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Trinität - Die größte Lüge im Christentum?

12.628 Beiträge, Schlüsselwörter: Trinität, Dreifaltigkeit, Dreieinigkeit
domitian
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Trinität - Die größte Lüge im Christentum?

17.12.2013 um 15:26
@BibleIsTruth

Ich möchte noch gerne direkt auf deinen Post oben eingehen und deine dazu genannten Bibelstellen: ^^
Optimist schrieb:Es gibt ja manche welche in der Überzeugung leben, dass der Heilige Geist eine Kraft Gottes wäre und nicht Gott in Person. Ich weiß nicht was für Bibelstellen dafür sprechen doch kenn ich zwei die meines Erachtens deutlich dagegen argumentieren. Zum ersten:

[l]Nicht durch Macht und nicht durch Kraft, sondern durch meinen Geist! Spricht der Herr der Heerscharen. Sacharja 4:6
Dazu möchte ich den Textausschnitt mal etwas erweitert darstellen:
Aus Sacharja 4: 1 - 6 (Elberfelder)


1 Und der Engel, der mit mir redete, kam wieder und weckte mich wie einen Mann, der aus seinem Schlafe geweckt wird.
2 Und er sprach zu mir: Was siehst du? Und ich sprach: Ich sehe, und siehe, ein Leuchter ganz von Gold, und sein Ölbehälter an seinem oberen Ende, und seine sieben Lampen an ihm, sieben, und sieben Gießröhren zu den Lampen, die an seinem oberen Ende sind;
3 und zwei Olivenbäume neben demselben, einer zur Rechten des Ölbehälters und einer zu seiner Linken.
4 Und ich hob an und sprach zu dem Engel, der mit mir redete, und sagte: Mein Herr, was sind diese?
5 Und der Engel, der mit mir redete, antwortete und sprach zu mir: Weißt du nicht, was diese sind? Und ich sprach: Nein, mein Herr.
6 Da antwortete er und sprach zu mir und sagte: Dies ist das Wort Jehovas an Serubbabel: Nicht durch Macht und nicht durch Kraft, sondern durch meinen Geist, spricht Jehova der Heerscharen.


Also hier geht es um eine Vision die durch einen Engel erklärt wird. Der Leuchter mit sieben Lampen wird als das Wort Jehovas bezeichnet. Und Gott spricht (zu Serubbabel) nicht durch seine Macht oder Kraft, sondern durch seinen Geist im Wort!

Damit wird aber nicht ausgesagt, der Geist Gottes sei keine Macht und keine Kraft, oder habe weder Macht noch Kraft, sondern hier in diesem speziellen Falle offenbart sich Gott durch seinen Geist im Wort an Serubbabel.

Interessant ist auch, dass dieser Geist Gottes als siebenarmiger Leuchter dargestellt wird. Man spricht ja auch von der Gabe "Siebenzahl". Und in diesen "Sieben" ist meiner Ansicht nach der Geist Gottes in seinen sieben Haupt-Eigenschaften angedeutet. Es müsste nur noch geklärt werden, wie diese wohl lauten? Weiß das jemand? :D


Die andere Bibelstelle aus der Apostelgeschichte:
BibleIsTruth schrieb:Petrus aber sprach: Ananias, warum hat der Satan dein Herz erfüllt, so daß du den Heiligen Geist belogen hast und von dem Erlös des Gutes etwas für dich auf die Seite geschafft hast? Hättest du es nicht als dein Eigentum behalten können? Und als du es verkauft hattest, war es nicht in deiner Gewalt? Warum hast du denn in deinem Herzen diese Tat beschlossen? Du hast nicht Menschen belogen, sondern Gott!
Das ist meiner Ansicht nach so zu verstehen, dass Ananias schlichtweg Gott belogen hat, so wie es am Schluss da auch steht. Am Anfang jedoch steht, dass Ananias den Heiligen Geist belogen habe. Wie du schon richtig erkannt hast, macht Petrus dazwischen gar keinen Unterschied. Man kann also sagen: Der Heilige Geist ist Gott. Und es gibt auch keinen Unterschied zwischen Gott und dem Hl. Geist.

Man kann zwar keine unpersönliche Macht oder Kraft belügen, betrüben oder lästern. Aber man Gott "IM" Hl. Geist sehr wohl belügen, betrüben oder lästern! Es gibt ja auch die Sünde wider den Hl. Geist, in Form einer Lästerung gegen den Hl. Geist, die nicht vergeben werden kann! Daraus schließe ich aber nicht, dass der Hl. Geist eine eigene, dritte göttliche Person sein muss! Bei Jesus hingegen ist das wieder etwas anderes, denn in dem Zusammenhang sprach dieser selbst davon, dass die Lästerungen gegen ihn, also Jesus als Person, vergeben werden kann, die Lästerung gegen den Hl. Geist aber nicht. Warum das so ist, weiß ich nicht.


Zu deiner letzten angeführten Bibelstelle aus Matthäus:
Was ich persönlich auch noch wichtig finde ist Matthäus 28 Vers 19, so steht es ausnahmslos in jeder Übersetzung geschrieben: "Geht daher hin, und macht Jünger aus Menschen aller Nationen, tauft sie im Namen des Vaters, und des Sohnes und des Heiligen Geistes" Hier macht Jesus Christus unser Herr ohne Frage klar, das diese 3 zusammen gehören, der Vater und der Sohn und der Heilige Geist.
Damit ist eine Taufformel beschrieben. Die besagt aber nicht, dass der Hl. Geist eine Person sei! Wenn der Hl. Geist eine Persönlichkeit besitzt, dann ist es dieselbe die auch Gott-Vater besitzt und offenbart sich dann IM oder DURCH den Hl. Geist selbst! Aber mit einer eigenen, neuen, dritten Person einer Gottheit muss das nichts zutun haben!

Ich könnte auch, nur als Vergleich eine familiäre Segensformel so ausdrücken: Mein Sohn, sei gesegnet im Namen deines Vaters, seiner ganzen Familie und seines Landes. Weder die Familie muss damit eine eigene Person darstellen noch sein Land :D


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Trinität - Die größte Lüge im Christentum?

17.12.2013 um 16:12
@domitian
Deine Überlegungen finde ich auch sehr einleuchtend.

Vielleicht kann man es so sehen? :
HG und Jesus sind Facetten Gottes. So wie ein Edelstein seine Facetten hat.
Und diese Facetten sind unterschiedlich groß, deshalb die Wertikeit wenn es heißt, Lästerungen wider des HG sind schlimmer....

Zu dieser Metapher passt das was Du hier geschrieben hast:
domitian schrieb:An einen dreifaltigen Gott, bestehend aus Vater, Sohn und Hl. Geist glaube ich schon, aber ich glaube nicht, dass es sich hierbei um drei völlig eigenständige göttliche Personen handelt! Denn dann hätten wir drei Götter!

Es ist immer ein und derselbe Gott, der sich uns nur in verschiedenen Formen offenbart!
Das sehe ich alles genauso:
Diese aus Gott, der ja Geist ist, herausströmende Kraft, die ebenfalls geistiger Art ist, ist aber natürlich untrennbar auch mit Gottes Wesenheit verbunden. Durch diesen Geist spricht Gott ja auch zu uns und mit uns.
Im Geist ist auch die Lebenskraft, die überhaupt alles belebt und lebendig macht und erhält. Kraft an sich ist aber keine Person. Man kann natürlich im lyrischen Sinne alles Personifizieren.

....wenn vom Hl. Geist insbesondere die Rede ist, dann denke ich, dass an diesen Stellen eine besondere Macht und Kraft von Gott ausgeht, in welcher oder durch welche Gott dann wirkt und in welcher natürlich die Gottheit selbst auch enthalten ist!

...Gott ist eine geistige Wesenheit. ...
In dieser geistigen göttlichen Wesenheit ist aber auch das enthalten, was wir eine "Persönlichkeit" nennen. Man kann auch sagen, Gott besitzt ein Bewusstsein mit einem Ich. Sonst könnte er nicht mit uns im Wort kommunizieren!
...
Ich würde sagen, der Hl. Geist spricht nicht als eine eigenständige göttliche Person, sondern DURCH den Hl. Geist spricht Gott selbst, als Vater, als der Urgrund allen Seins selbst!
....
Und es spricht immer der Vater, der Urgrund allen Seins zu uns! Wenn Jesus uns etwas lehrte, dann sprach zwar dem Fleische nach der Mensch Jesus, aber das was er uns sagte, das war letztlich Gott, der Vater der dann DURCH ihn sprach! Und wenn der Hl. Geist sich uns offenbart, dann offenbart sich da auch keine neue, andere Gottesperson selbst, sondern Gott, der Vater DURCH den Hl. Geist! So verstehe ich das.
Sehr schön formuliert :)
domitian schrieb:Interessant ist auch, dass dieser Geist Gottes als siebenarmiger Leuchter dargestellt wird. Man spricht ja auch von der Gabe "Siebenzahl". Und in diesen "Sieben" ist meiner Ansicht nach der Geist Gottes in seinen sieben Haupt-Eigenschaften angedeutet. Es müsste nur noch geklärt werden, wie diese wohl lauten? Weiß das jemand? :D
Muss die 7 unbedingt für sieben verschiedene Eigenschaften Gottes stehen?
Könnte es nicht so sein, dass mit der 7 einfach nur die Vollkommenheit Gottes ausgedrückt werden soll?

Und wenn die 7 doch für verschiedene Eigenschaften steht, dann versuche ich mal eine Aufzählung :) :

Liebe, Barmherzigkeit, Weisheit, Licht, Leben, Rettung, Gerechtigkeit

Hab ich noch was vergessen? ;)


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domitian
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Trinität - Die größte Lüge im Christentum?

17.12.2013 um 22:32
Nein, die sieben muss nicht unbedingt für sieben Eigenschaften Gottes stehen. Das fiel mir dabei nur irgendwie gerade ein, als ich das schrieb. Es könnte aber sein!

Ja deine Aufzählung in allen Ehren, aber ich meinte jetzt eher, ob es möglicherweise solche sieben Eigenschaften Gottes irgendwo als solche in der Bibel zu finden sind?

Wie viele Geistesgaben gibt es denn und wie viele Früchte des Hl. Geistes? Sind das nicht auch sieben?


@Optimist


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pere_ubu
ehemaliges Mitglied

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Trinität - Die größte Lüge im Christentum?

17.12.2013 um 23:42
@BibleIsTruth
BibleIsTruth schrieb:Wenn ich einmal ganz ehrlich zu Dir sein darf @pere_ubu: In meinen Augen suchst Du nicht die biblische Wahrheit zu verteidigen sondern die Dogmen der Zeugen Jehovas sind das einzige was Du hier in dem Forum so eifrig verteidigen möchtest.
und was und wessen an-oder einsicht möchtest du hier vertreten?

dass der heilige geist keine person ist sollte jedem unabhängig studierenden offensichtlich werden.
allerdings lässt sich mit hilfe er- und aufklärender schriften das ganze beschleunigen .

also , da du meinst ich verteidige hier nur etwas ,sollten wir uns die ansicht der ZJs zum heiligen geist mal betrachten:


*** w74 15. 10. S. 613-615 Ist der heilige Geist wirklich eine Person? ***
Ist der heilige Geist wirklich eine Person?
DER heilige Geist kann betrübt werden, er kann sprechen, lehren, Zeugnis geben und als Erinnerer und Helfer dienen. Würdest du nicht erwarten, daß dies von einer Person gesagt werden kann, besonders aber von der „dritten Person“ der Dreieinigkeit? Etwas anderes jedoch, was von Gottes Geist gesagt wird, kann sich nie auf eine Person beziehen. Der Geist kann zum Beispiel auf Menschen ‘ausgegossen’ werden und kann sie ‘erfüllen’. Wie ist das zu erklären? Was ist Gottes heiliger Geist in Wirklichkeit?
EINE PERSON ODER EINE WIRKSAME KRAFT?
Das hebräische und das griechische Wort für „Geist“ lassen an sich keinen Schluß auf eine Person zu. Diese Wörter vermitteln die Vorstellung von Atem, bewegter Luft oder Wind. (Vergleiche Sacharja 2:6; Hiob 41:16; Johannes 3:8.) Diese Ausdrücke deuten also auf etwas Unsichtbares hin, auf eine wirksame Kraft. Eine solche wirksame Kraft könnte auf mehrere Personen zur gleichen Zeit ‘ausgegossen’ oder ihnen verliehen werden, ja sie könnte sie ‘erfüllen’, was auch vom heiligen Geist gesagt wird (Apg. 2:4, 33).
Natürlich wird die Bezeichnung „Geist“ in der Bibel auch auf Personen angewandt. Es heißt: „Gott ist ein Geist“ (Joh. 4:24). „Und er macht seine Engel zu Geistern“ (Hebr. 1:7). Sowohl Gott als auch seine loyalen Engelsöhne sind heilig und sind daher alle ‘heilige Geister’. Könnte Gottes heiliger Geist ebenfalls eine Person sein? Wenn dem so wäre, sollten wir dann nicht erwarten, daß die Bibel einen Unterschied zwischen jenem heiligen Geist und anderen ‘heiligen Geistern’ macht? Sooft dieser heilige Geist nicht näher gekennzeichnet wird, sollte wenigstens der bestimmte Artikel erscheinen, um anzuzeigen, daß DER heilige Geist gemeint ist. Ist das aber der Fall? Nein. Eine Untersuchung mehrerer Stellen in irgendeiner zwischenzeiligen Wort-für-Wort-Übersetzung ergibt, daß der Ausdruck „heiliger Geist“ ohne den bestimmten Artikel erscheint, was andeutet, daß es sich bei dem Geist nicht um eine Person handelt (Apg. 6:3, 5; Röm. 9:1; 1. Kor. 12:3; Hebr. 2:4; 6:4; 2. Petr. 1:21; Jud. 20).
Wie verhält es sich aber bei Tätigkeiten wie dem Sprechen, Leiten, Lehren, Zeugnisgeben und dergleichen? Deuten diese Tätigkeiten nicht darauf hin, daß Gottes Geist eine Person ist? Nicht notwendigerweise. Man beachte, was die New Catholic Encyclopedia (Bd. 13, S. 575) sagt, ein Werk, das den trinitarischen Standpunkt vertritt:
„Aus den meisten Texten des N[euen] T[estamentes] geht hervor, daß Gottes Geist nicht jemand, sondern etwas ist; dies ist besonders an dem Parallelismus zwischen dem Geist und der Kraft Gottes zu erkennen. Wenn Gottes Geist eine Tätigkeit zugeschrieben wird, die normalerweise eine Person ausführen würde, z. B. sprechen, hindern, wünschen, wohnen (Apg 8.29; 16.7; Röm 8.9, berechtigt das nicht sogleich zu dem Schluß, Gottes Geist werde an diesen Stellen als eine Person betrachtet dieselben Formulierungen werden auch in Verbindung mit deklamatorisch personifizierten Dingen oder abstrakten Gedanken gebraucht. (Siehe Röm 8.6; 7.17.) So zeigt der Kontext des Ausdrucks ,Lästerung gegen den Geist‘ (Mt 12.31; vgl. Mt 12.28; Lk 11.20), daß auf die Kraft Gottes Bezug genommen wird.“
Ja, die Personifikation einer Sache ist kein Beweis dafür, daß es sich um eine Person handelt. Die Bibel spricht zum Beispiel davon, daß die Sünde ‘als König regiere’, einen ‘Anlaß erhalte’, eine ‘Begierde bewirke’, ‘verführe’ und ‘töte’ (Röm. 5:21; 7:8-11). Auch die Weisheit wird personifiziert, und es heißt von ihr, daß sie „Kinder“ und „Werke“ habe (Matth. 11:19; Luk. 7:35). Aber niemand würde behaupten, dies bedeute, daß die „Sünde“ und die „Weisheit“ Personen seien. Somit widerspricht die Personifikation des Geistes Gottes nicht der Bibel, die eindeutig bezeugt, daß der Geist tatsächlich „nicht jemand, sondern etwas“ ist.
Der heilige Geist steht in enger Verbindung mit seinem Quell, mit Gott. Wer daher dem Willen Gottes zuwiderhandelt, ‘betrübt Gottes Geist’ (Eph. 4:30). Wieso ist dies möglich, wenn der heilige Geist keine Person ist? Es läßt sich durch das veranschaulichen, was der Apostel Paulus über seinen eigenen Geist oder seine vorherrschende Einstellung sagte. In 1. Korinther 5:3-5 lesen wir: „Ich meinesteils habe, obwohl dem Leibe nach abwesend, im Geiste aber anwesend, den Mann, der auf eine solche Weise gehandelt hat, sicherlich bereits gerichtet, als wäre ich anwesend, so daß ihr im Namen unseres Herrn Jesus, wenn ihr und mein Geist mit der Kraft unseres Herrn Jesus versammelt seid, einen solchen Menschen zur Vernichtung des Fleisches dem Satan übergebt.“
Durch den Brief des Paulus kannten die Christen in Korinth in diesem Fall den Geist des Paulus oder seine Einstellung hinsichtlich der Zulassung eines verderblichen Einflusses in der Versammlung. Als sie sich daher versammelten, um sich mit dieser Angelegenheit zu befassen, war der Geist des Paulus oder seine entschiedene Einstellung anwesend, so, als ob es sich um eine Person gehandelt hätte. Nach einer Entscheidung, die mit dem Geist, den Paulus bekundete, übereinstimmte, hätten die Christen in Korinth tatsächlich sagen können: „Wir unsererseits und der Geist des Paulus haben entschieden, den unbußfertigen Mann auszuschließen.“ Hätten sie andererseits gegen den richtigen Geist gehandelt, den der Apostel offenbarte, so hätten sie den Geist „betrübt“.
„Aber“, so mag jemand einwenden, „das alles ändert nichts an der Tatsache, daß in ein und demselben Bibelvers vom Vater, vom Sohn und vom heiligen Geist die Rede ist. Bestimmt beweist das, daß der Geist eine Person ist.“
Betrachten wir daher als Beispiel zwei Schriftstellen, die als Beweis dafür angeführt werden: „Die Gnade unseres Herrn Jesus Christus und die Liebe Gottes und die Gemeinschaft des heiligen Geistes sei mit euch allen!“ „Geht nun zu allen Völkern der Welt und macht die Menschen zu meinen Jüngern. Tauft sie im Namen des Vaters und des Sohnes und des heiligen Geistes“ (2. Kor. 13:14, Luther, rev. Text, 1964; Matth. 28:19, Die Gute Nachricht).
Beweisen diese Texte (2. Korinther 13:14 und Matthäus 28:19), daß der „heilige Geist“ die „dritte Person“ der Dreieinigkeit ist? Besagen sie, der Vater, der Sohn und der heilige Geist seien nur e i n Gott? Nein, denn sie erwähnen lediglich den Vater, den Sohn und den heiligen Geist, sagen aber nichts darüber aus, in welchem Verhältnis diese zueinander stehen.
Ferner ist die Tatsache, daß im „Namen“ des heiligen Geistes getauft werden soll, kein Hinweis darauf, daß der Geist eine Person wäre. Selbst Trinitarier geben zu, daß das Wort „Name“ in Matthäus 28:19 nicht auf einen persönlichen Namen hindeutet. Der Gräzist A. T. Robertson sagt dazu in dem Werk Word Pictures in the New Testament (Bd. I, S. 245): „Das hier verwendete Wort Name ([griechisch] ónoma) wird in der Septuaginta und in den Papyri allgemein gebraucht und steht für Macht und Autorität.“ Daß die Anwendung des Wortes „Name“ nicht notwendigerweise auf das Vorhandensein einer Person hindeutet, könnte man durch die deutsche Redewendung „im Namen des Gesetzes“ veranschaulichen. Niemand, der mit der deutschen Sprache vertraut ist, würde daraus schließen, das Gesetz sei eine Person. Die Redewendung bedeutet einfach „in Anerkennung dessen, was das Gesetz vertritt“, seine Autorität. Genauso bedeutet die Taufe „im Namen des Geistes“, daß dieser Geist sowie seine Quelle und seine Funktionen anerkannt werden.
DER „HELFER“ — KEINE PERSON
Was ist aber dazu zu sagen, daß die Bibel vom Geist als von einem „Helfer“, „Tröster“ oder „Anwalt“ spricht und in dieser Verbindung das Fürwort „er“ gebraucht? Könnte davon nicht der Beweis abgeleitet werden, daß der Geist tatsächlich eine Person ist? Man beachte folgendes:
Die Luther-Bibel gibt die Worte Jesu in Johannes 16:7, 8, 13 wie folgt wieder: „Wenn ich nicht hingehe, so kommt der Tröster [parákletos] nicht zu euch. Wenn ich aber gehe, will ich ihn zu euch senden. Und wenn derselbe kommt, wird er der Welt die Augen auftun . . . Wenn aber jener, der Geist der Wahrheit, kommen wird, der wird euch in alle Wahrheit leiten“ (rev. Text, 1964).
In bezug auf diese Stelle wird in der New Catholic Encyclopedia (Bd. 13, S. 575, 576) gesagt: „Der heilige Johannes sieht in dem Geist so deutlich eine Person, die die Stelle Christi in der Kirche einnimmt, daß er mit Bezug auf den Geist ein maskulines Pronomen [ekéinos] verwendet, obgleich . . . [pneuma, Geist] sächlichen Geschlechts ist (16.8, 13-16). Daraus wird deutlich, daß der heilige Johannes den Heiligen Geist für eine Person hielt, die vom Vater und vom Sohn zu unterscheiden ist und die mit dem verherrlichten Sohn und dem Vater in den Treuen gegenwärtig und tätig ist (14.16; 15.26; 16.7).“
Gebrauchte Johannes aber tatsächlich das männliche Fürwort, obgleich das griechische Wort für „Geist“ sächlichen Geschlechts ist? Beabsichtigte er zu zeigen, daß der Geist wirklich eine Person sei? Worauf bezieht sich das Fürwort „er“? Bezieht es sich nicht auf das Wort „Tröster“? Ja, und das so wiedergegebene Wort lautet parákletos und ist im Griechischen männlich. Johannes gebrauchte daher zu Recht männliche Fürwörter in diesem Text, da es die Grammatik erforderte.
Johannes gebrauchte aber keine männlichen Fürwörter, wenn es sich bei dem Bezugswort um das Wort pneuma (Geist) handelte, das im Griechischen sächlich ist. Dieser Unterschied fällt im Deutschen nicht auf, da sowohl das Wort „Helfer“ als auch das Wort „Geist“ männlich ist. In wortgetreuen englischen Wiedergaben tritt dieser Unterschied jedoch zutage. So gebraucht Rotherham in seiner englischen Übersetzung in Johannes 14:16, 17 das Fürwort „er“, wenn das Bezugswort im Griechischen das männliche Wort parákletos ist, und „es“, wenn das Bezugswort im Griechischen das sächliche Wort pneuma ist.
In vielen anderen englischen Bibelübersetzungen wurde das sächliche Fürwort durch das männliche Fürwort ersetzt. The New American Bible gibt jedoch in einer Fußnote zu Johannes 14:17 folgendes zu: „Das griechische Wort für ,Geist‘ ist sächlich, dennoch benutzen wir [in dieser englischen Übersetzung] persönliche Pronomen (,er‘, ,sein‘, ,ihm‘), obschon in den meisten griechischen Manuskripten ,es‘ steht.“
Man sieht also, daß Verfechter der Dreieinigkeitslehre auf persönliche Fürwörter hinweisen, wenn diese ihre Ansicht zu stützen scheinen, sie andernfalls jedoch außer acht lassen. Eine sorgfältige Untersuchung der Schriftstellen, die von Verfechtern der Dreieinigkeitslehre angeführt werden, ergibt aber, daß Johannes sowohl sächliche wie männliche Fürwörter gebrauchte, je nachdem, wie es die Grammatik erforderte, und daß darin keine Stütze für die Behauptung zu finden ist, der Geist sei eine Person, nämlich die „dritte Person“ eines dreieinigen Gottes.
Nicht nur die meisten Bibelstellen, sondern alle betreffenden Stellen der Schrift stimmen darin überein, daß Gottes Geist „nicht jemand, sondern etwas“ ist. Allein schon beim sorgfältigen Lesen dieser Schriftstellen stellt man eindeutig fest, daß der heilige Geist Gottes unsichtbare wirksame Kraft ist.


aus dem wachturm vom 15.10.1974


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Trinität - Die größte Lüge im Christentum?

18.12.2013 um 00:17
@domitian
domitian schrieb:die sieben muss nicht unbedingt für sieben Eigenschaften Gottes stehen. Das fiel mir dabei nur irgendwie gerade ein, als ich das schrieb. Es könnte aber sein!

Ja deine Aufzählung in allen Ehren, aber ich meinte jetzt eher, ob es möglicherweise solche sieben Eigenschaften Gottes irgendwo als solche in der Bibel zu finden sind?
Ja, diese Begriffe im Zusammenhang mit Gott und Jesus sind in der Bibel zu finden:
Liebe, Barmherzigkeit, Weisheit, Licht, Leben, Rettung, Gerechtigkeit.
domitian schrieb:Wie viele Geistesgaben gibt es denn und wie viele Früchte des Hl. Geistes?
Die Begriffe oben könnte man doch als Geistesgaben sehen, oder nicht?
Und unter "Früchte des HG" verstehe ich, wenn ein Mensch sich gottgefällig verhält aufgrund des HG der in ihm wirkt.
domitian schrieb:Sind das nicht auch sieben?
Gibt es sieben Früchte des HG? Mir ist nicht in Erinnerung über die Früchte im Zusammenhang mit einer Zahl gehört zu haben?


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Trinität - Die größte Lüge im Christentum?

18.12.2013 um 02:32
domitian schrieb:Interessant ist auch, dass dieser Geist Gottes als siebenarmiger Leuchter dargestellt wird. Man spricht ja auch von der Gabe "Siebenzahl". Und in diesen "Sieben" ist meiner Ansicht nach der Geist Gottes in seinen sieben Haupt-Eigenschaften angedeutet. Es müsste nur noch geklärt werden, wie diese wohl lauten? Weiß das jemand? :D
Die 7 Elohim, die "Geister Gottes". Schaffenskräfte.

Diese sind dargestellt in den 7 Tugenden, und in ihrer anderen Seite, in den 7 Todsünden. :)


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Idu
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Trinität - Die größte Lüge im Christentum?

18.12.2013 um 12:56
Die sieben göttlichen Eigenschaften
ALLMACHT
ALLKRAFT
ORDNUNG
ERNST
LIEBE
WEISHEIT
BARMHERZIGKEIT


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pere_ubu
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Trinität - Die größte Lüge im Christentum?

18.12.2013 um 15:22
@BibleIsTruth

du bist lustig :D
BibleIsTruth schrieb:Wenn ich einmal ganz ehrlich zu Dir sein darf @pere_ubu: In meinen Augen suchst Du nicht die biblische Wahrheit zu verteidigen sondern die Dogmen der Zeugen Jehovas sind das einzige was Du hier in dem Forum so eifrig verteidigen möchtest.
weist überhaupt was klassische kirchenchristliche dogmen sind??
das fängt erst mal mit der dogmatischen lüge eines trinitären, dreieinigen gottes an , über maria als ""gottesgebärein" bis hin zu den katechismen und der ""unfehlbarkeit"" der papstes ( :D ).

Übersicht über die christlichen Dogmen

Es folgt eine Aufstellung der Dogmen, die in den christlichen Kirchen in Geltung sind. Ihre Erläuterung (einschließlich des historischen Rahmens ihrer Entstehung) ist Gegenstand der Dogmengeschichte.
Alte Kirche

Vorkonziliare Epoche:

Erste Jahrhunderte: Regula fidei, Apostolisches Glaubensbekenntnis

Konziliare Epoche:

325 (Ökumenisches Konzil von Nicäa): Dreieinigkeit, am Anfang des Arianischen Streites
381 (Ökumenisches Konzil von Konstantinopel): Nicäno-Konstantinopolitanum, beendete den Arianischen Streit
431 (Ökumenisches Konzil von Ephesus): Maria ist Gottesgebärerin (theotokos).
451 (Ökumenisches Konzil von Chalcedon): Christologie, Christus ist wahrer Gott und wahrer Mensch, unvermischt und ungeschieden.
553 (Ökumenisches Konzil von Konstantinopel II): Christologie, beendete den Dreikapitelstreit.

Diese fünf und noch zwei weitere dogmatische Definitionen der insgesamt sieben ökumenischen Konzilien der Alten Kirche sind in allen christlichen Kirchen anerkannt. Die verkündeten dogmatischen Definitionen wurden dabei stets von den Päpsten bestätigt. Ob diese Bestätigung für die Geltung der Dogmen allerdings nötig ist, ist in der Theologie umstritten, zumal im Fall des 5. Ökumenischen Konzils von Konstantinopel 553 Papst Vigilius, der den Beschluss eigentlich ablehnte, dem Spruch des Konzils unterworfen wurde und ihn gegen seinen Willen ratifizieren musste.
Dogmen in der römisch-katholischen Kirche

1215: Transsubstantiation (Eucharistie-Verständnis)
4. Dezember 1563: Schluss-Sitzung des Konzils von Trient, das 1564 päpstlich bestätigt wurde
Papst Pius IX.: 8. Dezember 1854 unbefleckte Empfängnis Mariens
I. Vatikanum 1870: Unfehlbarkeit des Papstes
Papst Pius XII.: 1. November 1950 Leibliche Aufnahme Mariens in den Himmel, das erste und zugleich bislang letzte Mal seit 1870, dass ein Papst vom Unfehlbarkeitsdogma Gebrauch machte.

Bis 1950 wurden mehrere frühere päpstliche Entscheidungen als ex cathedra (unfehlbar) ergangene Definitionen angesehen. Unter dem Einfluss der Kriterien des I. Vatikanums wird diese Liste auf die Entscheidungen von 1854 und 1950 eingeengt, während alle früheren Definitionen – je nach Zählung etwa zehn bis zwanzig – dem allgemeinen, affirmativen Lehramt zugeordnet werden. Zu diesen gleichwohl Geltung beanspruchenden Bekräftigungen zählt nach amtlicher Auffassung auch die Entscheidung des Papstes Johannes Paul II., dass die Spendung der Priesterweihe an Frauen nicht möglich ist. Ein Kirchengebot, das kein Dogma darstellt, ist dagegen der Zölibat.

Das Zweite Vatikanische Konzil von 1962 bis 1965 lehrt die notwendige Unveränderlichkeit der Glaubenswahrheit als ganzer, öffnete diese jedoch dem Dialog mit den Andersdenkenden. Die Kompetenz zur Unterscheidung des Wesentlichen vom Veränderlichen liegt beim kirchlichen Lehramt des Papstes – allein oder mit dem Bischofskollegium der Weltkirche. In seinem Ökumenismusdekret Unitatis redintegratio spricht das Konzil von einer Hierarchie der Wahrheiten: die kirchlichen Dogmen und Lehren seien nicht alle von gleichem Gewicht und nicht alle gleich zentral und relevant für die Frage kirchlicher Gemeinschaft.
In den evangelischen Kirchen in Geltung stehende Bekenntnisse

Im Rahmen der evangelischen Interpretation des Dogmas erkennen die der EKD zugehörigen Evangelischen Kirchen die Bekenntnisse der sieben ökumenischen Konzilien offiziell als verbindlich (wenn auch interpretationsoffen) an. An die Stelle der nicht anerkannten römisch-katholischen Dogmen treten – je nach protestantischer Binnenkonfession –

die Bekenntnisschriften der evangelisch-lutherischen Kirche
der Heidelberger Katechismus
die Barmer theologische Erklärung.

Wikipedia: Dogma#Dogmen_im_Christentum

also allerschlimmstenfalls stell ich einem dogma nur ein anderes gegenüber.
allerdings ....ist trinität nicht nur ein dogma sondern eine lüge...

unter anderem weil , wie oben beschrieben , der heilige geist keine person ist und sein kann.


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Trinität - Die größte Lüge im Christentum?

18.12.2013 um 16:12
@pere_ubu
pere_ubu schrieb:unter anderem weil , wie oben beschrieben , der heilige geist keine person ist und sein kann.
Der Heilige Geist ist die dritte Person in der Gottheit und eine Frau, deshalb heisst es in Genesis 1 auch,lasset uns Menschen machen , nach unseren Abbild, Mann und Frau


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Trinität - Die größte Lüge im Christentum?

18.12.2013 um 16:47
@domitian
domitian schrieb:Und in diesen "Sieben" ist meiner Ansicht nach der Geist Gottes in seinen sieben Haupt-Eigenschaften angedeutet. Es müsste nur noch geklärt werden, wie diese wohl lauten? Weiß das jemand? :D
Die werden nirgendwo erwähnt in der Bibel, deshalb gibt es irgendwelche Namen auch nicht.der Mensch ist Geist und gemeint sind die sieben Vorsteher der angeschriebenen Gemeinden,Die werden auch mit Engel angesprochen,das heißt auf deutsch, Boten Gottes.


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domitian
ehemaliges Mitglied

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Trinität - Die größte Lüge im Christentum?

18.12.2013 um 17:07
Am ehesten sagt mir da noch die Antwort von @snafu zu, dass der Siebenarmige Leuchter die Elohim, die sieben Schaffenskräfte darstellt.

Könntest du sie denn auch benennen, also welche das sind und wie sie heißen?

@snafu


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Trinität - Die größte Lüge im Christentum?

18.12.2013 um 20:30
Hallo @pere_ubu, Jesus Christus der auferstandene Sohn Gottes segne Dich und alle Menschen die Dir am Herzen liegen.

Ich stell so fest dass Du das copy&paste perfekt beherrschst aber ein Gespräch führen wir hier nicht. In diesem Wachturm-Blättchen wird nicht auf alle Argumente eingegangen die ich Dir vorgelegt habe, es ist eine selbstständige Abhandlung wo meine Argumentation zum Teil angesprochen wird aber was bitte soll ich damit? Wenn Du -wirklich- unabhängig wärst dann könntest Du auch -wirklich- argumentieren aber Du kaust ja nur nach was irgendwer irgendwann vorgekaut hat. Menschen können mit der Rhetorik durchaus geschickt sein und es wäre ein leichtes auch für mich nun irgendwas zu ergoogeln was mich in meiner Ansicht stärkt und die Argumentation des Wachturms anschneidet aber das bringt keinen weiter.

Wenn Du meinst ich setz mich nun 2 Stunden hin um etwas auseinander zu klabustern was Du in 5 Minuten reinkopiert hast, dann muss ich Dich leider enttäuschen, ich habe auch kein Interesse daran rechthaberisch zu sein und noch weniger zanke ich mich hier rum.


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18.12.2013 um 20:40
@BibleIsTruth
Du sprichst mir aus dem Herzen :)


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pere_ubu
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Trinität - Die größte Lüge im Christentum?

18.12.2013 um 21:08
ich würde mich auch nicht mit argumente auseinandersetzen , die eure trinität als lüge bzw. irrtum entlarvt.
da kann ich euch beide gut verstehen .

@BibleIsTruth
@Optimist

der heilige geist ist keine person.

und in diesen beitrag war nicht copy&paste ausser den angeführten bibelstellen :
Beitrag von pere_ubu, Seite 369

hier hatte ich auf deinen vorwurf hin ich würde hier nur ZJs dogmen verbreiten ,diese erstmals ausführlicher dargestellt:
Beitrag von pere_ubu, Seite 370


da hättest zumindest aufs dick markierte eingehen können , nämlich dies ,was dein "argumente" die du davor brachtest eigentlich schon völlig widerlegen was einen heiligen geist als person betrifft:

Ja, die Personifikation einer Sache ist kein Beweis dafür, daß es sich um eine Person handelt. Die Bibel spricht zum Beispiel davon, daß die Sünde ‘als König regiere’, einen ‘Anlaß erhalte’, eine ‘Begierde bewirke’, ‘verführe’ und ‘töte’ (Röm. 5:21; 7:8-11). Auch die Weisheit wird personifiziert, und es heißt von ihr, daß sie „Kinder“ und „Werke“ habe (Matth. 11:19; Luk. 7:35). Aber niemand würde behaupten, dies bedeute, daß die „Sünde“ und die „Weisheit“ Personen seien. Somit widerspricht die Personifikation des Geistes Gottes nicht der Bibel, die eindeutig bezeugt, daß der Geist tatsächlich „nicht jemand, sondern etwas“ ist.

aber nun gut ,jeder nach seinem besten wissen , was bei dir aber leider bereits hier versagte @BibleIsTruth

da kannst auch gern so tun ,als ob du nicht "zanken" möchtest , denn darum gehts mir auch nicht in einer diskusion.
nur ist das thema offensichtlich kontrovers und dir geht leider die puste aus.

das kann ich nicht ändern ,dass ,wenn man falsch liegt ,man die diskussion um strittige punkte lieber abwürgt. nur nenn ich das krampfhaftes dogmatisches :cool: verhalten


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pere_ubu
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Trinität - Die größte Lüge im Christentum?

18.12.2013 um 21:44
@BibleIsTruth
BibleIsTruth schrieb:Wenn ich einmal ganz ehrlich zu Dir sein darf @pere_ubu: In meinen Augen suchst Du nicht die biblische Wahrheit zu verteidigen sondern die Dogmen der Zeugen Jehovas sind das einzige was Du hier in dem Forum so eifrig verteidigen möchtest.
du darfst mir aber auch gerne versuchen zu erklären warum das 2 paar verschiedene schuhe sein sollten.
BibleIsTruth schrieb: und es wäre ein leichtes auch für mich nun irgendwas zu ergoogeln was mich in meiner Ansicht stärkt und die Argumentation des Wachturms anschneidet aber das bringt keinen weiter.
warum sollte uns das nicht zur wahrheitsfindung dienlich sein?
der unangenehme nebeneffekt dabei wäre aber vielleicht ,dass du bemerken würdest wie sehr du katholischen dogmen nach - und anhängst....


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pere_ubu
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Trinität - Die größte Lüge im Christentum?

18.12.2013 um 21:58
der heilige geist ist gottes wirksame kraft ausserhalb von ihm , ihm aber natürlich dadurch untergeordnet.
als teil einer gleich-mächtigen ,gleich-ewigen , und gleich-wissenden trinität somit nicht haltbar.


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Trinität - Die größte Lüge im Christentum?

18.12.2013 um 23:01
Na gut, wenn Du so sehr darum bittest dann möcht ich mich erweichen lassen :-) Wenn Du Stellung zu Apostelgeschichte 5:3,4 genommen hast, sodann geh ich auf das aus dem Wachturm ein, was Du fett hervorgehoben hast.

Sei reich gesegnet mit der Gnade Gottes. Unser Herr kommt!


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pere_ubu
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Trinität - Die größte Lüge im Christentum?

18.12.2013 um 23:19
@BibleIsTruth
Petrus aber sprach: Ananias, warum hat der Satan dein Herz erfüllt, so daß du den Heiligen Geist belogen hast und von dem Erlös des Gutes etwas für dich auf die Seite geschafft hast? Hättest du es nicht als dein Eigentum behalten können? Und als du es verkauft hattest, war es nicht in deiner Gewalt? Warum hast du denn in deinem Herzen diese Tat beschlossen? Du hast nicht Menschen belogen, sondern Gott! Apostelgeschichte 5:3,4

du sagst dazu:

Wäre der Heilige Geist keine Person, so könnte man Ihn auch nicht belügen. Zudem macht Petrus hier mit seiner Aussage keinen Unterschied zwischen Gott und dem Heiligen Geist, er sagt:"Du hast den Heiligen Geist belogen!" und "Du hast Gott belogen!" im direkten Zusammenhang. Warum macht Petrus hier keinen Unterschied? Ganz einfach, der Heilige Geist ist Gott.
aber natürlich kann man wahrheiten und kräften widersprechen und ihnen gegenüber lügenhaft ,als lügner auftreten.
warum wird denn in der apostelgeschichte zuvor gesagt, dass heilige geist ausgegossen wurde ,was nicht auf eine person anwendbar wäre ? :

(Apostelgeschichte 2:4) 4 und sie alle wurden mit heiligem Geist erfüllt und fingen an, in verschiedenen Zungen zu reden, so wie der Geist ihnen gewährte, sich zu äußern.


(Apostelgeschichte 2:33) 33 Da er nun zur Rechten Gottes erhöht worden ist und den verheißenen heiligen Geist vom Vater empfangen hat, hat er das ausgegossen, was ihr seht und hört.


das sollte dich doch nachdenklich stimmen.....


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pere_ubu
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Trinität - Die größte Lüge im Christentum?

18.12.2013 um 23:35
BibleIsTruth schrieb: Zudem macht Petrus hier mit seiner Aussage keinen Unterschied zwischen Gott und dem Heiligen Geist, er sagt:"Du hast den Heiligen Geist belogen!" und "Du hast Gott belogen!" im direkten Zusammenhang.
wer den heiligen geist belügt , bzw. lästert , der belügt und lästert damit selbstverständlich auch gott von dem dieser geist ja ausging , in diesem falle den geist der "wahrheit" , dem nicht-lügen-sollens ,
und zu lügen greift des eigenen vorteil willens , in diesem fall dass man unwahrheiten über einen verkauf macht und nicht angibt etwas davon für sich behalten zu haben , entgegen wohl vorher gemachter vereinbarungen.


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Trinität - Die größte Lüge im Christentum?

18.12.2013 um 23:36
Gott ist Geist und so muß es auch geistlich beurteilt werden. Eine Person aus Fleisch und Blut kann man natürlich nicht ausgießen aber wir unterhalten uns hier über nichts fleischliches. "Geist" kann eine Person bzw ein Wesen und eine Kraft zugleich sein. Für manche Menschen passt dies schwierig in die Vorstellungskraft, mir nicht. Gott kann im gesamten Universum und in jeder Dimension, bei jedem einzelnen Wesen was Er je geschaffen hat gleichzeitig sein und ein individuelles Gespräch mit diesem führen aber Er kann sich auch entziehen wenn Er möchte.

"Das müßte Dich doch nachdenklich stimmen" sag auch ich wenn in unserem aktuellen Beispiel Petrus den Heiligen Geist indirekt aber eindeutig als Gott bezeichnet.


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