Trinität - Die größte Lüge im Christentum?

@pere_ubu

Der Kolossersatz trägt nichts dazu bei, wie man glauben soll, genausowenig wie das Vaterunser.

Wie war das in der Apostelgeschichte, wo genau weis ich nicht mehr, aber steht da nicht irgendwo:

Die Heiden werden den Glauben dankbar annehmen und er (Jesus) wird ihr Gott sein?

Das würde ja zumindest schon einmal eine Dualität ausweisen.

@geschliffen
jesus tat nichts aus sich heraus ,sollte man nicht vergessen :

(Johannes 5:30) . . .Ich kann gar nichts aus mir selbst tun; so, wie ich höre, richte ich; und mein Gericht ist gerecht, denn ich suche nicht meinen eigenen Willen, sondern den Willen dessen [zu tun], der mich gesandt hat.


und weiterhin ,was den willen dessen betrifft ,der ihn sandte :


(Matthäus 6:9-13) . . .Ihr sollt daher auf folgende Weise beten: ,Unser Vater in den Himmeln, dein Name werde geheiligt. 10 Dein Königreich komme. Dein Wille geschehe wie im Himmel so auch auf der Erde. 11 Gib uns heute unser Brot für diesen Tag; 12 und vergib uns unsere Schulden, wie auch wir unseren Schuldnern vergeben haben. 13 Und bringe uns nicht in Versuchung, sondern befreie uns von dem, der böse ist. . .


wenn jesus gott wäre dann stünde dort: MEIN wille geschehe....

(Epheser 5:17) 17 Deshalb hört auf, unvernünftig zu werden, sondern nehmt weiterhin wahr, was der Wille Jehovas ist.


(Hebräer 10:10) . . .Durch den besagten „Willen“ sind wir durch die Opfergabe des Leibes Jesu Christi ein für allemal geheiligt worden.

@geschliffen

(Matthäus 6:9-13) . . .Ihr sollt daher auf folgende Weise beten: ,Unser Vater in den Himmeln, dein Name werde geheiligt. 10 Dein Königreich komme. Dein Wille geschehe wie im Himmel so auch auf der Erde. 11 Gib uns heute unser Brot für diesen Tag; 12 und vergib uns unsere Schulden, wie auch wir unseren Schuldnern vergeben haben. 13 Und bringe uns nicht in Versuchung, sondern befreie uns von dem, der böse ist. . .

wenn jesus gott wäre dann stünde dort: MEIN wille geschehe...

übrigens müsste dort ,wenn man von einer trinität ausgehen würde auch : " unser wille" stehen.

passt somit alles vorn und hinten nicht was einen trinitaren gott betrifft.

Ave @pere_ubu und Salve @Krokodil137

Krokodil137 schrieb:Und hat Gott sich am Kreuz selbst verlassen? kann Gott sterben, das heißt: sich von sich selbst trennen (denn das ist der Tod, den der Sohn gestorben ist)?
Sicher nicht.
Selbst Johannes schreibt in Joh.1: "Im Anfang war das Wort und das Wort war bei Gott und göttlichen Wesen war das Wort. Dieses war im Anfang bei Gott."

Krokodil137 schrieb:Grundgütiger Himmel, es steht nirgendwo in der Bibel geschrieben, dass Jesus dieser eine Gott ist, denn "Gott aber ist e i n e r."

Ja aber das wird doch keineswegs bestritten, dass er das ist. Ich zitiere nun im weiteren Verlauf mehrfach aus dem Buch De Trinitate von Augustinus von Hippo.

Augustinus von Hippo, De Trinitate, Erstes Buch, 6. Kapitel, Seite 13-14:

[S. 13] 9. Diejenigen, welche sagten, unser Herr Jesus Christus sei nicht Gott oder sei nicht wahrer Gott oder nicht mit dem Vater der eine und alleinige Gott oder er sei, weil wandelbar, nicht wirklich unsterblich, sind durch die Stimme der göttlichen Zeugnisse klar und eindeutig widerlegt worden. Dahin gehören die Worte: „Im Anfang war das Wort, und das Wort war bei Gott, und Gott war das Wort.“1 Es ist nämlich offenkundig, daß wir unter dem Worte Gottes den einzigen Sohn Gottes zu verstehen haben, von dem es nachher heißt: „Und das Wort ist Fleisch geworden und hat unter uns gewohnt“,2 wegen seiner Menschwerdung nämlich und Geburt, die in der Zeit aus der Jungfrau erfolgte. An dieser Stelle aber erklärt die Schrift, daß er nicht nur Gott ist, sondern daß er auch von derselben Substanz ist wie der Vater. Denn nachdem sie gesagt hat: „Und Gott war das Wort“, fährt sie fort: „Dies war im Anfang bei Gott, alles ist durch es geworden, und ohne es ist nichts gemacht“3 Sie versteht ja unter „alles“ nichts anderes als die gewordene Wirklichkeit, das heißt die ganze Schöpfung. Daraus ergibt sich klar und bestimmt, daß er selber nicht geworden ist, wo doch alles durch ihn geworden ist. Wenn er aber nicht geworden ist, dann ist er kein Geschöpf; wenn er aber kein Geschöpf ist, dann ist er von derselben Substanz wie der Vater. Denn jede Substanz, die nicht Gott ist, ist Geschöpf, und die nicht Geschöpf ist, ist Gott. Wenn also der Sohn nicht von derselben Substanz ist wie der Vater, dann ist er eine gewordene Substanz; wenn er eine gewordene Substanz ist, dann ist nicht alles durch ihn geworden. Nun aber „ist alles durch ihn geworden“.4 Also ist er von einer und derselben Substanz wie der Vater. Daher ist er [S. 14] nicht nur Gott, sondern auch wahrer Gott. Ebenso schildert Johannes den Sachverhalt mit ganz durchsichtigen Worten in seinem Briefe: „Wir wissen, daß der Sohn Gottes gekommen ist und uns Einsicht gegeben hat, daß wir den wahren Gott erkennen und in seinem wahren Sohn Jesus Christus sind. Dieser ist der wahre Gott und das ewige Leben.“5

pere_ubu schrieb:jesus hat nie über eine trinität gesprochen. pure deutelei ohne grundlage. jesus hat aber klar gesagt ,dass der vater grösser ist ( als er selbst) .wer noch ein funken logik besitzt ,der erkennt eigentlich hieran SOFORT ,das damit eine trinität völlig ausgeschlossen ist ,da diese von 3 GLEICHWERTIGEN personen /wesen/ kräften ausgeht.

Nein, so nicht ganz richtig. Gott ist Vater, Sohn und heiliger Geist. Vater ist aber nicht Sohn und Sohn und Vater nicht heiliger Geist.

Augustinus von Hippo, De Trinitate, Erstes Buch, 11. Kapitel:

Regel für die Erklärung der Tatsache, daß die Schrift den Sohn bald dem Vater gleich, bald dem Vater untergeordnet sein läßt.

22. Wenn wir also einmal jene Regel erkannt haben, nach welcher die Aussagen der Heiligen Schrift über den Sohn Gottes zu verstehen sind, und so zu unterscheiden vermögen zwischen dem, was in der Schrift nach der Gestalt Gottes klingt, in welcher der Sohn dem Vater gleich ist, und dem, was nach der Knechtsgestalt klingt, welche er annahm und in der er geringer ist als der Vater, dann werden wir durch die scheinbar einander entgegengesetzten und widersprechenden Lehren der heiligen Bücher nicht mehr beunruhigt werden. Denn hinsichtlich der Gottesgestalt ist dem Vater der Sohn und der Heilige Geist gleich, da keiner von ihnen ein Geschöpf ist, wie wir schon gezeigt haben; hinsichtlich [S. 35] der Knechtsgestalt aber ist der Sohn geringer als der Vater, weil er selbst sagte: „Der Vater ist größer als ich.“1 Er ist aber auch geringer als er selbst, weil es heißt: „Er hat sich selbst erniedrigt;“2 ebenso ist er geringer als der Heilige Geist, weil er selbst sagte: „Was einer wider den Menschensohn redet, wird ihm vergeben werden; was einer aber wider den Heiligen Geist redet, wird ihm nicht vergeben werden.“3 Und in ihm wirkte er seine Machttaten, wie er versichert: „Wenn ich also im Heiligen Geiste Teufel austreibe, dann ist sicher das Reich Gottes zu euch gekommen.“4 Und bei Isaias sagt er — er hat diese Stelle selbst in der Synagoge vorgelesen und ohne den Hauch eines Zweifels gezeigt, daß sie in ihm in Erfüllung gegangen sei —: „Der Geist des Herrn ist über mir, den Armen die frohe Botschaft zu bringen hat er mich gesalbt, den Gefangenen Erlösung zu verkündigen“,5 und so weiter. Zu diesen Werken wurde er, wie er bezeugt, deshalb gesandt, weil der Geist des Herrn über ihm war. Hinsichtlich der Gottesgestalt ist alles durch ihn geworden,6 hinsichtlich der Knechtsgestalt ist er selbst geworden aus dem Weibe, unterworfen dem Gesetz.7 Nach der Gottesgestalt sind er und der Vater eins,8 nach der Knechtsgestalt kam er nicht, um seinen Willen zu tun, sondern den Willen dessen, der ihn sandte.9 Nach der Gottesgestalt „hat der Vater, wie er das Leben in sich selbst hat, so auch dem Sohne gegeben, das Leben in sich selber zu haben“.10 Nach der Knechtsgestalt „ist“ seine „Seele traurig bis zum Tode“.11 Nach ihr sagte er: „Vater, wenn es möglich ist, dann gehe dieser Kelch an mir vorüber.“12 Nach der Gottesgestalt „ist er wahrer Gott und das ewige Leben“.13 Nach der Knechtsgestalt „ist er gehorsam geworden bis zum Tode, bis zum Tode am Kreuze“.14

@libertarian
Hallo und guten Abend.
Wenn auch ein Augustinus noch so viel geschrieben hat, so hat er aus dem Johannesevangelium doch falsch zitiert. Wörtlich heißt es da: "Im Anfang war das Wort war bei Gott und göttlichen Wesens war das Wort". Man sollte, wenn man ein Wort aus der Bibel nimmt, auch auf Genauigkeit Wert legen, sonst ist man unglaubwürdig (lieber Augustinus).

Und heißt es nicht in Palm 45,8: "Darum hat dich Gott, dein Gott gesalbt...".
Da hat doch Gott einen anderen Gott gesalbt, oder?
Und außerdem ist Gott der Vater eines anderen Gottes, nämlich des Sohnes.
Es gibt nur den einen Gott?
Oh oh. Gott hält inmitten der Götterversammlung Gericht.
Aber nehmen wir das dritte Wort der Tora, das da lautet "elohim". Savvy, alles klar?
Der Mensch wurde als Abbild des Elohim geschaffen und zwar als Mann und Frau - als Mann und sein Gegenüber.

Und sagt Jesus nicht selbst: "Der Vater ist größer als ich"?

Und ganz nebenbei bemerkt: Der Sohn war gehorsam. Hä? Wem, sich selbst? Und wem ist er am Ende untertan? Sich selbst?

Und was den Heiligen Geist betrifft, so ist der ausgegossen in mein Herz. Aber trotzdem bin ich e i n Mensch und kein anderes Wesen ist in mir.

Und außerdem ist vom Heiligen Geist weder am Ende noch sonstwo die Rede. Oder hat Jesu am Kreuz den Heiligen Geist überhaupt erwähnt?

Man muss schon kalt wie Eis sein, um die Dreieinigkeit zu vertreten.

Nein! Da haben die Kaiser zur damaligen Zeit ein Monster auf den Thron gehoben, das da nicht hingehört. Tragisch ist nur, dass so viele Menschen darauf reingefallen sind. Brrrr.

Wie ich schon sagte: Das ganze Konstrukt ist nur eine Macht- und Geldangelegenheit. Gar trefflich hat die Schlange dem Samen des Weibes in die Verse gestochen.
Aber letztendlich hat sie doch schon verloren und sie weiß es auch und geht umher wie ein brüllender Löwe und versucht so viele wie möglich noch zu verschlingen.

Ich frage mich wirklich, warum es Menschen nicht fertigbringen, der Bibel, dem Wort Gottes also, zu glauben, zumal wenn sie sich Christen nennen; das Wort ist dann wirklich nur noch eine Farce.

Aber die Apostel haben ja schon gesagt, dass nach ihrem Abscheiden viele verderbliche Lehren verbreitet werden. Da ist die Sache mit dem Zölibat noch harmlos gegen.

@libertarian, glaub, was immer du willst. Es ist dein Leben, das du aufs Spiel setzt. Leid tust du mir, wie all die anderen Verführten. Ihr habt's so gewollt.
Wir seh'n uns

Das Krokodil137

Krokodil137 schrieb:"Im Anfang war das Wort war bei Gott und göttlichen Wesens war das Wort"

Hihi. Das ist die Zeugenübersetzung, die nur in der Zeugenbibel so vorkommt und die ist schlicht falsch. Da ist ist die Interpretation schon vor der Übersetzung fertig und dann muss eben die Übersetzung dem Dogma angepasst werden.
Das kannst du dann aber nicht Augustin anlasten.

doch, Jesus ist wirklich Gott. Ich kann es selber kaum glauben, dass Gott in Form eines Menschen vor 2000 Jahren auf die Erde kam. Einfach unglaublich...fast wie ein Märchen, zu schön um wahr zu sein...

@pere_ubu
Spar dir die Worte und die Zeit - das ist ein guter Rat. Du erreichst nichts. Was geschrieben steht wird nicht wahrgenommen und wenn's ausnahmsweise wahrgenommen wird, dann dafür aber nicht geglaubt.
Ich hab's ja auch versucht in der Hoffnung, nur einen Einzigen von seinem Götzen zu befreien.
Trauer - Trauer - Trauer :wein:

@Krokodil137
DU könntest ja mal Stellung nehmen zu deiner Zeugenübersetzung. Begründe doch mal deine Version am griechischen Text.

@Cricetus

Im Anfang war das Wort war bei Gott und göttlichen Wesens war das Wort

Cricetus schrieb:Hihi. Das ist die Zeugenübersetzung, die nur in der Zeugenbibel so vorkommt und die ist schlicht falsch

mit deinem überheblichen halbwissen hast mal wieder eine 1A -bruchlandung hinbekommen.

das ist nämlich keinesfalls die "zeugenübersetzung" - : sprich : neue-welt-übersetzung.

die lautet nämlich: (Johannes 1:1) 1 Im Anfang war das WORT, und das WORT war bei GOTT, und das WORT war ein Gott.


bei der von @Krokodil137 benutzen übersetzung handelt es sich um eine übersetzung heinrich wieses aus dem jahre 1924.

versuchs mal mit qualifizierteren beiträgen.

Cricetus schrieb:die nur in der Zeugenbibel so vorkommt

auch das ist nachweislich falsch . ich hatte dir bereits schonmal mehrere andere übersetzungen aufgezeigt , die sinngemäss genauso übersetzen.

ich spare mir jetzt aber das dir nochmals zu wiederholen ,da du offenbar kapiergeschützt bist.

@pere_ubu
Na, dann machen eben noch anderen diesen Fehler. Macht es das unbedingt besser? Okay, ich muss zugeben, da noch das Wort "Wesen" einzusetzen, macht die Übersetzung nur noch mieser^^.
Nochmal: Im Johannesevangelium kommen solche Stellen ständig vor, ich habe dir sogar schon einige genannt, aber nur diese eine wird mit "ein Gott" übersetzt, alle anderen einfach mit "Gott", obwohl es grammatikalisch keinen Unterschied gibt.
Das deutet nun einmal eindeutig darauf hin, dass da die Interpretation vor der Übersetzung fertig war.

@Cricetus

Cricetus schrieb:Na, dann machen eben noch anderen diesen Fehler.

ja ist klar , frei nach dem motto: was intressiert mich mein geschwätz von gestern ,hauptsache ich konnte wieder ein wenig ZJ -bashing damit verbinden.

Cricetus schrieb:Nochmal: Im Johannesevangelium kommen solche Stellen ständig vor, ich habe dir sogar schon einige genannt, aber nur diese eine wird mit "ein Gott" übersetzt, alle anderen einfach mit "Gott"

und nochmal: nicht nur das es zahlreiche übersetzungen gibt ,die sinngemäss genauso übersetzen , nein es gibt auch mindestens eine übersetzung die auch im genauen wortlaut "ein gott" übersetzt. und zwar lange bevor der NWÜ.

dabei handelt es sich um die Emphatic Diaglott bibel-übersetzung ( 1864)

Wikipedia: Emphatic Diaglott

Cricetus schrieb: obwohl es grammatikalisch keinen Unterschied gibt.

wie gesagt ,deine kapiergeschütztheit ist ermüdend , hab dir das bestimmt schon gefühlte drölf mal aufgezeigt dass im griechischen orginal beim ersten gott (theos) der artikel "ho" dabeisteht ,beim zweiten theos hingegen kein artikel dabeisteht.
wenn das kein unterschied ist ,dann was dann :ask:
somit sind sämtliche übersetzungen ,die das nicht berücksichten einfach nicht nur ungenau ,sondern sträflich falsch.

Cricetus schrieb:Das deutet nun einmal eindeutig darauf hin, dass da die Interpretation vor der Übersetzung fertig war.

nein ,all das deuted darauf hin , dass du dich absichtlich kapiergeschützter als erlaubt gibst .

pere_ubu schrieb:wie gesagt ,deine kapiergeschütztheit ist ermüdend , hab dir das bestimmt schon gefühlte drölf mal aufgezeigt dass im griechischen orginal beim ersten gott (theos) der artikel "ho" dabeisteht ,beim zweiten theos hingegen kein artikel dabeisteht.

Und ich habe dir daraufhin zahlreiche Beispiele für theos ohne Artikel im Johannesevangelium genannt, die alle in der Zeugenbibel einfach als Gott übersetzt werden. Nur an dieser einen Stelle wird ein Unterschied gemacht, weil das für die Interpretation wichtig ist.

pere_ubu schrieb:nein ,all das deuted darauf hin , dass du dich absichtlich kapiergeschützter als erlaubt gibst .

Ja natürlich :D

Trinität ist das Muster der Menschen um Gott zu verstehen. Jesus ist Teil dieser Trinität. Das muss man sich mal auf der Zunge zergehen lassen.




Macht mal einen Test: Setzt Euch in einen Raum, Tür zu so das ihr ungestört seid. Dann sprecht laut den Namen Jesus aus und hört genau auf euer eigenen Stimme. Wiederholt das öfter, vielleicht so 30-40 mal. "Jesus Christus, Jesus Christus, Jesus Christus ....".

Wenn ihr damit keine Problem habt, dann ist bei euch alles OK.

Solltet ihr jedoch was bemerken wie: Stottern, nicht mehr sprechen können, starke Müdigkeit, euch wird schlecht, ggfs. Erbrechen, usw. dann vielleicht doch öfter mal beten....

@doctorjones

How I Met Your Mother Schüssel

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@Cricetus

Cricetus schrieb:Und ich habe dir daraufhin zahlreiche Beispiele für theos ohne Artikel im Johannesevangelium genannt, die alle in der Zeugenbibel einfach als Gott übersetzt werden. Nur an dieser einen Stelle wird ein Unterschied gemacht, weil das für die Interpretation wichtig ist.

Wäre es möglich, dass bei diesen Stellen welche DU meinst, das Theos NICHT 2 Mal in EINEM Satz vorkommt und innerhalb DIESES Satzes dann also auch NICHT einmal mit und einmal OHNE Artikel?

DARIN sehe ich den Unterschied zu dem Satz: "Im Anfang war..."

@Cricetus

Cricetus schrieb:Ja natürlich :D

dann kasper alleine rum , deine albernheiten sind mir einfach zu kindisch.

im übrigen gibt es keine zeugenbibel . aber das gehört bei dir wohl zum selbstverständlichen ton ,der deine sprachliche begrenztheit aufzeigt ,wenn du dieser übersetzung ,die sich immer noch "neue welt übersetzung" nennt ,einfach einen dir genehmen neuen namen aufdrückst ,weil du neunmalschlau meinst ,sie damit besser diskreditieren zu können.

geh zum diskutieren doch in die krabbelgruppe .
ernst kann ich dich schon lange nicht mehr nehmen.

Wäre es möglich, dass bei diesen Stellen welche DU meinst, das Theos nicht 2 Mal in EINEM Satz vorkommt und innerhalb DIESES Satzes dann einmal mit und einmal OHNE Artikel?

DARIN sehe ich den Unterschied zu dem Satz: "Im Anfang war..."

Das ist doch aber kein grammatikalischer Unterschied. Es wird hier der Punkt gemacht, dass man (eigentlich) im Griechischen einen Bedeutungsunterschied bei Wörtern mit und ohne Artikel hat. Aber da Johannes kein sonderlich gutes Griechisch sprach und dieser Unterschied nicht durchzuhalten ist, fällt das im Prolog auch raus.

@Cricetus
ich verstehe Dein Anliegen.
Worüber ich im Moment nachdenke:
Falls in anderen Sätzen der Artikel weggelassen wurde und dies dann trotzdem mit "Gott" (und NICHT "ein Gott") übersetzt wurde, könnte es doch daran liegen, dass es bei anderen Sätzen keinen Zweifel gibt, wie das "Gott" gemeint ist.

Da es jedoch bei Joh. 1 zweideutig aufgefasst werden kann, hat man sich dazu entschieden, es eindeutig zu übersetzen.
ich hoffe ich konnte verständlich machen, wie ich es meine?