Trinität - Die größte Lüge im Christentum?

@Citral

Citral schrieb:Ich finde es bei näherer Betrachtung etwas verwirrend.

Sprich du intepretierst, dass Jesus das Wort Gottes in Person ist? Also das die Gedanken Gottes komplett in Jesus personifiziert waren?

Wie sieht es mit dem Vater aus? Hatte der in dem Moment keine eigenen Gedanken als sein Sohn auf die Welt kam?

Gott (Vater) hatte natürlich noch seinen eigenen Geist, er wusste ja z.B. auch mehr als der Sohn :)

Nein, den Geist Gottes stelle ich mir vor wie das Wasser des Meeres.
Du kannst aus dem Meer was herausholen und in ein Gefäß füllen -> Jesus wurde "herausgeholt" und in eine Schüssel (Körper) gegossen -> Gott (Meer) entäußerte ein Teil seines Geistes (Meerwasser) ALS Jesus....
... Aber deswegen bleibt ja trotzdem noch das Wasser im Meer (analog: Der Geist bleibt in/bei Gott). :)

@domitian
Also ich find das nicht so klar wie du das jetzt darstellst ;).

Ja klar ist mit Wort nicht die fleischliche Hülle von Jesus gemeint, das hat auch keiner behauptet.

Jesus als Gott war das Wort und wurde Fleisch.

Jesus wurde bekannt nicht weil er ein Mensch war.

PS: Die Elohim waren die Schaffenskräfte Gottes :D

Damit ist weder Gott im Plural gemeint als Sie, die göttliche Majestät, noch ein Gemeinschaftsprojekt von Vater und Sohn Jesus Christus, sondern einfach nur die Schaffenskräfte der Gottheit an sich.

@domitian
Und da hat laut Bibel Gott höchstpersönlich hand angelegt ;).

@Citral
@domitian

domitian schrieb:PS: Die Elohim waren die Schaffenskräfte Gottes :D

Deckt sich gut mit meiner Theorie, dass damit die verschiedenen Facetten/Aspekte von Gott gemeint sind. :)

Wie ich hier versuchte, umständlich zu beschreiben ;)

Optimist schrieb:IN oder DURCH Jesus wurde alles erschaffen. Könnte das nicht auch bedeuten: MITHILFE Gottes Wortes (Logos, seinem Geist) wurde alles erschaffen?
Also mithilfe Gottes Gedanken und dem was er sagt (anordnet...) wurde alles erschaffen.

Und dieser Plural in Moses könnte doch bedeuten, dass da seine Gedanken personifiziert werden.
Seine Weisheit wird doch z.B. in Sprüche 8 auch personifiziert (falls es sich da wirklich um die "Weisheit" handelt).

Ergo: mit dem Plural wird nur ausgedrückt, dass Gott viele Facetten hat, mit denen er etwas schafft. Genauso wie wir Menschen etwas mit dem Hirn oder mit den Händen schaffen (manchmal wird auch BEIDES eingesetzt ;) ).
Wenn man nun unser Hirn und die Hände personifizieren WÜRDE, dann könnte man auch von EINEM Menschen sagen: SIE haben das und das gemacht. :)

Genau so sehe ich das auch @Optimist

Nur nicht IN oder DURCH Jesus wurde alles erschaffen, auch nicht mit HILFE des Wortes Gottes (seinem Geist) sondern besser: DURCH GOTTES GEIST wurde alles erschaffen.


Und dein Vergleich über den Hl. Geist mit dem Wasser/Meer finde ich geradezu genial! :D

So sehe ich das nämlich auch!

Was verstehst du denn nicht?

@Citral

@domitian

Domitian:

domitian schrieb:...Ich finde, dass immer wieder derselbe Fehler gemacht wird indem man für das "Wort" gleich die Person Jesus einsetzt. Damit ist aber, wie ich schon mal schrieb, Jesus nur indirekt gemeint. Im ganz eigentlichen Sinne ist damit der "Geist Gottes" gemeint. Und dann macht der berühmte Satz aus Johannes auch Sinn:

Im Anfang war der Geist (Gottes)... und dieser ist Fleisch geworden IN Jesus Christus!

Genau, im "Gefäß J.Chr.", genau wie das Meerwasser in ein Gefäß gegeben werden kann...

domitian schrieb:Somit war auch nicht die Leibesperson Jesus schon immer da und diese ist auch nicht als das A und O zu verstehen. Denn Jesus als Mensch gab es erst als er auch Mensch wurde, interessanterweise auch durch den Geist Gottes. Das A und O war nicht Jesus selbst, sondern der Geist Gottes IN ihm.

Ja, so sehe ich es mittlerweile auch. :)

domitian schrieb:Alle Macht und Kraft die Jesus inne hatte, kam doch von Gottes Geist und nicht aus dem Menschen Jesus! Alles wovon Jesus sprach wurde ihm doch durch den Geist Gottes vom Vater eingegeben! Oder sprach er jemals von sich selbst als Mensch? Dann aber sprach er als der Menschensohn!

So wurde auch nichts schon vor den Lebzeiten Jesu durch Jesus erschaffen, da es Jesus als solchen ja noch gar nicht gab. Ich meine, damit ist der Geist Gottes (das Wort) gemeint, durch welches alles erschaffen wurde.

Hast Du schön formuliert und sehe ich genauso.

Darüber muss ich noch mal nachdenken....

domitian schrieb:Es ist auch was den "Anfang" betrifft, dieser durchaus als Anfang zu verstehen und nicht mit "Gott" zu übersetzen, da Gott je bekanntlich keinen Anfang hat. Das ist sinnbildlich zu verstehen als jene Ewigkeit vor Beginn der Schöpfung, also noch bevor Gott zum Schöpfer wurde. Wenn es bei Gott keinen Anfang gab, muss man sprachlich aber, wenn man irgendwo beginnen will, einen Anfang setzen. Es geht also hierbei um jenes Äon, als Gott noch nicht zum Schöpfer wurde. Das ist meiner Meinung nach mit dem "Anfang" gemeint.

... Bis dahin bleibe ich bei meiner Meinung, dass Gott zwar KEINEN Anfang HAT, Jedoch deswegen der Anfang IST.
Denn es heißt doch über Gott: er IST der Anfang und das Ende ;)

-> Also einen Anfang HABEN oder dieser selbst zu SEIN ist doch ein Unterschied :)

@domitian
Also weiß nicht. Die Bibel spricht für mich eine Sprache die hier nicht übereinstimmt.

In der Bibel wird an keiner Stelle erwähnt, dass die Kraft Gottes alles erschuf oder im Prinzip schon, aber dadurch das Gott selbst hand anlegte.

Kann auch sein, dass ich vom Sinn her euch nicht folgen kann ;) deswegen versuch ich meinen zu erklären.

Ich poste nochmal die Verse ausm NT die über die Schöpfung reden.

Citral schrieb:Kolosser 1,15-17
Dieser ist das Ebenbild des unsichtbaren Gottes, der Erstgeborene, der über aller Schöpfung ist.
16 Denn in ihm ist alles erschaffen worden, was im Himmel und was auf Erden ist, das Sichtbare und das Unsichtbare, seien es Throne oder Herrschaften oder Fürstentümer oder Gewalten: Alles ist durch ihn und für ihn geschaffen;
17 und er ist vor allem, und alles hat seinen Bestand in ihm.

Hebräer 1,2
hat er in diesen letzten Tagen zu uns geredet durch den Sohn. Ihn hat er eingesetzt zum Erben von allem, durch ihn hat er auch die Welten geschaffen;

Hebräer 1,10
10 Und: »Du, o Herr, hast im Anfang die Erde gegründet, und die Himmel sind das Werk deiner Hände.

Johannes 1,10-11
Er war in der Welt, und die Welt ist durch ihn geworden, doch die Welt erkannte ihn nicht. 11 Er kam in sein Eigentum, und die Seinen nahmen ihn nicht auf.

Ich meine in 1. Mose da redete Gott. Da sagte er auch "lasst uns Menschen machen?". Wie kann man das verstehen wenn damit die Kräfte Gottes gemeint sind? Haben diese sich personifiziert und sogar einen eigenen Willen gehabt und für Gott geredet? Also ich denke da redet und macht Gott es persönlich.

Und wie deckt sich das mit dem NT wo klar herauszulesen ist, dass durch Jesus alles entstanden ist?

@Citral
Optimist biegt sich eben mal wieder die Schrift wie es ihm eben gerade passt. Besonders witzig, wenn er immer wieder zugibt kein hebräisch zu können und deshalb die deutsche Übersetzung zurechtbiegt, aber auch keinerlei Lust hat, sich wenigstens mal Grundwissen zu den Stellen anzueignen.

@Citral

Citral schrieb:In der Bibel wird an keiner Stelle erwähnt, dass die Kraft Gottes alles erschuf oder im Prinzip schon, aber dadurch das Gott selbst hand anlegte.

Gott als GEIST kann doch gar keine sinnbildliche "Hand" anlegen, er kann es doch alles nur durch sein Wort, seine Gedanken ;)

@Schleierbauer auf Deinen .... gehe ich heute mal nicht ein.

@Optimist
Wie auch immer er das macht. War nicht bei der Schöpfung oder eines Wunder Gottes dabei wie z.B. als er über das Wasser lieft.

Aber kommt nicht in meinen Kopf rein, dass die Schöpfungskräfte in 1. Mose geredet haben.

@Citral

Citral schrieb:Wie auch immer er das macht. War nicht bei der Schöpfung oder eines Wunder Gottes dabei wie z.B. als er über das Wasser lief.

Das war Jesus ALS Mensch, welcher über das Wasser lief. Gott kann nur als GEIST über das Wasser schweben ;)

Citral schrieb:Aber kommt nicht in meinen Kopf rein, dass die Schöpfungskräfte in 1. Mose geredet haben.

Wieso konnte dann z.B. in Sprüche 8 die Weisheit reden (Gottes Weisheit)?

@Optimist
Weil das eventuell eine bildliche und philosophische Sprache ist.

@Citral

Citral schrieb: "lasst uns Menschen machen?

In diesem Satz wird sogar 3 mal von "uns" gesprochen.
1:26 Dann sprach Gott: Laßt uns Menschen machen als unser Abbild, uns ähnlich.

@threadkiller
Stimmt :) Vielen Dank für den Hinweis.

@Citral

Citral schrieb:wie deckt sich das mit dem NT wo klar herauszulesen ist, dass durch Jesus alles entstanden ist?

Ja wie gesagt, Jesus hat es doch alles nur DURCH Gottes GEIST getan.
Also im Prinzip GOTT tat es SELBST mittels seines Wortes, SEINE Gedanken bewirkten es - in FORM von Jesus (Gottes Geist im "Gefäß Jesus").

@Citral
bezüglich Weisheit als Person:

Citral schrieb:Weil das eventuell eine bildliche und philosophische Sprache ist.

->
und das ist dann auf einmal keine "bildliche und philosophische Sprache" ;) :

Citral schrieb:lasst uns Menschen machen

@Optimist
Jesus ist nicht nur der Jesus der vor 2000 Jahren hier auf Erden war. Jesus wird ebenso in der eigenen Form von Jesus lt. Offenbarung weiter existieren. Jesus ist der Geist Gottes, weil er Gott ist.

Jesus kann man nicht auf seine 33 Jährige Missionsreise beschränken.

Gottes Geist kannst du nicht mal getrennt erwähnen von Jesus. Weil wie letztens erwähnt du (Optimist) und dein Geist... ihr seid das selbe und nix getrenntes.

Optimist schrieb:und das ist dann aufeinmal keine "bildliche und philosophische Sprache" ;) :

Die Bücher Salomos zu den auch Sprüche gehört sind bekannt für ihre dicherische Sprache.
Bei Sprüche 8 könnte man auch meinen als wär von Jesus persönlich die Rede, aber mehr weiß ich da nicht zu deuten.

Weißheit ist in wirklichem Sinne keine Person und das ist denke ich für alle hier klar.

Ansonsten würd es z.B. Sturrheit oder Torheit in Sprüche 8 ebenso als Person manifestiert haben.

Citral schrieb: lasst uns Menschen machen

Um es mal bildlich darzustellen:

Der Vater guckte den Sohn an, grübelte bisschen und sprach:
Laßt uns Menschen machen als unser Abbild, uns ähnlich.

Das Jesus direkt an diesen Worten beteiligt war das sagt das Neue Testament an vielen Stellen. Besonders interessant finde ich die Verse von Kolosser.

Kolosser 1,16-17
16 Denn in ihm ist alles erschaffen worden, was im Himmel und was auf Erden ist, das Sichtbare und das Unsichtbare, seien es Throne oder Herrschaften oder Fürstentümer oder Gewalten: Alles ist durch ihn und für ihn geschaffen;
17 und er ist vor allem, und alles hat seinen Bestand in ihm.

Alles materielle und inmaterielle ist in Jesus Christus. Wenn er von dieser Welt verschwindet, dann verschwinden wir ebenso und lösen uns ins nix auf. Selbst im Himmelreich das selbe.

Auch steht dort, alles wäre für ihn geschaffen worden. Hammer Nachricht die da in der Bibel steht.
Der Vater überließ Jesus alles. Das Himmelsreich, die ganzen Welten und sogar die Schöpfung unserer Welt überließ er ihm.

Diese Verse sind auf Jesus bezogen.

Hebräer 1,10-12
Und: »Du, o Herr, hast im Anfang die Erde gegründet, und die Himmel sind das Werk deiner Hände. 11 Sie werden vergehen, du aber bleibst; sie alle werden veralten wie ein Kleid, 12 und wie einen Mantel wirst du sie zusammenrollen, und sie sollen ausgewechselt werden. Du aber bleibst derselbe, und deine Jahre nehmen kein Ende.«