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Trinität - Die größte Lüge im Christentum?

12.628 Beiträge, Schlüsselwörter: Trinität, Dreifaltigkeit, Dreieinigkeit

Trinität - Die größte Lüge im Christentum?

17.10.2013 um 11:12
@pere_ubu
pere_ubu schrieb: Jener war ein Totschläger, als er begann, und er stand in der Wahrheit nicht fest,
Wie kann der Teufel in der Wahrheit nicht feststehen, wenn der doch die Wahrheit kannte, und wir können doch davon ausgehen, das der Teufel die Wahrheit kannte?


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pere_ubu
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Trinität - Die größte Lüge im Christentum?

17.10.2013 um 11:13
pere_ubu schrieb:satan "ereiferte " sich aber gegen gott und somit auch gegen gottes erzengel ,da er offenbar nicht in der "wahrheit fest stand" und somit wohl von einer anderem ihm zugrundeliegenen "wahrheit" ausgeht , und ihr "zuneigt"....
aber ok ,satan könnte ja natürlich seine lüge als wahrheit bezeichnen ,will er uns ja auch weissmachen.

wo wir dann aber im orwellschen sprachgebrauch angekommen wären , wo frieden krieg ist usw. , bzw . bei der von kabbalisten gern vertretenen ansicht ,dass unten oben wäre , und aussen innen :D


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pere_ubu
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Trinität - Die größte Lüge im Christentum?

17.10.2013 um 11:19
@HatwenigAhnung
war ihm wohl nicht gut genug seine rolle im himmel als ursprünglicher engel und gottessohn ,sondern wollte mehr anerkennung für sich.
ausserdem fehlte ihm der glaube ,wie hiob aber widerlegte ,dass menschen ,also gottes geschöpfe in der lage wären gott auch unter plagen treu zu sein und die dafür nie ihre haut geben würden ,sondern wenn diese gefordert wäre ihre treue zu gott aufgeben würden...
was hiob aber schön widerlegte ;)

nachzulesen in hiob 1:7 bis 2:9

halt son geist der stets widerspricht ,selbst der wahrheit und der gerechtigkeit ;)


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Trinität - Die größte Lüge im Christentum?

17.10.2013 um 11:36
@pere_ubu
pere_ubu schrieb:ausserdem fehlte ihm der glaube ,
das verstehe ich nicht wirklich. Der Teufel, der bei alles und allem dabei ist oder war und ganz genau weis, wer Jesus ist, wer Michael ist, der sozusagen seit Menschengedenken alles mitbekommen hat, dem fehlte der Glaube?

Der Teufel wusste doch ganz genau, wer Jesus war, was für ein Glaube fehlte ihm denn?


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pere_ubu
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Trinität - Die größte Lüge im Christentum?

17.10.2013 um 11:40
HatwenigAhnung schrieb:, was für ein Glaube fehlte ihm denn?
der ,der zum gehorsam gegenüber gott und dessen wahrheit befähigt.
auch engel haben freien willen.


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Trinität - Die größte Lüge im Christentum?

17.10.2013 um 11:41
@pere_ubu
pere_ubu schrieb:. bei der von kabbalisten gern vertretenen ansicht ,dass unten oben wäre , und aussen innen :D
Das ist von Hermes Trismegistos " Es ist unten wie oben und oben wie unten".

Dieser Satz beschreibt die Essenz der Verbindung Mensch/Gott und er ist älter als die Jesusevangelien.

Jesus sagt das auch, als er dem Petrus (Kephas!) den Schlüssel zu Himmelreich gibt. Der Schlüssel ist die Verbindung Körper-Seele-Geist (Ka-Ba-Lah)

"Alles was du auf Erden bindest, das wird auch im Himmel gebunden sein, und alles was du auf Erden löst, das wird auch im Himmel gelöst sein."

Was das Gleiche bedeutet!


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Trinität - Die größte Lüge im Christentum?

17.10.2013 um 11:57
Worin ja auch die Trinität ersichtlich wird. Denn die Trinität LEBT! in Uns. :)

Wir brauchen sie nicht im Himmel suchen, sondern den "Himmel" in uns erkennen.

Der Geist ist "herabgekommen" um Mensch zu werden. Alle die jetzt an sich selbst runtersehen, können das erkennen, was gleichzeitig eine Geste der Devotion ist. "ich" verneige mich vor dem Geist, der Ich bin... (...derichbin). light for you. :lv:


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Trinität - Die größte Lüge im Christentum?

17.10.2013 um 13:56
Mit dem Engel Michael ist das Feuer Gottes gemeint.

Michael ist der Wächter der südlichen Himmelsrichtung. und "stützt" somit die südliche Ecke der Welt. (sommer)

Rapahel ist im Osten, und entspicht dem Luftelement, und dem Frühling. Uriel ist im Norden, Element Erde, und Winter, und Gabriel ist im Westen das Wasser un dder herbst. Die Vier Elemente der Vier Buchstaben des NAMEN Gottes YHVH. Feuer Wasser luft und erde. Vereint zu einer Einheit in dem Shin, das Zeichen des Geist. Der Yhvh zu YhShvh macht. Yeshovah.

Wieso sind in YHVH zwei H ?

Weil das Wasser des Himmels jenes ist, welches auch das Wasser der Erde ist. Die Teilung ist scheinbar, und nur durch das UND (V) entstanden. Darin wird der Traum des Lebens geträumt. Zwischen den Wassern.....


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Trinität - Die größte Lüge im Christentum?

17.10.2013 um 14:18
.............die geteilt wurden. Von Gott, als die Wasser des Himmels und der Erde wieder auseinanderflossen, und die Arche (das Archaische im Mensch) sich zwischen Himmel und Erde ver-ankh-erte.
Und Mose teilte das Meer um dem Volk Israel eine " Geburt" zu ermöglichen.


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Trinität - Die größte Lüge im Christentum?

17.10.2013 um 15:43
Deshalb hat auch Mohamed den Mond gespalten, um aus den Wassern des Unbewussten, Bewusstes hervorzubringen....


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domitian
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Trinität - Die größte Lüge im Christentum?

17.10.2013 um 15:45
Optimist schrieb:Text
@Namah

Danke für dein kurzes Statement in Bezug auf Jesus. Aber diese eine Frage hast du mir nicht beantwortet:

"Was hat er Dir eigentlich getan, dass du ihn mit Worten aus der Satansbibel als Prinz des Bösen bezeichnest?"
Namah schrieb:das steht doch in meinem Post - der wahre Prinz des bösen, der König der Sklaven.
Was hat er Dir getan, dass du ihn als Prinz des bösen und König der Sklaven bezeichnest?

Selbst wenn Jesus für Dich nur ein Mensch war. Gibt es irgend etwas, was du gegen ihn vorbringen könntest? Er hat bis zu seinem 33. Lebensjahre als Handwerker, als Zimmermann gearbeitet. Er hat den Menschen die Vergebung und Nächstenliebe gepredigt. Er hat sich mit den damaligen Pharisäern angelegt und ihnen ihre Fehler vor die Nase gehalten. Er hat sich denen die besonders benachteiligt waren besonders nahe gefühlt, den Armen, den Kranken, den Frauen, den Zöllnern und Sündern. Er hat eine Ehebrecherin vor der Steinigung bewahrt, er hat den Menschen ihre Sünden vergeben und er hat Kranke geheilt. Ist schließlich unschuldig ans Kreuz genagelt worden und hat noch in seiner Sterbestunde einem Verbrecher das Paradies versprochen. Ist irgend etwas davon verächtlich gewesen in deinen Augen, dass du so über Jesus denkst und schreibst? Was hat er Dir getan?
Namah schrieb:Ich verfolge den modernen Satanismus, da geht es eher um Individuallität, Logik und SelbstbewusstSEIN. Das hat mit böse nicht im geringsten was zu zun, sondern mit Gerechtigkeit.
Einen Menschen der anderen Menschen geholfen, sich ihrer erbarmt hat, sie von Krankheiten geheilt und ihre Sünden vergeben hat, so verächtlich als Prinz des Bösen zu bezeichnen hat aber überhaupt nichts mehr mit Logik und Gerechtigkeit zutun!
Namah schrieb:nach meinem Zitat aus der SB müsstest du dir die Antwort selbst geben können. Du glaubst doch wohl nicht im ernst, dass ich so einen Menschen lieben könnte. All diese Sekten die durch seiner Lehre entstanden sind sind mir einfach nur zuwider.
Was hat Jesus mit den Sekten zutun? Es geht hier nicht um die Sekten, sondern um Jesus!
Namah schrieb:Hm, aber die ERKENNTNIS - das Licht - ist Luzifer der Lichtbringer. Oder wie willst du sonst Erkenntnis unterscheiden können?
Das ist eben der große Irrtum, dem du verfallen bist und @snafu ebenso! Erkenntnis, Weisheit und Erleuchtung kommen nicht durch Satan bzw. Luzifer, sondern alleine durch Gott! Luzifer war zwar mal der Lichtbringer, aber da er sich über Gott stellen wollte, wurde er vom Lichtbringer schließlich zum Fürsten der Finsternis. Und wer im Dunkeln tappt, wird wohl kaum auf die Pfade von Weisheit, Erkenntnis und Erleuchtung gelangen können.


Gleiches gilt im übrigen auch für Dich @snafu - Ich habe mir mal deine Profilseite angeschaut. Da wimmelt es nur so von umgedrehten Kreuzen und Darstellungen Luzifers. Es ist ein Irrtum zu meinen, in Luzifer Erkenntnis, Weisheit oder Erleuchtung zu erlangen!

Ihr dreht alles um. Aus oben macht ihr unten, aus Gut macht ihr Böse. Aus Gott einen Satan und aus Satan einen Erleuchter, aus Jesus einen Luzifer und aus Luzifer einen Heiland. Das macht mich ehrlich gesagt irgendwie sehr traurig. Es macht mich einfach nur traurig.


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Trinität - Die größte Lüge im Christentum?

17.10.2013 um 16:16
domitian schrieb:sondern alleine durch Gott! Luzifer war zwar mal der Lichtbringer, aber da er sich über Gott stellen wollte, wurde er vom Lichtbringer schließlich zum Fürsten der Finsternis. Und wer im Dunkeln tappt, wird wohl kaum auf die Pfade von Weisheit, Erkenntnis und Erleuchtung gelangen können.
Das ist die konstantinische Perspektive der Bibel.
@domitian , ich sehe das aus der gnostischen Sichtweise und aus meiner inneren Erfahrung. habe dir eine antwort geschrieben ist sehr lang, sorry wengen der vielen worte, dennoch denke ich, das dies alles nicht mit worten zu erklären und nachzuvollziehen ist.
domitian schrieb:Da wimmelt es nur so von umgedrehten Kreuzen
Bitte? :ghost:

und nochwas, namah und ich haben eine sehr unterschiedliche Sichtweise!
Ich lehne zB die komische "Church of Satan" total ab, und die "Satanische Bibel", die namah immer zitiert, finde ich lächerlich. was aber nicht bedeutet, dass ich was gegen namah habe. ok? ;)


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Satan ist auch nicht das böse, aber er ist böse bzw. seine Gesinnung ist böse. Natürlich aus der menschlichen Perspektive heraus betrachtet.
Genau, es ist aus der menschlichen Perspektive betrachtet!
Was ist die menschliche Perspektive?
Wenn nicht das EGO? (Ego = Ichbinderichbin), aus dem ego ist nicht nur "das egoistische" sondern die gesamte Materie Welt.
Ich weiß aber nicht ob alles Böse von Satan ist. Denn er hat genauso Willensfreiheit wie wir Menschen. Und wenn der Mensch seine Freiheit dazu benutzt, sich gegen den Willen Gottes zu stellen, kommt das dann von Satan oder aus der Freiheit des Menschen?
Satan bewirkte die Freiheit des Menschen, da er dem Adam die Frucht der Erkenntnis gab, was diesen die Dualität erkennen liess. Was anderes betrachtet, dem Mensch (= Adam) sein Menschsein erst bewusst machte.

Der Mensch hatte "zuvor" kein "eigenes "Ich", keine Identität. "Adam und Eva" beschreibt den Menschen als unbewusstes Kleinkind. Denn es ist immer der Mensch beschrieben in den geschichten der Bibel.
Adam heisst Mensch und Eva heisst Leben.


Der Mensch ist sich selbst nicht bewusst, bevor er sich nicht selbst als "Ich" erkennt und benennt.
Bevor nicht eine Identifikation von sich selbst erfolgen kann, kann sich ein Mensch nicht als Ich wahrnehmen, und deshalb setzt die Erinnerung erst ein, wenn sich das Kind als "ich" erkennt. So ist "Ich" wie ein illusionäres "Gefäß", um alle Erfahrungen darin zu sammeln, speichern, um dies als "ich" zu definieren. Oder was ist dein Ich anderes, als deine gesammelten Erfahrungen, die du vorbringen könntest. ;) Ich bin...... das Universum.
Ich weiß auch nicht ob Satan alle Sünden der Welt zugeschoben bekommt. Von wem denn? Von Gott oder von uns Menschen?
Satanisch ist die Sünde, oder? ;)
Das bestimmt der Mensch, der sein Urteil in die verantwortung von Gott legt.
(aber gott stellte den verbotenen Baum ins Paradies, legte somit die basis für die "Sünde")
Ist nicht jeder für seine Sünden bzw. seine Taten selbst verantwortlich? Ich denke, da werden keine Sünden hin oder her geschoben, sondern jeder der welche begeht, ist auch dafür verantwortlich. Sonst wäre der Mensch ja auch völlig aus seiner Verantwortung heraus genommen und könnte immer sagen: Der böse Satan war´s der mich verführt hat... der ist alles schuld! :D
Natürlich ist jeder für sein Handeln verantwortlich, und was gestern Sünde war ist heute normal und morgen verboten.... lol. :D ich meine, es ist epochenbedingt, was grad Priotität ist, im mind der Menschheit...
Das ist der nächste Schritt. Er übernahm die ganze Schuld und deswegen musste er auch sterben! Zumindest dem Leibe nach, also materiell gesehen.
Hmm.... naja. :)
Ich denke, um die Geschichte und die Bedeutung von Jesus zu verstehen, ist es vllt vonVorteil, sich selbst als Jesus zu sehen. Denn das ist wohl der Sinn der Geschichte.
Jeder mensch ist Christus, und es ist sicher nicht in seinem Sinne nur ihn zu vergöttlichen, sondern jeden Menschen, der auf der Suche nach sich selbst ist. denn dieser ist auf der Suche nach Gott in sich.

Joh12:25Wer an seinem Leben hängt, verliert es; wer aber sein Leben in dieser Welt gering achtet, wird es bewahren bis ins ewige Leben.
Erlösung ist es also für die schuldig gewordenen, die eigentlich selber dafür sterben hätten müssen.
Wir müssen ALLE sterben DAFÜR!
oder nicht?

Nämlich DAFÜR wir leben... :D das ist der Preis dafür. ^^


Der Tod ist eine Illusion! Das ist, was Jesus vermitteln will, mit der Auferstehung. Um den "zweiten Tod nicht zu schmecken", das bedeutet, nach einem mystischem Tod, weiss man, dass der Geist unsterblich ist. Und wenn man stirbt, dann stirbt nur der Körper denn er ist der Wahrnehmungsapparat des Ich.
Die illusion des Todes bewirkt die illusion des Lebens.

Eine Vorstellung des "ichbinderichbin. das seine Materie ordnet, mittels 10 Geboten und einer umfassenden Stuktur und Gesetzen bezüglich Opfer, und Riten. Damit ist die Struktur der Welt erklärt. die Welt des "ich".(Yhvh)

Die gnostischen Schriften könnten vllt aufschlussreich sein, um das zu verstehen. Aus Nag-hammadi, die wohl aufgrund der Gnostikerverfolgungen im 2 oder 3. Jhdt verborgen wurden, und erst 1995 ins Deutsche übersetzt wurden.
Nönö, Gott "behaftet" uns nicht mit Sünde, sondern wir selbst tun das!
Und nicht "um uns dann" eine Möglichkeit der Erlösung anzubieten, sondern Gott tat dies damit wir durch diese "behaftung" mit der Sünde nicht verloren gehen!
Ja. Unser "ich" tut das. :) Nicht Gott entscheidet, was ist Sünde, sondern der Mensch entscheidet, was Gott entscheiden wird/soll.

Wie können wir verloren gehen, wenn wir wissen dass wir immer nur in Ihn fallen. :)



snafu schrieb:
Jesus ist der Mensch, Jesusgeschichte beschreibt den Weg sein inneres Licht zu finden, und hinter den Vorhang des Tempels des Lebens in das Heiligtum Gottes zu blicken.

domitian schrieb:
Jein. Im Prinzip ist das so, aber das ist dem Menschen aus sich selbst heraus eben kaum möglich. Deswegen bahnte uns Jesus diesen Weg. Wegen unserer Sünden war uns der Blick auf unser innerstes Heiligtum in unserem Tempel nämlich verborgen geblieben! Und niemand war aus sich selbst heraus in der Lage, die Sünde hinweg zu nehmen ausser der, der ohne Sünde war und daher alle Sünden auf sich nehmen konnte und daher an unserer statt sterben musste, damit uns der Blick hinter den Vorhang auf unser inneres Heiligtum, den Geist Gottes in uns, wieder ermöglicht werden konnte. Also so sehe ich das.
Ja so sehe ich das auch ungefähr, bloss dass es eine Geschichte der Erleuchtug ist, und nicht genau in dieser Weise geschehen. Es sind Hinweise, um durch jenes Tor zu gehen, bzw den Weg zu finden, in sein inneres icht in der Dunkelheit.
Doch dass es damit getan ist, dass einer für alle stirbt, das ist meiner Meinung eine Lüge der herrscher. Denn es geht nicht um Glauben sondern um Selbsterkenntnis, ich bin ziemlich sicher, dass dieses Glauben in der Bibel nicht mit Glauben heute übereinstimmt in der Bedeutung. Denn "Glauben" könnte genauso erkennen bedeutuen.

Wenn du Christus erkennst (in dir), wirst du unsterblich sein. ist doch ein-leucht-ender als, wenn du an Christus glaubst... finde ich jedenfalls.
Aber das Erkennen bedeutet Selbsterkenntnis. Jesus lehrte Selbsterkenntnis, deshalb wurden die Gnostiker verfolgt, denn wenn ein Mensch sich selbst erkennt, das kennt die die ursachen seiner Absichten. Und dies auch bei Anderen. Was politisch nicht von Vorteil ist, so dass die Gnosis verborgen wurde. Die Gnosis ist alte egyptsche Weisheit. Weitergetragen in Geschichten, von den Menschen, für die Menschen, für jene, die nachkommen, denn das sind WIR!
Unser Geist, in milliarden Facetten der Erscheinungen des Lebens.
Man könnte fast meinen, Jesus spricht von einem ganz anderen Gott!
Und trotzdem sagt er, dass er nicht eines der alten (mosaischen) Gesetze, die von diesem JHWH stammten, aufheben würde!
Ja, seh ich genau so. Jesus spricht von einem anderen Gott. Vater. Ab-Ba.
Der höchste Geist.

Er spricht auch von Yhvh in Johannes 8:44


Jesus weiss, dass das Gesetz dieses Gottes nicht aufgehoben werden kann, da es das Gesetz der Natur ist. Deshalb darf kein Yod verändert werden. (Was in Anbetracht der heutigen Genmanipulationen an Tier, Mensch und Pflanze, wohl schwere Sünde ist. )
So, nun frage ich dich: Wer ist dieser JHWH und wer ist der Vater (Abba)? Sind das zwei verschiedene Götter? Oder hat Gott zwei Gesichter, zwei Seiten? Oder wie ist das zu verstehen?
Meine Schöpfungsgeschichte, auf wenige Worte reduziert:
Ursprung: Nichts, als Potential von ALLES.

Geist/Nichts ist Dunkelheit.
spirit/Licht kommt aus der Dunkelheit (Christus/Lucifer)
Licht (dieser Weisheit) wird mit Schatten vermischt. Kreator Yhvh entsteht. und erschafft das Universum.
Die Welt, den Mensch. Adam.
Das "Licht der Weisheit" ist die Erkenntnis des Lichtbringers, das Feuer der Götter, das Prometheus den Menschen bringt, und dafür an einen Felsen (Kreuz) geschmiedet (genagelt) wird.

Das Licht der Weisheit ist in der Schlange, die aus jenem höchsten spirit auf die Erde kam, auf den urgrund, denn sie bewegt sich am urgrund.
Die Schlange ist auch das Symbol für höchsten Geist, (da sie fähig ist, sich zu erheben und direkt in die Sonne zu blicken, als einziges tier), der in Christus/Lucifer als erster Engel/Sohn wirkt UND gleichzeitig für das untere, die Erde. Deshalb verbindet sie diese beiden "Hälften", Himmel und Erde. Es ist das Symbol der Erkenntnis des wahren Gott, des Geist.

Yhvh, der Demiurg, das ich, ist eingeschlossen in dieser Mitte. Der Mensch als ICH, befindet sich in der Wolke der Unwissenheit, und die grenze ist, wo das Licht des ICH, zu Dunkelheit wird. Das ist Yhvh. der blinde Gott der Welt. De Weisheit ist in Ihm, doch er erkennt sie nicht, das er nur sich selbst wahrnehmen kann, in der reflektion seiner Wolke.
Die Erkenntnis von Gut und Böse hätten Adam und Eva auch ohne die Schlange bekommen, wenn sie von der verbotenen Frucht gegessen hätten. Nur: Hätten sie nicht sowieso? Irgendwann? Die Schlange selbst war doch eigentlich gar nicht notwendig dafür? Ausser zur Beschleunigung des Falls!
naja,... sie hätten nicht, denn es war verboten und sie hinterfragten das verbot nicht. :)
Adam/Eva ist der Mensch im Zustand des unbewussten Kindes, das ein Verbot bricht, WEIL das verbot existiert. Es geht um das Gesetz brechen, die Grenze zu überschreiten, das Gegenteil zu tun, bzw ein Gegenteil überhaupt zu erkennen.
Sie erkannten dass sie nackt waren, als ihnen die Augen aufgingen. Als sie sich selbst als ICH erkannten, "...wie Gott"! (Gen3:22)
Doch, Lüge ist Lüge! Sie kann nicht die Wahrheit enthalten, denn dann wäre sie keine Lüge!
Sie muss die Wahrheit enthalten, sonst könntest du sie nicht als Lüge formulieren.
Sehe ich auch nicht so. Tut mir leid. Das Ego zu entlarven ist nichts satanisches. Das satanische im Ego ist eher, es zu befriedigen und ordentlich zu nähren, notfalls noch auf Kosten der anderen, damit das Ich wächst und wächst und wächst...
Das ist Unwissenheit des blinden Demiurgen... ;)
Aber hier vermischst du Gott mit Satan zu einem Gott der in sich dual sei und zwei Seiten habe, die sich gegenseitig bekämpfen. Und das glaub ich so nicht! Das ist wieder ein Phantasieprodukt von dir, würde ich sagen. Was soll das für ein in sich völlig unausgeglichener Gott sein?
Ja, das ist was ich meine. Die Weisheit ist von dem Licht in Ihm, aber die Unwissenheit ist von seiner Blindheit. so dass er die Weisheit nicht erkennt in sich selbst. Deshalb musste die Schlange.....

Lese doch mal im AT, wie unausgeglichen Er ist. ;)
Wäre ich mitgewesen in der Wüste, wäre ich nach Egypten zurückgegangen, so gesehen kamen sie aus dem Sklavenhaus unter die Herrschaft eines schizophrenen Tyrannen. :D
Nönö, ich weiss eh, dass es symbolisch ist und die Wüstenstrapazen dem Leben eines Menschen entsprechen, der in sich die Einheit sucht, in seiner Seele und seinem Geist (= Das "gelobte Land")
Schlüssiger ist daher für mich, dass es sich hierbei um zwei Wesen handelt, eben Gott und Satan, die sich gegenseitig bekämpfen.
Die Rauchsäule am Tag und die feuersäule in der nacht.
Ein (Menschen)WESEN, und "zwei Seelen" wohnen ach in seiner Brust... Gott/Satan, Jihad im Inneren.
Wenn wir schon in dem Bild bleiben, wäre eher das Ego selbst das eigentlich satanische in uns :D - Und der eigentliche spirit durch den Geist Gottes will unser satanisches Ego durch seine Weisheit und Erkenntnis durchdringen und entlaven. So würde es für mich Sinn machen!
Das satanische ist das Zurückziehende, und Yhvh ist das werdende. Was die zurückziehende Kraft zerstört, erschafft die werdende Kraft wieder neu. So geschieht Evolution. Wechselwirkung. :) Yhvh allein ist Stagnation. Die Dunkelheit umfasst das Licht, und gibt dem Licht die FORM.
@domitian


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domitian
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Trinität - Die größte Lüge im Christentum?

17.10.2013 um 16:37
@GiusAcc

Ich hab mir die letzten Posts mal alle durchgelesen und auch mal die angegebenen Bibelstellen nachgeschlagen. Ich komme indes nicht unbedingt zu der Überzeugung, dass es nur einen einzigen Erzengel gibt. Auch wenn Erzengel nie im Plural vorkommt, kann man den Rückschluss nicht bilden, dass es nicht noch andere Erzengel gibt wie zB. Gabriel, Uriel, Raphael. Es scheint ja auch eine Rangordnung in der Engelwelt zu geben, so spricht man vo Cherubim und Seraphim.

Im 1. Thess. 4,16 heißt es:

Denn der Herr selbst wird mit gebietendem Zuruf, mit der Stimme eines Erzengels und mit der Posaune Gottes herniederkommen vom Himmel, und die Toten in Christo werden zuerst auferstehen (Elberfelder)

Das bedeutet für mich, dass der Herr Jesus wiederkommen wird. Die Sache mit der Stimme eines Erzengels besagt fürmich weder, dass es ein Erzengel sein muss, noch dass es Michael sein muss. Wenn jemand mit dem Auto des Chefs vorfährt, schließt man ja auch nicht gleich darauf, dass es der Chef selbst sein muss. Es kann auch jemand anderer drin sitzen. Es kann aber auch der Chef selbst sein. Es ist beides möglich, daher nicht eindeutig genug für mich, dass es Jesus als Erzengel Michael sein muss. Das könnte zwar sein, aber eine absolute Gewissheit sehe ich darin nicht.


@Optimist

Du schriebst in dem Zusammenhang, dass Maria einen Engel geboren habe und sagst, Menschen können keine Engel gebären, sondern nur Menschen. Ja, sicher. Aber hälst du es grundsätzlich für unmöglich, dass Engel zu Menschenseelen inkarnieren können? Dann sind sie zwar keine Engel mehr, sondern Menschen. Aber vorher waren sie Engel. Und wie du weißt, glaube ich, dass wir Menschen alle Engelsseelen sind. Entweder von oben, oder gefallene Engel von unten. Für mich wäre das kein Widerspruch.


@pere_ubu

Du schreibst: Jesus ist sein irdischer Name und Michael sein himmlicher Name.

Das kann man so sehen. Nur: Warum wird Jesus nach seiner Erdenzeit im Himmel dann nicht weiterhin Jesus genannt? Sondern da wieder Michael? Wenn es sich um die Zeit vor seiner Menschwerdung handelt, das würde mir noch einleuchten. Aber danach wieder ein Namenswechsel? Das führt doch nur unnötig in Verwirrung?


@HatwenigAhnung

Jetzt noch was zu dem "Morgenstern"... Also wie mir scheint, ist diese Bezeichnung auf verschiedene Personen anzuwenden. Einmal wird von einem Stern, der vom Himmel in den Abgrund fällt gesprochen (Offb. 9,1) und einmal spricht Jesus von sich selbst als der hellglänzende Morgenstern (Offb. 22,16) Im weiteren wird Jesaja über den König Nebukadnezar als vom Himmel gefallener Morgenstern, als Sohn der Morgenröte gesprochen (Jesaja 14,12). Insofern kann man also davon ausgehen, dass damit nicht nur eine Person so bezeichnet wird, sondern diese Bezeichnung auf mehrere Personen Anwendung findet. Sehe ich das richtig?



@-Therion_

Du schriebst davon, dass es aus verschiedenen Bibelstellen klar würde, das Jesus Michael sei und führst dazu an:

Daniel 12,1

Und in jener Zeit wird Michael aufstehen, der große Fürst, der für die Kinder deines Volkes steht; und es wird eine Zeit der Drangsal sein, dergleichen nicht gewesen ist, seitdem eine Nation besteht bis zu jener Zeit. Und in jener Zeit wird dein Volk errettet werden, ein jeder, der im Buche geschrieben gefunden wird.
Und viele von denen, die im Staube der Erde schlafen, werden erwachen: diese zu ewigem Leben, und jene zur Schande

Hier wird einfach nur Michael erwähnt als der große Fürst. Dass dies gleichermaßen auch Jesus sein soll, geht daraus aber nicht hervor!

Schließlich kommt Daniel 8 hinzu, wo es um das kleine Horn geht:

Und der Ziegenbock wurde groß über die Maßen; und als er stark geworden war, zerbrach das große Horn, und vier ansehnliche Hörner wuchsen an seiner Statt nach den vier Winden des Himmels hin.

Und aus dem einen von ihnen kam ein kleines Horn hervor; und es wurde ausnehmend groß gegen Süden und gegen Osten und gegen die Zierde

Und es wurde groß bis zum Heere des Himmels, und es warf von dem Heere und von den Sternen zur Erde nieder und zertrat sie.

Selbst bis zu dem Fürsten des Heeres tat es groß; und es nahm ihm das beständige Opfer weg und die Stätte seines Heiligtums wurde niedergeworfen.

Und das Heer wurde dahingegeben samt dem beständigen Opfer, um des Frevels willen. Und es warf die Wahrheit zu Boden und handelte und hatte Gelingen. -


Diese Verse können weder einen Michael, noch Jesus damit meinen! Denn es wird doch sehr deutlich, dass dieses erwähnte kleine Horn nichts gutes im Schilde führt. Es war von dem Heere und von den Sternen zur Erde nieder und zertrat sie! Und die Stätte seines Heiligtums wurde niedergeworfen! Er warf die Wahrheit zu Boden und handelte und hatte Gelingen!


Dann Daniel 9,25

So wisse denn und verstehe: Vom Ausgehen des Wortes, Jerusalem wiederherzustellen und zu bauen, bis auf den Messias, den Fürsten, sind sieben Wochen und 62 Wochen. Straßen und Gräben werden wiederhergestellt und gebaut werden und zwar in Drangsal der Zeiten.

Und nach den 62 Wochen wird der Messias weggetan werden und nichts haben. Und das Volk des kommenden Fürsten wird die Stadt und das Heiligtum zerstören, und das Ende davon wird durch die überströmende Flut sein


Hier wird zwar von dem Messias gesprochen, als dem Fürsten, aber einen Zusammenhang, dass dies Michael sein soll, sehe ich hierin nicht. Genau wie die Bezeichnung Stern oder Morgenstern ja auch mehrfach für verschiedene Personen vorkommt, ist auch die Bezeichnung Fürst nicht ausschließlich auf den Engel Michael alleine bezogen. So wird in dieser Bibelstelle ja auch noch von einem kommenden Fürsten gesprochen, unter welchen die Stadt (Jerusalem) und das Heiligtum zerstört wird. Und dieser Fürst kann wohl unmöglich Jesus sein.


Dann zu Judas 1,9

Michael aber, der Erzengel, als er, mit dem Teufel streitend, Wortwechsel hatte um den Leib Moses', wagte nicht ein lästerndes Urteil über ihn zu fällen, sondern sprach: Der Herr schelte dich!


Es ist zwar richtig, dass der Engel Michael hier kein richtendes Urteil über den Teufel fällt, ja nichtmal ein lästerndes Urteil, aber ich meine, das besagt doch nichts in Bezug auf die Frage ob Michael Jesus sei? - Engel handeln immer nach dem Willen oder der Order Gottes. Sofern Gott einem Engel also befielt: Fälle ein Urteil in meinem Namen, wird ein Engel auch dies tun!


Wenn Michael bedeutet: Wer ist wie Gott? Dann kann man doch auch nicht daraus schließen, Michael war wie Gott? Denn er war doch in keinster Weise Gott gleich, oder doch?

Wenn aber jemand jemandem gleich ist (in welcher Hinsicht auch immer) dann kann er aber nicht dieselbe Person sein. Und das kann man nun auch wieder in Bezug setzen auf Jesus und Michael. Wenn diese sich auch in mancher Hinsicht gleichen, aber eben gerade dann können sie eben nicht ein und dieselbe Person sein!



Dies nur mal in Anlehnung an eure letzten Einträge hier einige Gedanken von mir dazu.

LG domitian


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pere_ubu
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Trinität - Die größte Lüge im Christentum?

17.10.2013 um 17:18
@domitian
domitian schrieb:Das kann man so sehen. Nur: Warum wird Jesus nach seiner Erdenzeit im Himmel dann nicht weiterhin Jesus genannt? Sondern da wieder Michael? Wenn es sich um die Zeit vor seiner Menschwerdung handelt, das würde mir noch einleuchten. Aber danach wieder ein Namenswechsel?
es gab im himmel ja gar kein namenswechsel.
nach seiner auffahrt in den himmel bekleidete er wieder seine himmlische position , und wozu dann einen namenswechsel im himmel?
nur weil er von seinen eltern auf erden ,von seiner mutter und seinem adoptivvater joseph den namen jesus bekam?


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domitian
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Trinität - Die größte Lüge im Christentum?

17.10.2013 um 17:31
Ach so. Also Michael blieb nach wie vor der Erzengel und erfüllte sozsagen nur vorübergehend als Mensch Jesus seine Mission, wenn man das mal so nennt? Ok, das kann man so sehen, wenn man es so sehen will...

@pere_ubu


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17.10.2013 um 17:36
Namah schrieb: "Was hat er Dir eigentlich getan, dass du ihn mit Worten aus der Satansbibel als Prinz des Bösen bezeichnest?"
Namah schrieb: All diese Sekten die durch seiner Lehre entstanden sind sind mir einfach nur zuwider.
die Sekte des Nazareners ist damit ebenfalls gemeint. Apostelgeschichte 24.5 Wir haben diesen Mann gefunden schädlich, und der Aufruhr erregt allen Juden auf dem ganzen Erdboden, und einen vornehmsten der Sekte der Nazarener,


... alles andere hat @snafu ( wie meist immer) sehr viel besser erklärt.


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Kayla
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17.10.2013 um 17:57
@pere_ubu
pere_ubu schrieb:es gab im himmel ja gar kein namenswechsel.
nach seiner auffahrt in den himmel bekleidete er wieder seine himmlische position , und wozu dann einen namenswechsel im himmel?
J.Chr. sprach von seinem Vater im Himmel und es ist nirgends belegt, das Gott der Vater vom Erzengel Michael ist. Die Erzengel und alle anderen Engel sind eine seperate Schöpfung Gottes und sind mit J.Chr nicht identisch. Seine himmlische Position nahm J.Chr. durch den gesalbten Christus ein und nicht durch den irdischen Namen Jesus.

Jesus Christus ist Sohn Gottes und Erzengel Michael ist, wie es steht, ein Erzengel! Es gibt 9 Engelhierachien, Erzengel stehen zwei Hierarchien über dem Menschen und die Trinität, also Christus, über diesen 9 Hierarchien!


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pere_ubu
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17.10.2013 um 18:04
@Kayla
Kayla schrieb:Die Erzengel
es gibt die ja gar nicht in mehrzahl :D
in der bibel wird nur michael als einer genannt.

Nur Michael wird in der Bibel als Erzengel genannt
Wikipedia: Erzengel

uriel usw. die alle in dem atemzug genannt werden ,sind nirgends als erz- oder oberste engel erwähnt ,das sind ausserbiblische vorstellungen rund um den namen erzengel.

Weitere Erzengel

Die spätere jüdische Tradition zählte sieben Erzengel. Die Siebenzahl geht auf eine Stelle im Buch Tobit zurück, wo Raphael sagt, er sei „einer von den sieben heiligen Engeln, die das Gebet der Heiligen emportragen und mit ihm vor die Majestät des heiligen Gottes treten.“[3] Neben den zwei im Tanach enthaltenen Erzengelnamen Gabriel und Michael werden im Laufe der Zeit z. B. in den pseudepigraphischen und deuterokanonischen Schriften und in der Tradition der Kaballah Chamuel, Haniel, Jophiel, Raguel, Sariel, Ramiel, Zadkiel,

Wikipedia: Erzengel

die entstammen teils ausserbiblisch-jüdischen "traditionen" vorstellungen oder aber auch katholisch- ausserbiblischen "traditionen " ( die haben da im katechismus ja jede menge ausserbiblische grund- und glaubensbekenntnisse)
Kayla schrieb: Es gibt 9 Engelhierachien,
die versuch mir anhand der bibel mal nachzuweisen oder auch nur aufzuzählen ;)


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Kayla
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Trinität - Die größte Lüge im Christentum?

17.10.2013 um 18:13
@pere_ubu
pere_ubu schrieb:in der bibel wird nur michael als einer genannt.
Stimmt nicht, Gabriel (er erschien Maria) wird genannt und andere auch jedoch nicht namentlich.

Und bei der Anordnung der Engel, (Vergößerung unter dem Link) ist deutlich zu erkennen, das J.Chr. nicht der Erzengel Michael ist.


baptist1


http://12koerbe.de/mosaiken/baptist1.html


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pere_ubu
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Trinität - Die größte Lüge im Christentum?

17.10.2013 um 18:18
Kayla schrieb:Stimmt nicht, Gabriel (er erschien Maria) wird genannt und andere auch jedoch nicht namentlich.
biblisch nachweisen ,nicht behaupten.
christliche- kirchliche sakralkunst ist kein nachweis dafür.
ansonsten wäre die verbotene frucht , wars leonardo da vinci? , ja auch ein apfel :D ( der lateinische irrtum mit malum und malus)

ansonsten hast recht ,gabriel ist der einzige engel der ansonsten überhaupt noch in der bibel mit namen genannt wird ,aber nie als erzengel.


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pere_ubu
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Trinität - Die größte Lüge im Christentum?

17.10.2013 um 18:27
@Kayla


christliche- kirchliche sakralkunst dient höchstens dazu irrtümer der kirchen zu belegen :D so wie wohl dann auch in dem beispiel das du gepostet hast ;)


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Kayla
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Trinität - Die größte Lüge im Christentum?

17.10.2013 um 18:35
@pere_ubu
pere_ubu schrieb:
christliche- kirchliche sakralkunst dient höchstens dazu irrtümer der kirchen zu belegen
Und wo ist da J.Chr. als der Erzengel Michael zu sehen ?


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pere_ubu
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Trinität - Die größte Lüge im Christentum?

17.10.2013 um 18:37
das bild ist doch völlig wumpe.
den nachweis musst aus der bibel bringen . @Kayla


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AnGSt
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Trinität - Die größte Lüge im Christentum?

17.10.2013 um 18:37
kreise albenga


Dreifaches Christusmonogramm als Mosaik in Italien (in der Taufkirche von Albenga). Trintiät, Irrtum oder ganz was anderes?


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Kayla
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Trinität - Die größte Lüge im Christentum?

17.10.2013 um 18:38
@pere_ubu
pere_ubu schrieb:ansonsten hast recht ,gabriel ist der einzige engel der ansonsten überhaupt noch in der bibel mit namen genannt wird ,aber nie als erzengel.
In der Bibel steht aber auch nirgendwo das J.Chr. der Erzengel Michael ist, das er es ist, ist Auslegung vor Allem auch der Z.J.:)


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