das er nicht sterben kann und trotzdem war „Gott“ für 3 Tage tot

59. „Gott“ ist durch seinen Tod ohne Bewusstsein, und dennoch tätig und lebendig.


60. „Gott“ sagt das er sich „Gott“ nicht gleichmachte und dennoch sind Gott Vater, Sohn und heiliger Geist, allmächtig und gleichrangig.

61. „Gott“ war sein eigener Anfang und war dennoch schon bei „Gott“ selbst

62. „Gott“ wird niemals müde oder ohne Kraft und doch ruht sich „Gott“ auf Erden wie die unvollkommenen Menschen tagtäglich aus

63. „Gott“ nennt sich selbst den Sohn „Gottes“

64. „Gott“ auf Erden erkennt ausschließlich die Worte von „Gott“ im Himmel als Wahrheit an

65. „Gott“ der Allmächtige wird von seinen Sklaven, den Engeln, gestärkt

66. „Gott“ trotz grenzenloser Macht und Kraft schläft und ruht sich aus

67. „Gott“ nennt sich selbst „das Wort“, das vor seiner eigenen Person steht und einen Anfang hat
68. Kein Mensch kann „Gott“ sehen und doch Leben, aber „Gott“ haben alle Menschen auf Erden von Angesicht zu Angesicht gesehen und sind nicht gestorben

69. „Gott“ hat sich selbst gelehrt wer „Gott“ ist und über sich selbst viele Dinge in Kenntnis gesetzt

70. Gottes Name „Jehova“ ist zu heilig ihn zu gebrauchen, aber Gottes Name „Jesus Christus“ ist nicht zu heilig, obwohl dieser bewusst falsch ausgesprochen wird (siehe Yeshua)

...
[Die Liste dieser unvernünftigen Aussagen anhand des Dogmas der Trinität, könnte endlos weiter geführt werden]

http://www.wahrheitenjetzt.de/religion/trinit%C3%A4t-das-heidnische-fundament-der-christenheit/# (Archiv-Version vom 04.04.2013)

perttivalkonen schrieb:Und egal, wer hier was eingeprügelt hat - wenn Du was kritisieren, gar entkräften willst, isses Dein Job, es erst mal zu kennen. Aber wozu denn, wenn man sich noch selbst jeden Scheiß ausdenken, dann "Trinität" raufschreiben und anschließend zerfetzen kann.

völliger irrglaube , daher ja auch als mysterium verschleiert.

erschwerend kommt aber natürlich die bibel selbst hinzu,die trinität einfach nicht kennt , wäre uns sicherlich mitgeteilt worden ,wenn das was wichtiges wäre ,was anzuerkennen ja sogar heilsnotwendig wäre.
wenns nicht so traurig und daneben wär , man wär fast versucht zu lachen :x:

Optimist schrieb:Ja, okay da muss ich jetzt zustimmen. Ich war lediglich von der Schwärmerei zu einem Star ausgegangen, aber sowas ist ja dann auch keine Liebe. Es ging mir ja auch mehr um das Anbeten.

jemanden anzubeten ist in meinen augen um einiges hochrangiger als jemanden zu lieben. wenn ich anbetung meine, dann huldige ich die person, ich vergöttere sie sozusagen und das kann ich nur wenn ich bedingungslos liebe ohne wenn und aber!

Optimist schrieb:Ich weiß nicht, ob ich mich als Christ definieren DARF. Aber am Trinitäts-Glaube oder dessen Verständnis würde ich das nicht festmachen wollen.
Ich richte mich lediglich nach der Bibel und den Lehren von Jesus. In DIESEM Sinne sehe ich mich schon irgendwie als Christ.

wahrer glaube hat nichts mit verständniss zu tun oder mit der trinität sondern mit deiner auffassung von gott, deiner innerlichen überzeugung denn ohne dieser wird sich gott in dir nicht offenbaren und die bibel/gottes lehren werden nur worte sein ohne den inhalt/die mitteilung wirklich verstanden zu haben.

was ich so seltsam an unser diskussion finde und mich wirklich schon fast zum verzweifeln bring ist die tatsache, dass mir nicht einleutet wie ich schon als kind verstanden habe das gott/HG und jesus untrennbar eine einheit bilden. das wenn ich zu gott bete alle 3 anspreche, ich musste nie überlegen soll ich zu "jesus oder gott beten oder zum HG" für mich stand zweifelsfrei fest bete ich gott an dann bete ich zu allen drei weil sie miteinander vereint sind, alle 3 zusammen gott darstellen/verkörpern.

als kind hatte ich keine ahnung von trinität und auch später mit 13, 14 jahren konnte ich mir diesen begriff nicht erklären ich wusste weder wie er sich zusammensetzt noch wie er endstanden ist ectr., ich hatte keine vorstellung davon was damit gemeint war. aber dennoch war es für mich eindeutig klar von anfang an, diese einheit von gott/jesus/HG und das verstehe ich jetzt im nachhinein auf grund dieser diskussion mit dir absolut nicht. es ist mir wirklich ein rätsel wie das sein kann, woher ich dieses verständniss habe aber du es nicht nachvollziehen kannst.

erst später, als ich mich mit der religion wirklich konkret auseinander setzte und auch die trinität hinterfragte erkannte ich erst, dass mein glaube, dieses bild das ich immer schon im kopf von gott/HG/jesus hatte genau das ist was die trinität beschreibt.

und ich frage mich ernsthaft wie das sein kann, dass für mich schon als kind dieses doch komplizierte konstrukt so eindeutig klar war ...... ich verstehe es wirklich nicht.

diese aussage von dir

Optimist schrieb:Ich richte mich lediglich nach der Bibel und den Lehren von Jesus. In DIESEM Sinne sehe ich mich schon irgendwie als Christ.

könnte wahrscheindlich die lösung sein. du RICHTEST dich nach der bibel und den lehren,siehst dich deshalb als christ. ich glaube genau das macht es unmöglich gott wirklich als dass zu sehen/erfassen was und wer er ist so grotesk das auch klingen mag.

die mehrzahl der gläubigen tun das ---> "sich dannach richten" aber ist das dann wirklich WAHRER glaube wenn ich wörtern, sätzen folgen muss und krampfhaft versuche sie zu deuten/verstehen, eine logik darin suche aber gott, die aussagen seiner lehren nicht empfinden kann ...... lass dir das mal durch den kopf gehen.

so lange dein verstand,logik und pysisches denken die oberhand hat wirst du dir selbst dabei im weg stehen gott jemals erfassen zu können.

Optimist schrieb:Jesus tut zwar den Willen des Vaters, aber ganz und gar freiwillig (freier Wille), ist insofern und in DIESEM Sinne unabhängig, der HG aber eben nicht, der hat keinen freien Willen (wird nur geschickt usw.) - oder?

BITTE LIES DIESE ZEILEN, DANKE !


In manchen älterem Übersetzungen heißt es noch, anders übersetzt: 'Der Geist brütete auf dem Wasser.' Hier drängt sich die Vorstellung auf, dass gerade der Heilige Geist es war, der in ungeheurer Weisheit und Intelligenz plante und überlegte, wie das Chaos jetzt zu ordnen und neu zu gestalten wäre. Die Bibelstelle Johannes 14, 26 sagt, dass der Heilige Geist lehrt und erinnert, was nur eine Person kann, die über einen eigenen Verstand verfügt.

Aber der Tröster, der Heilige Geist , den mein Vater senden wird in meinen Namen, der wir euch alles lehren und euch an alles erinnern, was ich euch gesagt habe.
Auch die Tatsache, dass der Heilige Geist als 'Tröster' bezeichnet wird, weist ihn als Person aus.

Dass der Heilige Geist ein Wesen mit Empfindungen, mit Gefühlen ist, sagt die Bibel ebenfalls deutlich. Wenn es anders wäre, wäre er nicht zu betrüben, zu dämpfen und zu belügen und zu betrügen. (Epheser 4, 30 und Apostelgeschichte 5, 3.) Die Bibel läßt also erkennen, dass der Heilige Geist eine sehr empfindsame Person des dreieinigen Gottes ist. Aber auch solche Bibelstellen, die aussagen, dass Jesus im Geist frohlockte, (Lukas 10.21) und dass es gerade der Heilige Geist ist, der uns in die Freude führt, uns Liebe vermittelt (Galater 5.22 und Römer 5,5) zeigen uns, dass er ein Wesen mit Gefühl, mit Empfindungen ist. Wir sehen, dass von der biblischen Aussage her der Heilige Geist auch in dieser Beziehung die Kriterien aufweist, die zu einer Person gehören.
Aus den biblischen Texten können wir auch entnehmen, dass der Heilige Geist einen Willen hat, da er selbständig handeln und entscheiden kann. Es ist gerade der Heilige Geist, der z.B. den Aposteln wehrt (Apostelgeschichte. 16. 6,7) oder sie andererseits anweist und auffordert, etwas zu tun:

... sprach der Heilige Geist: Sondert mir aus Barnabas und Saulus zu dem Werk, dazu ich sie berufen habe. (Apostelgeschichte 13, 2)
Auch die Tatsache, dass der Heilige Geist spricht, weist ihn als Person aus. Und in Johannes 3, 8 wird gesagt:

Der Wind bläst wo er will,
wobei der Wind als Symbol für den Heiligen Geist gilt. Noch manche andere Bibelstelle könnte zur Bestätigung dienen. Schließen wir diesen Gedanken mit der Taufformel ab, die Jesus geboten hat:

...und taufet sie im Namen des Vaters und des Sohnes und des Heiligen Geistes.
(Markus 28.19)
Wir sehen auch hier, dass der Heilige Geist als vollwertige, gleichberechtigte Person neben dem Vater und dem Sohn genannt wird. Damit steht nach der Aussage der Bibel der Heilige Geist als eine göttliche Person vor unseren Augen, wie es Gott der Vater und Jesus, der Sohn Gottes, ist. Dabei wollen und dürfen wir nicht vergessen zu betonen, dass trotz aller Eigenständigkeit in den Personen nur ein Gott ist !!

@-Therion-

-Therion- schrieb:und ich frage mich ernsthaft wie das sein kann, dass für mich schon als kind dieses doch komplizierte konstrukt so eindeutig klar war ...... ich verstehe es wirklich nicht.

na welch wunder....dir wurden die gängigen vorstellungen mit der muttermilch eingeflöst .in einer umgebung ,die dich nichs anderes erfahren lassen hat ist das dann nicht weiter erstaunlich.

nicht du hast intuitiv etwas mit 14 jahren verstanden ,sondern hast dir gängige vorstellungen wohl "zu eigen! gemacht.

ausserdem schlussfolgerst zu "mutig "

-Therion- schrieb:...und taufet sie im Namen des Vaters und des Sohnes und des Heiligen Geistes.
(Markus 28.19)
Wir sehen auch hier, dass der Heilige Geist als vollwertige, gleichberechtigte Person neben dem Vater und dem Sohn genannt wird. Damit steht nach der Aussage der Bibel der Heilige Geist als eine göttliche Person vor unseren Augen, wie es Gott der Vater und Jesus, der Sohn Gottes, ist. Dabei wollen und dürfen wir nicht vergessen zu betonen, dass trotz aller Eigenständigkeit in den Personen nur ein Gott ist !!

das lässt an keiner stelle erkennen ,dass der HL eine person ist.

wenn da noch beigefügt wäre: und tauft sie auch im namen der liebe, dann wär die liebe wohl auch noch ne person für dich....

genausowenig ist die weisheit eine person ,obwohl sie kinder hat..... :)

(Lukas 7:35) . . .Dennoch erweist sich die Weisheit durch alle ihre Kinder als gerecht. . .


so einfach lassen sich keine personen basteln.

auch gehört zu einer person natürlich das ,was sie unverwechselbar macht, nämlich ein name. der HL hat aber keinen und ist ,wie viele übersetzungen auch bevorzugen: gottes wirksame kraft.

datt haut so nicht hin

pere_ubu schrieb:na welch wunder....dir wurden die gängigen vorstellungen mit der muttermilch eingeflöst .in einer umgebung ,die dich nichs anderes erfahren lassen hat ist das dann nicht weiter erstaunlich.

das mag durchaus sein, dennoch wurde mir nicht die trinität erklärt sondern es ergab sich für mich automatisch als logische schlussfolgerung das gott/HG/jesus eins sind.

pere_ubu schrieb:nicht du hast intuitiv etwas mit 14 jahren verstanden ,sondern hast dir gängige vorstellungen wohl "zu eigen! gemacht.

nein, es war schon so wie ich sagte ... ich verglich mein denken/bild von gott mit den lehrinhalten der bibel und musste mein bild nicht korrigieren.

pere_ubu schrieb:so einfach lassen sich keine personen basteln.

ich verstehe was du meinst aber um die sinnbildlichkeit verstehn zu können darfst du die bezeichnung "person" nicht als pysisches wesen betrachten.

auch gehört zu einer person natürlich das ,was sie unverwechselbar macht, nämlich ein name. der HL hat aber keinen und ist ,wie viele übersetzungen auch bevorzugen: gottes wirksame kraft das durch diese kraft ausgeköst wird die durch diese kraft ausgelöst wird.

der heilige geist IST der name oder würde es dir besser gefallen ihn peter oder wie auch immer zu nennen :) .... scherz bei seite, was ich damit sagen möchte, egal wie man eine sache /ding oder was auch immer benennt oder nicht benennt es ändert nichts an der funktion bzw. dem sein desselbigen. ----> und auch eine kraft in welcher form auch immer verrichtet eine "arbeit" im übertragenen sinn und dafür bräuchte es auch keinen namen das würde keinen einfluss auf die auswirkung haben.

par example:
Eutychios Patriarch von Konstantinopel leitet 562 die Einweihung der Hagia Sophia.
Dieser sagt über das auf der Prothesis zugerüstete Brot und den gemischten Kelch, schon vor der Konsekration unter Psalmengesang- hier meinte er wohl den cherubinischen Lobgesang- diese würden dargestellt, als wären sie schon selbst der "König der Herrlichkeit", während seiner Ansicht nach die Opferelemente vor der Konsekration, gewöhnliches Brot und gewöhlicher Wein bleiben und erst durch das konsekrierende Wort des Priesters, das den göttlchen Logos herabruft, des Logos Leib werden, unvergänglicher und unsterblich machender Gottesleib.
Hierzu liegt mir die altgriechische Fassung. vor, welche zeigt wie sehr genau man das genommen hat.
Steitz Abendmahlslehre Bd. 12 (1867) S 262 hat daraus geschlossen: daß die Konsekration damals um 560 in Konstantinopel noch nicht üblich gewesen.

Das tadelte Eutychios als unzulässige aphtarthodoketische Prolepse, er mißbilligte die hierin versteckte Lehre der sogenannten Doketen, nämlich, Christus keinen wirklichen, sondern nur eine menschliche Scheinleiblichkeit zuzuschreiben und diesen deshalb für unverweslich erklärten.
Sie nahmen unstatthaft seinen erst bei der Auferstehung ihm zufallenden verwandelten Leib voraus
und übertugen ihn auf das gesamte irdische Leben.
Dies führe ich exemplarisch an, um nicht mich allein zu Wort kommen zu lassen, es gibt unzählig andere Stellen darüber, damit ich hier zeige daß der mir gemachte Vorwurf des Doketismus auf mich nicht zutreffen kann und das man derart auch Christus nichts als willkürlich von mir umgedeutet bezeichnen kann.
Vielmehr wird meinen Worten und Gedanken etwas unstatthaft einverleibt das gar nicht von mir stammt. Jeder möge selbst urteilen, um was es sich dabei handeln mag, wenn so etwas als für notwendig gehalten Anwendung findet.
Abschließend:

Philosophenschicksal

Salomons Schlüssel glaubst du zu fassen
Und Himmel und Erde,
Aufzuschließen,
Da löst es in Figuren sich auf,
Und du siehst mit Entsetzen das Alphabeth
Sich erneuern,
Tröste dich aber, es hat während der Zeit
Sich erhöht.

Friedrich Hebbel

@-Therion-

was ich so seltsam an unser diskussion finde und mich wirklich schon fast zum verzweifeln bringt ist die tatsache, dass mir nicht einleutet wie ich schon als kind verstanden habe das gott/HG und jesus untrennbar eine einheit bilden. das wenn ich zu gott bete alle 3 anspreche, ich musste nie überlegen soll ich zu "jesus oder gott beten oder zum HG"
....

Weißt Du was mich da jetzt wundert? DASS Dich das wundert ;)
Denn das finde ich völlig normal. Du warst ja (wie Du mal hier geschrieben hattest) katholisch...
Dadurch hattest Du doch quasi das Dogma Trinität "mit der Muttermilch aufgesaugt". Glaubst Du nicht, dass sowas sehr prägend ist, man sozusagen mehr oder weniger siene Ansicht dann unbewusst von den Erwachsenen übernimmt und als Kind ja auch nicht hinterfragt?
Und DAS wirkt doch dann in Dir bis heute noch nach (das Dogma meine ich), auch wenn Du jetzt nicht mehr gläubig bist.
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PS: lustig, nachdem ich das jetzt alles geschrieben hatte, sehe ich gerade, dass pere es so ähnlich ausgedrückt hatte. Habe von pere noch nicht alles gelesen ... ich gleiche jetzt mein Posting nicht erst ab, sollte ich mich auch an anderen Stellen wiederholen, macht es ja nichts ;)
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-Therion- schrieb:als kind hatte ich keine ahnung von trinität und auch später mit 13, 14 jahren konnte ich mir diesen begriff nicht erklären...

Selbst wenn Du den Begriff nicht kanntest (wurde dieser eigentlich in der Kirche nie genannt?), aber es wurde Dir trotzdem unterschwellig und schon sehr früh beigebracht, dass alle 3 zusamen EIn Gott darstellen, oder meinst Du nicht?

-Therion- schrieb:es ist mir wirklich ein rätsel wie das sein kann, woher ich dieses verständniss habe aber du es nicht nachvollziehen kannst.

Der Witz ist ja, nachdem ich im jugendlichen/halb erwachsenen Alter gläubig wurde, glaubte ich zunächst NICHT an Trinität, dann - aus Überlegungen heraus (von Anderen impliziert), glaubte ich dass Trinität stimmig ist und inzwischen komme ich halt wieder zu der Gegenteiligen Ansicht.
Nicht aber weil ich ein Blatt im Winde bin, sondern aufgrund meiner eigenen logischen Schlüsse und Sicht auf die Bibel. Und ich denke mal, noch mal werde ich nicht "das Lager wechseln" müssen ;) , bzw. meine Auffassung anhand meiner Indizien (welche ich für mich persönlich ja als soche sehe) steht jetzt felsenfest ;)

Ich richte mich lediglich nach der Bibel und den Lehren von Jesus. In DIESEM Sinne sehe ich mich schon irgendwie als Christ.

->t: diese aussage von dir könnte wahrscheindlich die lösung sein. du RICHTEST dich nach der bibel und den lehren,siehst dich deshalb als christ. ich glaube genau das macht es unmöglich gott wirklich als dass zu sehen/erfassen was und wer er ist so grotesk das auch klingen mag.

Ja ich kenne diese Auffassung. Diese kommt halt immer von Menschen, welche die Bibel NICHT als inspiriert erachten und sich DESHALB dann auch nicht in allem DARAN orientieren. Verstehe ich auch.

Mag ja sogar sein, dass diesbezüglich da Eure Ansicht richtiger ist ... wer weiß. Muss halt wirklich jeder Mensch für sich persönlich sehen und empfinden.
Ich empfinde es wirklich SO als richtig und stimmig für mich. Und wir sind uns ja auch darüber einig, dass einige Bibelstellen zweideutig auslegbar sind.
DAHER wird wohl dann auch diese unterschiedliche Meinung kommen, z.B. eben auch "du RICHTEST dich nach der bibel ... ich glaube genau das macht es unmöglich gott wirklich als dass zu sehen/erfassen" -> und ich sehe es eben gerade umgedreht ;)

-Therion- schrieb:die mehrzahl der gläubigen tun das ---> "sich dannach richten"

Nein das sehe ich von meiner Warte nun wieder umgedreht. Alle Religionen gehen (aus meiner Sicht) eben NICHT genau nach der Bibel.
Wer genau danach geht, das sind für mich z.B. die ZJ, obwohl ich bei ihnen auch Abstriche machen muss. Weil sie z.B. glauben, Christus ist "NUR" ein Engel und nicht glauben, dass er lt. Bibel gerade auch von denen (Engel) angebetet wird.

-Therion- schrieb:aber ist das dann wirklich WAHRER glaube wenn ich wörtern, sätzen folgen muss und krampfhaft versuche sie zu deuten/verstehen, eine logik darin suche aber gott, die aussagen seiner lehren nicht empfinden kann ....

Da gebe ich Dir recht und das ist auch das, was ich z.B. an der WTG-Lehre der Zeugen etwas anprangere.
Ich finde, man kann seine Überzeugungen haben und ruhig auch die Bibel mal studieren (warum nicht, schadet doch niemanden?). Man kann auch versuchen die Worte zu verstehen (da und dort auch wortwörtlich, an anderen Stellenals Metapher...). Man darf sich da und dort auch ruhig irren oder falsch liegen -> das ist menschlich ;)

Aber im Endeffekt (und das ist wirklich meine Überzeugung dazu) sollte man sich die Lehre von Jesus zu Herzen nehmen, die da heißt:
NUR der Glaube an Jesus und sein Opfer rettet (so wie es in der Bibel steht) und man kann DADURCH dann automatisch zu einem besseren Menschen werden - nämlich insofern WENN man die humanistischen Lehren von ihm VERINNERLICHT.
DAS ist für mich heilsentscheidend und DAS macht für mich den wahren Glauben aus. Weißt wie ich es meine?

-Therion- schrieb:so lange dein verstand,logik und pysisches denken die oberhand hat wirst du dir selbst dabei im weg stehen gott jemals erfassen zu können.

Glaubst Du das noch immer im Zusammenhang was ich oben schrieb? Weißt doch, es gibt viele Wege "nach Rom" ;)
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Optimist schrieb:
Jesus tut zwar den Willen des Vaters, aber ganz und gar freiwillig (freier Wille), ist insofern und in DIESEM Sinne unabhängig, der HG aber eben nicht, der hat keinen freien Willen (wird nur geschickt usw.) - oder?


-->t:
BITTE LIES DIESE ZEILEN, DANKE !

In manchen älterem Übersetzungen heißt es noch, anders übersetzt: 'Der Geist brütete auf dem Wasser.' Hier drängt sich die Vorstellung auf, dass gerade der Heilige Geist es war, der in ungeheurer Weisheit und Intelligenz plante und überlegte, wie das Chaos jetzt zu ordnen und neu zu gestalten wäre. Die Bibelstelle Johannes 14, 26 sagt, dass der Heilige Geist lehrt und erinnert, was nur eine Person kann, die über einen eigenen Verstand verfügt.

Da stimme ich Dir zu, man KANN es so lesen als sei der Geist eine Person.
Aber wie ich schon immer sagte: Von der "Weisheit" gibt es auch so ähnliche Stellen wo sie personifiziert wird. Glaubst Du die sei auch eine Art "Person"?

-Therion- schrieb:Dass der Heilige Geist ein Wesen mit Empfindungen, mit Gefühlen ist, sagt die Bibel ebenfalls deutlich.

Ja wie gesagt, für die Weisheit gilt das gleiche (mir fällt nur nicht die Bibelstelle ein, die ich jetzt im Sinn habe, vielleicht kann da @pere_ubu weiterhelfen?)

-Therion- schrieb: Wir sehen, dass von der biblischen Aussage her der Heilige Geist auch in dieser Beziehung die Kriterien aufweist, die zu einer Person gehören....

Dann noch mal meine Frage, warum steht dann in der Bibel nirgends explizit, dass zwar Jesus und der Vater angebetet wird, aber über den HG steht diesbezüglich nichts drin?

-Therion- schrieb:Aus den biblischen Texten können wir auch entnehmen, dass der Heilige Geist einen Willen hat, da er selbständig handeln und entscheiden kann. Es ist gerade der Heilige Geist, der z.B. den Aposteln wehrt (Apostelgeschichte. 16. 6,7) oder sie andererseits anweist und auffordert, etwas zu tun

Gut, Einspruch stattgegeben ;) vielleicht kann dazu auch pere was sagen?
Ich meinerseits sage dazu nur wieder, dass ich auch von der "Weisheit" gelesen hatte, dass sie "handelt" (falls ich mich da jetzt nicht irre)... und was ich damit sagen will, weißt Du ja.

-Therion- schrieb:... sprach der Heilige Geist: Sondert mir aus Barnabas und Saulus zu dem Werk, dazu ich sie berufen habe. (Apostelgeschichte 13, 2)
Auch die Tatsache, dass der Heilige Geist spricht, weist ihn als Person aus.

Kannst Du das gleiche (Person) für die "Weisheit" sagen, die in der Bibel AUCH spricht (das weiß ich genau)?
Du siehst wieder mal, man kann alles so oder auch so sehen ;)

Wie gesagt ich könnte wirklich mitgehen, dass der HG mit Jesus und dem Vater (was die Personifizierung betrifft) gleichgestellt ist, WENN das mit dem Beten nicht WÄRE, bzw. weil das Beten eben bezüglich des HG NIRGENDS erwähnt ist.

-Therion- schrieb:Schließen wir diesen Gedanken mit der Taufformel ab, die Jesus geboten hat:

...und taufet sie im Namen des Vaters und des Sohnes und des Heiligen Geistes.

Hierzu habe ich mal die Meinung gelesen, dass in den Urschriften nur "im Namen Jesus Christus" steht, also nichts vom HG. Dass soll nachträglich eingefügt worden sein.
Und die Urschriften sind dann für mich maßgeblicher.
Falls es wirklich so ist (eine Fälschung ist), dann ist das für mich trotzdem eine nicht relevante Fälschung, weil ich den Satz immer ganz anders aufgefasst habe als offensichtlich Du und Andere.
Dazu gibts auch eine Erklärung wie man das auffassen kann, fällt mir aber im Moment nicht ein.

pere_ubu, kannst Du zufällig auch dazu auch was sagen?

@Heimli1978

Heimli1978 schrieb:Und das Viergetier ist erst im 4/5. Jahrhundert entstanden und somit nicht mehr zur biblischen Zeit, sondern zu der Zeit als die Bibel in die heutige Form kanonisiert wurde.

Aha ich dachte es habe etwas mit den Cherubin zu tun, die gab es ja schon früher. :) Siehe Ezechiel.
Da man sich kein Bild machen durfte, wäre nicht verwunderlich, daß man sie erst später dargestellt findet. Das sagt natürlich absolut nichts über deren Nichtvorhandensein aus.
Die Evangelisten könnten verschieden inspiriert worden sein über ein und denselben Inhalt.....

@Optimist

Optimist schrieb:Hierzu habe ich mal die Meinung gelesen, dass in den Urschriften nur "im Namen Jesus Christus" steht, also nichts vom HG. Dass soll nachträglich eingefügt worden sein.
Und die Urschriften sind dann für mich maßgeblicher.
Falls es wirklich so ist (eine Fälschung ist), dann ist das für mich trotzdem eine nicht relevante Fälschung, weil ich den Satz immer ganz anders aufgefasst habe als offensichtlich Du und Andere.
Dazu gibts auch eine Erklärung wie man das auffassen kann, fällt mir aber im Moment nicht ein.

ja kann ich soweit bestätigen , zumindest was 1. johannes 5:7 betrifft.


*** it-1 S. 844 Geist ***
Zunächst sei erwähnt, daß die Worte „im Himmel: der Vater, das Wort, und der heilige Geist; und diese drei sind eins. Und drei sind, die Zeugnis geben auf Erden“ (Al), die in älteren Übersetzungen in 1. Johannes 5:7 zu finden sind, in Wirklichkeit ein unechter Zusatz zum Urtext sind. In einer Fußnote der Jerusalemer Bibel, einer katholischen Übersetzung, heißt es, daß dieser Text „in den alten griechischen Hss [Handschriften], den alten Üss [Übersetzungen] und den besten Hss von V [Vulgata] fehlt“. In dem Werk A Textual Commentary on the Greek New Testament von Bruce Metzger (1975, S. 716—718) wird die Geschichte der unechten Textstelle genau zurückverfolgt. Es heißt darin, daß sie zum erstenmal in einer Abhandlung mit dem Titel Liber Apologeticus aus dem vierten Jahrhundert auftaucht und daß sie vom sechsten Jahrhundert an in altlateinischen Handschriften und in Vulgatahandschriften der Bibel erscheint. Im allgemeinen sind diese Worte in neueren protestantischen und katholischen Übersetzungen nicht im Haupttext enthalten, da man sie als unecht betrachtet (EB; EÜ; GN).


http://wol.jw.org/de/wol/d/r10/lp-x/1200004211

http://wol.jw.org/de/wol/h/r10/lp-x

@pere_ubu, danke Dir :)



@-Therion-

auch gehört zu einer person natürlich das ,was sie unverwechselbar macht, nämlich ein name. der HL hat aber keinen ..

->t:
der heilige geist IST der name oder würde es dir besser gefallen ihn peter oder wie auch immer zu nennen :)

Sehe ich anders als Du. Der SOHN wird Jesus genannt und der heilige Geist heißt nur „Heiliger Geist“, hat also in meinen Augen keinen Eigennamen so wie der Sohn. HG ist in meinen Augen wie eine Art Verwandschaftsbezeichnung wie „Sohn“ oder „Vater“ aber eben kein EIGEN-Name wie z.B. (schwarzer) Peter ;)

... nämlich ein name. der HL hat aber keinen und ist ,wie viele übersetzungen auch bevorzugen: gottes wirksame kraft das durch diese kraft ausgeköst wird die durch diese kraft ausgelöst wird.
->
.... wie man eine sache /ding ... benennt oder nicht benennt es ändert nichts an der funktion bzw. dem sein desselbigen. ----> und auch eine kraft in welcher form auch immer verrichtet eine "arbeit" im übertragenen sinn und dafür bräuchte es auch keinen namen das würde keinen einfluss auf die auswirkung haben.

Wenn ich z.B. Kraft und Power habe, verrichte ich mit HILFE dieser eine Arbeit, jedoch verrichtet NICHT "meine Kraft" ALLEINE (selbstständig) irgendeine Arbeit so wie es dem HG unterstellt wird.

Und so kann ich auch NICHT sagen, meine Kraft bin ich selbst.... (so wie vom HG gesagt wird, er sei GOTT selbst).
Meine Power ist also nichts unabhängiges, selbstständiges, so wie es aber analog dazu dem HG nachgesagt wird.

Es wird dem HG auch in der Bibel so nachgesagt, dass er dies und jenes TUT, ja.
Aber das sind für mich genau solche Metaphern wie bei der Weisheit.

pere_ubu schrieb

pere_ubu schrieb:versuch lieber mal die unzulängliche reformation fortzusetzen , sollte doch heutzutage, wo uns die schriften selbst zur verfügung stehen ,im gegensatz zur reformationszeit ,wo die wenigsten überhaupt eine bibel in eigener sprache besassen ( übersetzungen in die jeweilige volkssprache wu

einerseits gebe ich dir recht andererseits, wer kann heute noch richtig Deutsch? :)

pere_ubu schrieb:Zunächst sei erwähnt, daß die Worte „im Himmel: der Vater, das Wort, und der heilige Geist; und diese drei sind eins. Und drei sind, die Zeugnis geben auf Erden“ (Al), die in älteren Übersetzungen in 1. Johannes 5:7 zu finden sind, in Wirklichkeit ein unechter Zusatz zum Urtext sind.

"unechter zusatz"

schon merkwürdig ,grad dieser so gern zitierte trinitätsvers, gefälscht um 400..... zeitgleich mit den konzilen und der gründung der trinitarischen "heiligen römisch ( ! ) katholischen" kirche

dieser versuch dort zu fälschen ist doch symptomatisch.

der frühe abfall.

ein schelm der böses denkt ;) ;)

schließlich befinden wir uns nicht mehr in Fausts Studierzimmer der wegen seiner Leistung nachher den verkleideten Teufel fragen mußte, wer er denn sei.
Und was gab dieser zur Antwort als Faust sich mokierte, daß er ihm keine eindeutige Namensnennung vorwies:
"Die Frage scheint mir klein für einen der das Wort so sehr verachtet!"

@kore

kore schrieb:einerseits gebe ich dir recht andererseits, wer kann heute noch richtig Deutsch? :)

stimmt :D manche denken wohl das könnten nur noch pfarrer und pastoren :D :D

also ,warum auch selber denken ,wenn falsche folgsamkeit und falsches vertrauen ja auch noch belohnt wird :)

@pere_ubu

Zunächst sei erwähnt, daß die Worte „im Himmel: der Vater, das Wort, und der heilige Geist; und diese drei sind eins. Und drei sind, die Zeugnis geben auf Erden“ (Al), die in älteren Übersetzungen in 1. Johannes 5:7 zu finden sind, in Wirklichkeit ein unechter Zusatz zum Urtext sind.

->
schon merkwürdig ,grad dieser so gern zitierte trinitätsvers, gefälscht um 400..... zeitgleich mit den konzilen und der gründung der trinitarischen "heiligen römisch ( ! ) katholischen"

dieser versuch dort zu fälschen ist doch symptomatisch.
der frühe abfall.

ein schelm der böses denkt ;)
;)

Genau, dass ist eben auch so ein Ding, wo ich mir sage "Nachtigall ick hör Dir trapsen" ;)

Dies in Verbindung mit den anderen Punkten, welche man merkwürdig finden kann, ergibt für mich eben ein Puzzle, was ich einfach nicht mehr übersehen kann.

Hier noch mal die wichtigsten Puzzlesteine die ich meine:


- fehlende Anbetung des HG in der Bibel

- fehlender Eigenname

- Personifizierung der Weisheit -> die wird jedoch NICHT als eine Art Person gesehen, dagegen wird dann die Personifizierung des HG für bare Münze genommen.

- wird vom HG eigentlich in der Bibel gesagt der sei ein GOTT? Von Jesus wird dies ja gesagt.
Aber selbst wenn es auch vom HG gesagt wird -> es werden ja in der Bibel so Manche mit "Gott" bezeichnet/betitelt (im Sinne eines Titels) wo allerdings damit dann NICHT der Allmächtige GOTT gemeint ist....

- und zuletzt dann eben das mit der Fälschung "im Namen des Vater... und HG"