Trinität - Die größte Lüge im Christentum?

perttivalkonen schrieb:Gott spricht nicht an der Stelle; es werden andere Redner genannt. Such Dir einen aus, der sich da A und O nennen könnte

Offenbarung1:1
Offenbarung Jesu Christi, welche Gott ihm gab, um seinen Knechten zu zeigen, was bald geschehen muß; und durch seinen Engel sendend, hat er es seinem Knechte Johannes gezeigt.

ok, nochmal
Johannes empfängt von einem Boten eine Vision, und dieser Bote sagt zu ihm, das der Vater dem Sohn diese Offenabrung gegeben hat, und der Sohn gibt diese Offenbarung einem Boten weiter, der diese dann dem Johannes übergibt.

Da ist herauszulesen, das Jesus nicht gleich der Vater sein kann, denn dann bräuchte Jesus keinen Vater, der ihm diese Botschaft gibt, wenn er selbst zugleich der Vater ist.

@perttivalkonen


ich seh grad ,dass deine "stuttgartinsia" evangelikal "angehaucht" ist :D


korrigiere: meinte ÜBERSETZUNG dieser

@pere_ubu

pere_ubu schrieb:ich seh grad ,dass deine "stuttgartinsia" evangelikal "angehaucht" ist

Also erst mal solltest Du Dir mal den Unterschied zwischen Evangelikal und Evangelisch merken. Evangelikal ist die Stuttgartensia ganz gewiß nicht. Und auch nicht die evangelische deutsche Bibelübersetzung, die Lutherbibel. Die Elberfelder, das ist ne klassische Evangelikalenbibel, auch wenn die natürlich auch den Luther lieben (außer die 1975er Revision, die mag keiner wirklich).

Wikipedia: Evangelikalismus

pere_ubu schrieb:warum benutzt dann nicht das tetragramm als gottesnamen?

Na eben, weil ich "evangelisch angehaucht" bin und den Gottesnamen lieber als "HERR" schreibe und auch entsprechend ausspreche. In der Biblia Hebraica freilich steht das Tetragramm ja drin. Also kein Problem. Auch in ner evangelischen Bibelübersetzung sieht man stets, wo der Gottesname im hebräischen Original steht. Du kannst also ne Lutherbibel lesen und bei "HERR" immer "Jehova" vorlesen.

Pertti

@gramm

gramm schrieb:Da ist herauszulesen, das Jesus nicht gleich der Vater sein kann, denn dann bräuchte Jesus keinen Vater, der ihm diese Botschaft gibt, wenn er selbst zugleich der Vater ist.

Ich verrate Dir mal ein Geheimnis, das Dir noch nie einer verraten hat: In der Trinitätsvorstellung von Vater, Sohn und Heiligem Geist als einem Gott gelten, Vater, Sohn und Geist als drei voneinander verschiedene Personen. Klar, daß Jesus nicht der Vater ist - für einen Trinitarier.

Aber das konntest Du bis jetzt ja noch nicht wissen, steht ja nirgends als Trinitätsdefinition, und hat Dir auch noch nie einer erklärt.

Pertti

@perttivalkonen

Du solltest lieber mal den ersten Vers der Offenbarung kapitel 1 genauer betrachten und darauf antworten und nicht darüber schreiben, das ich die Trinität nicht verstehe, weil sie mir tatsächlich noch niemand erklärt hat, jedenfalls nicht persönlich und die verschiedenen Versionen im Netz helfen da nicht weiter.
Gibt es eine ordentliche Interpretation diese Verses von den Anhängern der Trinitätslehre?

ja!

irgendwie traurig ,dass man sich" gemeinsam" am wort gottes orientieren "will"....und doch zu solch unterschiedlichen aussagen kommt ( kommen muss... )

@gramm
@perttivalkonen

perttivalkonen schrieb:Ich verrate Dir mal ein Geheimnis

die bibel ist aber nicht geschrieben worden , dass jetzt plötzlich jemand geheimisse offenbaren könnte ( schon gar nicht irgendwelche "trinitarischen" geheimnisse )

es gibt kein "geheimnis" nach dem studium des "wortes" noch existent wäre.

(Daniel 2:28) . . .Aber es existiert ein Gott in den Himmeln, der ein Offenbarer von Geheimnissen ist, und er hat König Nebukadnẹzar bekanntgegeben, was im Schlußteil der Tage geschehen soll. Dein Traum und die Visionen deines Hauptes auf deinem Bett — es sind diese:


also kann die trinität kein "geheimnis " sein ,es wäre uns in der schrift deutlichst offenbart worden .

es gibt ., und kann keine geheimnisse geben, es sei denn sie wurden (in der schrift ) offenbart.

insofern gibt es nichts zu

perttivalkonen schrieb: verrate

n

Auch in ner evangelischen Bibelübersetzung sieht man stets, wo der Gottesname im hebräischen Original steht. Du kannst also ne Lutherbibel lesen und bei "HERR" immer "Jehova" vorlesen.

na iss ja beruhigend

ist denn in den fussnoten dort auch erwähnt warum man dann um den "namen ,der über allen steht" so ein "tamtam" macht ?

;)

vorzugsweise mit einer christlichen ,und keiner oberrabiner oder papst-meinung?

Ich würde euch vorschlagen, nicht nur mit @Optimist 'Person und Wesen zu definieren', sondern dann auch noch auch 'wesensgleich' und 'eins'.

Hierauf habe ich mich bezogen wenn ich unten sagte:

im Übrigen wieso?
Die deutsche Sprache trennt da sehr fein, nicht nur Latein.
Das Gleiche ist NICHT dasselbe.

ein Hundebeispiel ist immer widerlegbar und hier absolut Fehl am Platze, da dem Hund nichts klar wird/ist, selbst wenn dessen Sinne besser funktionieren.
Er wird niemals unterscheiden wer besser wahrnimmt ,selbst wenn er es biologisch verwerten kann.

Dem Hund mag klar sein, daß Herrchen die "Grautöne" besser wahrnimmt als er. Oder er kommt sogar auf den Trichter, daß Herrchen noch was anderes als nur Grautöne wahrnimmt. Aber was das wäre, z.B. Rot und Grün - der Hund kann es sich nicht vorstellen. Ebensowenig das mit dem Selbstbewußtsein.

Alles was von perttivalkonen beim Hund Erkennen genannt wird das ist es nicht, insoweit es auf diesen Thread bezogen werden könnte.
Sie macht hier keinerlei Unterschied zwischen sinnenmäßigem Erfassen als Erkennen im Sinnensein und echter geistiger Erkenntnis, die der Mensch allein und nur in sich selbst mittels des Denkens, welches er selbst und frei zum Denkinhalt erhoben hat und der Erfahrung desselben im eigenen Ich .
Auch wird ein noch so geschulter Hund nie dazu kommen zu sagen : ICH! :)
Das muß er auch nicht, denn das erledigt die Natur in deren für ihn vorgegebenen Zusammenhängen für ihn, oder stellvertretend sein Herr, da er nicht frei ist und deshalb seine Freiheit nicht opfern kann.
Hier geht es aber in erster Instanz um geistig wahre Inhalte die dazu dienen, daß sie den Menschen frei machen, nicht hinsichtlich irdischen Wohlseins, sondern dort wo die Freiheit zuhause ist nämlich im Geiste den er im eigenen Ich bewußt auffinden kann .

Was entrüstet Ihr Euch so, wenn die Wogen hoch schlagen, :) über das Thema hat man sich vor Jahrhunderten auch gestritten, man soll schon bereit sein dafür geistig "Blut "zu lassen, es lohnt sich .

Optimist schrieb:2.: Ich finde es auch deshalb falsch, zu sagen Jesus=Gott, weil damit auch suggeriert wird, Jesus sei der „Allmächtige Gott“, was er jedoch keinesfalls ist. Aber genau das denken Leute (wie z.B. @ligthshot, welche das Dogma der Trinität offensichtlich falsch verstanden haben).
Du stimmst doch sicher mit mir überein, dass Gott-Vater bzw. Jahwe der Allmächtige Gott ist, oder?
Schon mal deshalb kann dann Jesus nicht der Allmächtige Gott sein, weil es ja dann 2 Allmächtige geben müsste. „Allmächtiger“ als Herrschaftsbezeichung gibt es aber NUR Einen und das ist lt. Bibel Jahwe.

Nicht Jesus sondern Christus! Sonst können wir auch zu den Jesuiten konvertieren.. :)
Dieser ist eins mit Gott insoweit er der von Ewigkeit her vom Vater gezeugte ist und Vater und Sohn sind unterschieden und doch eins.
Die Gnostiker konnten das auch nicht denken, weshalb sie ablehnten, daß Gott am Kreuz gestorben sein könnte.
Andenfalls gab es jemanden der sagte: Gerade weil es unglaublich ist, glaube ich es. Wer war es?
Das ist noch viel rätselhafter als unsere Diskussion, daß Gott als Mensch und als Verbrecher verurteilt am Kreuze hing
Außerdem,- ohne den Menschen,- seiner geistigen Potenz nach, gäbe es keinen allmächtigen Gott, schon mal darüber nachgedacht?
Nicht daß es Gott nicht geben könnte dann, aber jedenfalls nicht in diesem unserem Begriffssystem.
Das zeigt schon daß Gott frei ist von Gegensätzen.

@pere_ubu
Ich zitiere mal ne Runde aus der Lutherbibel:
Unter dem Schlagwort Name (des Herrn):
Der biblische Gott ist ursprünglich der Gott eines bestimmtes Volkes (Israel) und trägt als solcher, wie alle Götter der alten Zeit, einen Eigennamen ( -> Herr). Für das hebräische Denken ist der Name nicht "Schall und Rauch" sondern aufs Engeste mit der Person des Namensträgers verbunden. Durch das Aussprechen des Gottesnamens wird Gott selbst gegenwärtig, z.B. im Segenszuspruch der Priester (4. Mose 6,22-27). Der Tempel in Jerusalem wird als Wohnsitz für Gottes "Namen" bezeichnet, weil Gott dort im Gebet beim Namen gerunfen werden kann. Wo wird der Name zur der dem Menschen zugewandten und zugänglichen Seite des souveränen Gottes.
Unter dem Schlagwort Herr:
In dieser Übersetzunh (im Anschluss an eine alte Tradition) Wiedergabe des hebräischen Gottesnamens, der mit großer Wahrscheinlichkeit Jahwe gelautet hat. Gesichert sind lediglich die Konsonanten JHWH. Da die jüdischen Gelehrten, die den hebräischen Text mit Vokalen versahen, den Gottesnamen aus Scheu nicht aussprachen, haben sie statt der ursprünglichen Vokale die Vokale des hebröischen Wortes für "Herr" eingesetzt, das beim Vorlesen an dieser Stelle gesprochen werden sollte (adonaij). Durch ein Missverständnis ist später daraus das Kunstwort JeHoVaH geworden. Die ursprünglich Form des Gottesnamens lässt sich erschließen aus der Kurzfor Jah, die z.B. in Hallelu-Jah (Preist Jahwe) enthalten ist, sowie aus alten griechischen Texten.
Jahwe ist ein Eigenname, der den Gott Israels von anderen Göttern unterscheidet. Erst im Laufe der Zeit setzt sich die Erkennstnis durch, dass er der einzige Gott ist und alle anderen Götter "tote Götzen" sind (Ps 96,5 vgl. 1. Kor 8,4-6). Die Bedeutung des Namens Jahwe ist umstritten. In 2. Mose 3,13-15 wird eine Deutung aus dem Zeitwort "sein" [von Cricetus: Im Hebräischen heißt das hajah], die das Wesen des Gottes Israels als Mit-Sein mit seinem Volk und seiner Schöpfung sehr schön zum Ausdruck bringt.

So viel dazu :D Sehr schön finde ich die Stelle mit dem Kunstwort "Jehova" :D

@gramm

Nach X Malen, die andere und auch ich hier erklärt haben, daß in der Trinität Jesus und der Vater nicht ein und die selbe Person seien, kommst Du noch immer mit dem selben Dummfug daher: "Da ist herauszulesen, das Jesus nicht gleich der Vater sein kann". Auch wenn Du bis heute noch keinen Abendschulkurs Trinität für Dummies belegt hast, diese Botschaft von den drei Personen hätte längst bei Dir ankommen müssen. Daß Du diesen Input noch immer ignorierst, liegt jedenfalls nicht an Deiner Umwelt, die Dir diese Info nicht bereitgestellt hätte. Das liegt vielmehr ganz allein in Dir.

@pere_ubu

Das mit dem Geheimnis war Sarkasmus. Is ja nix Geheimnis, nur bei gramm (und anderen) kommt ein simples und ungeheimes "sind drei Personen" einfach nicht an.

@gramm

gramm schrieb:Gibt es eine ordentliche Interpretation diese Verses von den Anhängern der Trinitätslehre?

*stirnpatsch* Aaaach jetzt versteh ich, worauf Du hinauswillst. So nach dem Motto: "wie kann Gott Christus auf ne Offenbarung durch Gott Vater angewiesen sein?". Wenn Du das meinst, das steht nämlich nicht da. Es ist ne Offenbarung Jesu Christi an uns. Daß der Christus diese vom Vater erhalten hat, bedeutet nicht, daß es ne Offenbarung des Vaters an den Sohn wäre. Es ist ne Übergabe, sonst nichts. So wie dem Sohn die Feinde übergeben werden, zum Schemel seiner Füße. Nix, was die Trinität desavouiert.

pere_ubu schrieb:ist denn in den fussnoten dort auch erwähnt warum man dann um den "namen ,der über allen steht" so ein "tamtam" macht ?

Da staunt der Laie und der Fachmann wundert sich! Soll das heißen, der Name über alle Namen ist für Dich der Name Gottes, das Tetragrammaton, "Jehova"?

Pertti

@kore

kore schrieb:ein Hundebeispiel ist immer widerlegbar und hier absolut Fehl am Platze, da dem Hund nichts klar wird/ist, selbst wenn dessen Sinne besser funktionieren.
Er wird niemals unterscheiden wer besser wahrnimmt ,selbst wenn er es biologisch verwerten kann.

Je weniger der Hund von den über die eigenen Fähigkeiten hinausgehenden Fähigkeiten des Menschen klar wird/ist, desto besser wird doch mein Beispiel. Verstehst Du das nicht?

kore schrieb:Andenfalls gab es jemanden der sagte: Gerade weil es unglaublich ist, glaube ich es. Wer war es?

Wahrscheinlich Tertullian: "Gestorben ist Gottes Sohn; es ist ganz glaubhaft, weil es ungereimt (ineptum) ist. Und begraben, ist er auferstanden: es ist gewiss, weil es unmöglich ist."

Pertti

@kore
'wesensgleich' ist nicht dasselbe wie 'das gleiche'. Und 'eins' ist nicht dasselbe wie 'dasselbe'.
Schon 'das gleiche' will etwas ganz anderes besagen wie 'der gleiche', usw.

Wenn man schon sprachlich differenziert, dann richtig.

@kore

kore schrieb:Was entrüstet Ihr Euch so, wenn die Wogen hoch schlagen, :) über das Thema hat man sich vor Jahrhunderten auch gestritten, man soll schon bereit sein dafür geistig "Blut "zu lassen, es lohnt sich .

Finde ich eine gute Aussage ;)

Kore:

Optimist:
2.: Ich finde es auch deshalb falsch, zu sagen Jesus=Gott, weil damit auch suggeriert wird, Jesus sei der „Allmächtige Gott“ bzw. Jahwe/Vater, was er jedoch keinesfalls so ist.

Aber genau das denken Leute (wie z.B. @ligthshot, welche das Dogma der Trinität offensichtlich falsch verstanden haben).
Du stimmst doch sicher mit mir überein, dass NUR Gott-Vater bzw. Jahwe der Allmächtige Gott ist, oder?

Schon mal deshalb kann dann Jesus nicht der Allmächtige Gott sein, weil es ja dann 2 Allmächtige geben müsste. „Allmächtiger“ als Herrschaftsbezeichung gibt es jedoch NUR Einen und das ist lt. Bibel Jahwe.

->kore:
Nicht Jesus sondern Christus! Sonst können wir auch zu den Jesuiten konvertieren..
Dieser ist eins mit Gott insoweit er der von Ewigkeit her vom Vater gezeugte ist und Vater und Sohn sind unterschieden und doch eins.

Ja sehe ich genauso wie Du - sie sind EINS, aber man kann trotzdem nicht sagen Jesus=Jahwe (Vater).
Und Du hast natürlich auch Recht, den ich hier meinte ist Jesus Christus - als Geistperson - NICHT als Mensch (als Mensch kann er schon gleich gar nicht der Vater sein).

Der Mensch Jesus war auf Erden eben wirklich "nur" menschlich (mit ein paar Machtbefugnissen und Wissen ausgestattet). Nach der Auferstehung war er dann göttlichen Wesens als "Jesus Christus" (nicht mehr Mensch, sondern Geistperson).

Wenn ich bezüglich der Trinität von "Jesus" spreche meine ich natürlich - kontextbezogen - IMMER Jesus Christus ;)

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@natü
@pere_ubu
@gramm

Möchte noch mal auf meine Ausgangsfrage von gestern zurückkommen:

Lt Bibel ist Jahwe das A und O, aber über Jesus wird das auch gesagt. (Das hatten wir gestern anhand von Bibelstellen festgestellt).
Nun KÖNNTE man daraus ableiten, dass Jesus der Allmächtige ist.
Aber so wie ich die Bibel verstehe kann das nicht sein.

Nun habe ich mir überlegt, solche Stellen wie z.B. Offenbarung 1:8
Könnte man doch ebensogut in diese Richtung deuten:

Jesus ist der Abglanz von Jahwe, ist quasi der „Abdruck“ von ihm (Stempel-Metapher ;) ), ihm wurde FAST die gleiche Macht übertragen, wie sie Jahwe hat...
... insofern finde ich es normal, dass BEIDE sozusagen die gleichen „Eigenschaften“, das gleiche „Können“ haben, deshalb ist es richtig zu sagen, sie sind BEIDE das A und O.

Nur mit dem Unterschied, dass NUR Jahwe allmächtig ist. Nur er ist der EINZIGE und „Allmächtige Gott“. Die Allmächtigkeit gilt also NICHT für Jesus Christus (und für Jesus als Mensch schon gar nicht).
Es ist einzig und allein Jahwe, der die GESAMTE Macht hat – lt. Bibel.

Somit ist dieses A und O, was für BEIDE gilt, KEIN Beleg für die Richtigkeit der Trinität, sondern man könnte daraus allenfalls eine Dualität schlussfolgern.

@Optimist
Katholisch ist das nicht, dass Jesus erst nach seiner Auferstehung göttlichen Wesens und Geistperson war. Das ist zwar keine unvernünftige Überlegung. Aber nachdem die Kirche es schon definiert hat, sind solche Spekulationen nicht mehr mit dieser Glaubensgemeinschaft vereinbar und würden eine neue 'Kirche' begründen.
Bei den ZJ wird es mW schon angeboten, dass Jesus nicht Gott, sondern nur Mensch sei. Diese Irrlehre, schon in der Antike verworfen, geistert immer noch bzw. schon wieder im praktischen Denken von angeblichen Katholiken (und Protestanten?) herum.

Nach katholischer Lehre ist der auf Erden erschienene Jesus der seit ewig vom Vater gezeugte Logos, der Sohn Gottes und damit wahrer Gott, mit dem Heiligen Geist zusammen in der Heiiligsten Dreifaltigkeit als dem 'einen Gott in drei Personen'.
Seit dem Augenblick seiner Empfängnis im jungfräulichen Schoß Mariens, die der Heilige Geist wirkte, lebte er als Gottmensch - mit den beiden vereinten, aber dennoch unvermischten Naturen 'Gott' und 'Mensch' - auf Erden, um uns nach dem Willen des Vaters zu erlösen. Bei seinem Tod starb nur seine Menschheit. Seine Gottheit konnte den Leichnam darum nach drei Tagen aus eigener Kraft auferstehen lassen. Der auferstandene Leib ist ein verklärter Leib, mit dem er auch in alle Ewigkeit im Himmel ist.
Demnach ist Jesus Christus (=der Messias) als einziger in der Gottheit leib-geistig; Vater und Heiliger Geist sind rein geistiger Natur geblieben und werden es auch in Ewigkeit sein.

natü schrieb:'wesensgleich' ist nicht dasselbe wie 'das gleiche'. Und 'eins' ist nicht dasselbe wie 'dasselbe'.
Schon 'das gleiche' will etwas ganz anderes besagen wie 'der gleiche', usw.

Also ich verstehe nicht, wieso oben kore drüber steht wenn @natü drin ist?
Und ich meinte damit, daß hier das Gleiche sich auf "eins" bezog. Kann man doch verstehen oder nicht?

@perrtivalkonen
ja Tertullian in der Tat.
Was Du meinst habe ich nicht verstanden.

Was "weiß" ein Hund über sein Herrchen? Kann er das Konzept des Selbstbewußtseins, des bewußten Ichs, verstehen? Ein Hund versteht vom Menschen, wofür er a) Sinne hat und b) vergleichbare Fähigkeiten. Wenn Menschen gegenüber anderen Menschen Geräusche absondern, versteht der Hund, daß es Kommunikation ist, denn er hat selbst sowas. Angst und Aggression kennt ein Hund, daher kann er solches auch beim Menschen erkennen

Ein Hund versteht doch nicht im menschlichen Sinne, er nimmt sinnlich insoweit wahr, daß er an diese sinnliche Wahrnehmung an seine Sinne selbst vollständig gekoppelt ist, er würde niemals auf die Idee kommen bspw. von sich aus sich hinzusetzen und zu sagen, jetzt mach ich meine Augen zu und meditiere...
Er versteht nicht, daß etwas Kommunikation ist, auch wenn er bellen kann. :)
Wir allein können es als solche bezeichnen.

@natü

natü schrieb: Katholisch ist das nicht, dass Jesus erst nach seiner Auferstehung göttlichen Wesens und Geistperson war.

Das glaube ich Dir gerne und ich möchte auch keinesfalls Deine oder irgendeine andere Kirche madig machen.
Es steht jedoch m.M.n in der Bibel anders drin. Und für mich - da ich freigläubig bin - ist die Bibel maßgebend ;)

natü schrieb:Bei den ZJ wird es mW schon angeboten, dass Jesus nicht Gott, sondern nur Mensch sei. Diese Irrlehre, schon in der Antike verworfen, ...

Irrlehre? Teils - teils.
Ich lese es auch so aus der Bibel raus, dass Jesus auf Erden ganz Mensch war (mit einigen Machtbefugnissen und Wissen), aber wirklich menschlich.
In Einem gebe ich Dir hier aber Recht, die ZJ halten Jesus zwar für Gottes Sohn, aber er ist für sie nach der Auferstehung "NUR" ein Engel oder so und das geht so aus der Bibel eben auch nicht hervor. Er ist lt. Bibel eben nicht nur ein Geschöpf - also wurde nicht "geschöpft"/erschaffen, sondern wurde "gezeugt und geboren".

natü schrieb:Seit dem Augenblick seiner Empfängnis im jungfräulichen Schoß Mariens, die der Heilige Geist wirkte, lebte er als Gottmensch - mit den beiden vereinten, aber dennoch unvermischten Naturen 'Gott' und 'Mensch' - auf Erden

Damit könnte ich auch noch mitgehen, das geht aus der Bibel für mich nicht so ganz eindeutig hervor, ob er NUR Mensch oder "Gott-Mensch" war und ist sicher auch Auslegungssache.

natü schrieb:Nach katholischer Lehre ist der auf Erden erschienene Jesus der seit ewig vom Vater gezeugte Logos, der Sohn Gottes und damit wahrer Gott,...

Bis hier her stimme ich Dir zu, aber er ist NICHT der Allmächtige - nicht lt. Bibel.

Der Allmächtige Gott ist lt. Bibel (so wie ich sie verstehe) NUR der Vater ganz allein.

@pere_ubu
Nein, die 'Führenden' in der katholischen Kirche haben eben nicht mit dem Hitler-Regime kooperiert, und der katholische Widerstand ging bis ins kleinste Dorf. Bei der evangelischen Kirche mag es weniger spektakulär gewesen sein - das habe ich nicht studiert.

Aber deine Ignoranz der Geschichte erspart mir die Mühe, weiter Diskussionsbeiträge von dir überhaupt zu lesen, da du auch dort nicht von ehrlichem Studium und Fachkenntnis angetrieben sein wirst...

Dass der Papst sich 'gern als Heiliger Vater anreden lasse' ist dein Treppenwitz der Geschichte. Wer ihm das 'ungern' jetzt noch nicht ansieht, dem ist nicht zu helfen.
Aber wer nichts lernen will, wird auch nichts lernen.

@gramm
'mir vom Vater übergeben'; 'der Vater ist größer als ich'; 'Tag und Stunde weiß niemand, nicht einmal der Sohn, sondern nur der Vater'
sind aber dennoch Aussagen des Herrn, die uns auf innertrinitarische Rest-Geheimnisse hinweisen, das unsere Formeln nicht auflösen können...Darin gebe ich dir recht.
@perttivalkonen