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Trinität - Die größte Lüge im Christentum?

12.628 Beiträge, Schlüsselwörter: Trinität, Dreifaltigkeit, Dreieinigkeit

Trinität - Die größte Lüge im Christentum?

25.12.2013 um 23:15
@domitian
Und als auferstandener Jesus Christus bekam der Geist (und/oder Seele) eine andere Umhüllung.

-->
Nein, da bin ich eher bei der Ansicht von @Etta - Er ist ja laut Bibel mit seinem Leib auferstanden. Also bekam er da keinen neuen Leib. Aber ich denke, dass der Leib Jesu bei der Auferstehung verwandelt und damit auch vergeistigt wurde.
Da widerspricht sich jetzt aber etwas. ;)
Erst schreibst Du
domitian schrieb:mit seinem Leib auferstanden
und gleich danach
der Leib Jesu bei der Auferstehung verwandelt ... wurde
Bitte das Fettgedruckte beachten.
Weiterhin ... sehe ich es so, dass Jesus "nur" ein TEIL Gottes (des Gottes-Geist/Seele) ist, weil ja nicht die vollständige Fülle des Geist Gottes (des "Meeres" aus Geist/Seele bestehend) abgegeben wird, sondern nur ein Teil davon

-->
Doch, in Jesus war die vollständige Fülle des Geistes Gottes, nicht nur ein Teil, sondern das ganze Meer. Jetzt frag mich aber nicht, wie denn die ganze Geistesfülle Gottes in den kleinen Jesus hinein passte... :D

Und nur weil ich bei Jesus von dessen Seele sprach, musst du Gott nun nicht auch noch eine andichten. Gott ist pur Geist, der braucht keine Seele.
Zum einen:
Wenn Du glaubst, auch Jesus sei das gesamte riesengroße "Meer", dann müsste ja Gott schon alleine deswegen auch eine Seele haben, Weil ja Jesus eine Seele hat ;)
Oder Jesus könnte ja dann doch nicht aus der gleichen "Substanz" (Wesen) wie Gott bestehen. Jesus wäre ja nach Deinem Denkmuster viel mehr als Gott (allumfassender) - er hätte ja etwas was Gott nicht hat.

Zum Anderen: Gott zeigte doch auch Gefühle usw., kann denn ein reiner Geist Gefühle haben?
Auch im Falle des HG wird ja lt. Bibel immer nur ein Teil davon "ausgegeossen". Wenn etwas "ausgegossen" wird, kann es niemals das GANZE sein. Würde das GANZE ausgegossen werden, dann wäre es ein Ortswechsel des Ganzen, das würde bedeuten, Gott würde von einem Ort zum anderen wandern

--->
Laut Bibel wird einfach nur der Hl. Geist ausgegossen. Ob es nur ein Teil davon ist, steht da nicht.
Ja, das steht da nicht. Es war jetzt auch nur meine Überlegung, dass es sich nur um einen Teil handeln kann - mMn. :)
domitian schrieb:Und es kann sehr wohl auch das ganze ausgegossen werden. Was du dabei mit Ortswechsel meinst, verstehe ich nicht.
Wenn Du aus einem Gefäß die ganze Flüssigkeit vollständig ausgiest, dann bleibt doch die Flüssigkeit nicht da wo sie war, sondern ist nun woanders.

Ich weiß zwar, dass Gott auch sinnbildlich gesehen nicht in einem Gefäß zu verorten ist (also keine Umrandung - keinen Anfang und Ende hat).
Aber dann halt noch mal so:
Stelle Dir Wasser in einer Schwerelosigkeit vor. Es schwebt als Wassertröpfchen umher. Dieses Wasser (oder andere schwebende Teilchen) bewegst Du jetzt ...
... diese Teilchen werden also irgendwohin bewegt ("ausgegossen") und ändern somit ihren Ort.
Wenn ALLE Teilchen woanders hinbewegt werden, dann hat das gesamte "Wasser" einen Ortswechsel mitgemacht.
Weißt jetzt wie ich es meine?
domitian schrieb:Wieso muss dann Gott von einem Ort zum anderen wandeln? Er ist doch als Geist sowieso überall? :D
Ja das stimmt schon. Aber warum muss dann sein Geist ausgegossen werden, wenn er sowieso schon überall ist? :)
domitian schrieb:Aber ich könnte mir denken, dass Gottes Geist dennoch dosiert wird bei uns Menschen. Dann ist es aber trotzdem nicht nur ein Teil vom Geist, es ist dann schon der ganze Geist Gottes, aber eben nicht in seiner ganzen Fülle.
Ich meine eine Schöpfkelle Wasser ist genauso ganzes Wasser aus ganzen Wassermolekülen wie das Wasser des Meeres.
Ja so meinte ich das auch alles :) (und mit Jesus sehe ich das genauso).
Jedoch sehe ich dieses "nicht in seiner ganzen Fülle" eben als diesen "Teil von Gott" an. Das wird wohl unser Unterschied im Denken sein. ).
Es ist nur von der Menge her nicht das ganze Meer, aber es ist dasselbe Wasser. So verstehe ich das.
...
Es ist aber nur der Menge nach ein Teil vom Meerwasser/vom Geist. In seinen Eigenschaften und der Wirkkraft ist darin genauso die ganze Gottheit enthalten. So wie bei einem Fraktal in den kleineren Teilen genau dasselbe enthalten ist wie in den größeren..
Ganz genau. Aber ich nenne das eben - wie gesagt - ein TEIL des Meeres. ;)
Du hattest hier selbst geschrieben: "der Menge nach ein Teil vom Meerwasser" -> genauso meine ich das. :)
domitian schrieb:Und bleibe in deiner Methapher ruhig mal besser beim Meer für den Hl. Geist und mach da nicht jetzt noch Luft draus, das passt nicht so gut.
Warum?
Auf HG würde doch meiner Meinung nach gerade Luft besser passen als Wasser?


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Trinität - Die größte Lüge im Christentum?

25.12.2013 um 23:22
@Optimist
Da widerspricht sich jetzt aber etwas. ;)
Erst schreibst Du
domitian schrieb:
mit seinem Leib auferstanden
und gleich danach
der Leib Jesu bei der Auferstehung verwandelt ... wurde
Bitte das Fettgedruckte beachten.
Lies mal bitte 1Kor 15 44 da wird erklärt dass es zwei verschiedene Qualitäten vom selben Leib gibt,der eine ist der verwandelte geistige Leib des natürlichen sterblichen Leibes


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Trinität - Die größte Lüge im Christentum?

25.12.2013 um 23:30
@Suchhund
O. an d:
Da widerspricht sich jetzt aber etwas. ;)
Erst schreibst Du

domitian schrieb: "mit seinem Leib auferstanden"

und gleich danach: "der Leib Jesu bei der Auferstehung verwandelt ... "

Bitte das Fettgedruckte beachten.

--->s:
Lies mal bitte 1Kor 15 44 da wird erklärt dass es zwei verschiedene Qualitäten vom selben Leib gibt,der eine ist der verwandelte geistige Leib des natürlichen sterblichen Leibes
ja, das war paar Einräge weiter vorn ja auch meine Rede, nämlich dass Jesus einen fleischlichen und dann nach seinem Tod einen Auferstehungsleib hatte.

Aber @domitian und @Etta sind offensichtlich der Meinung, dass Jesus BEI der Auferstehung den gleichen Leib hatte wie zu seinen Lebzeiten.


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Trinität - Die größte Lüge im Christentum?

25.12.2013 um 23:32
@Optimist
Den gleichen Leib oder das gleiche Aussehen ist ein Unterschied.
Es wird nirgends erwähnt,Jesus hätte anders ausgesehen.
Auch hier muss man genau hinschauen was da steht.


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25.12.2013 um 23:36
@Suchhund
Worauf willst Du hinaus?

Welche Aussage ist nun für Dich richtig, diese:
domitian schrieb:mit seinem Leib auferstanden
oder diese?
domitian schrieb:der Leib Jesu bei der Auferstehung verwandelt ...
BEIDES kann doch nicht richtig sein, oder meintest Du das jetzt so, dass doch beide Aussagen richtig sein können?


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25.12.2013 um 23:41
@Optimist
Beides.
Mit deinem verwandelten Leib.Das denke ich auch,ich sehe da kein Grund es anders aufzufassen.
Weshalb sollte Jesu einen anders aussehenden Leib bekommen haben.Die Engel sagten doch er ist Auferstanden.Wenn du dich abends hinlegst stehst du morgens doch auch nicht mit einem anderen Gesicht auf. :)


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25.12.2013 um 23:47
@Suchhund
Mit deinem verwandelten Leib.
....
Weshalb sollte Jesu einen anders aussehenden Leib bekommen haben.
Also Du meinst, er sah genauso aus wie vorher, war aber dennoch verwandelt.

Eine Verwandlung bedeutet doch, dass etwas dadurch dann auch ein anderes Äußeres bekommt, oder nicht?
WAS ist bei Jesus verwandelt worden, was das Äußere nicht hätte verändern können?

Oder wie stellst Du Dir eine Verwandlung vor?


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Trinität - Die größte Lüge im Christentum?

25.12.2013 um 23:55
@Optimist
Eine Verwandlung bedeutet doch, dass etwas dadurch dann auch ein anderes Äußere bekommt, oder nicht?
Kann sein,kann aber auch nur die Qualität oder die Eigenschaft betreffen ohne das Äussere zu verändern.
Zu den anderen Fragen.
Bei der Auferstehung wird laut 1. Kor 15 44 der Leib eine geistige Verwandlung bekommen,was ich als Qualität bzw Eigenschaftsverbesserung sehe,kein anderes Aussehen.Vielleicht ein besseres Aussehen oder Strahlenderes.


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Trinität - Die größte Lüge im Christentum?

26.12.2013 um 00:01
@Suchhund
Eine Verwandlung bedeutet doch, dass etwas dadurch dann auch ein anderes Äußere bekommt, oder nicht?

-->
Kann sein,kann aber auch nur die Qualität oder die Eigenschaft betreffen ohne das Äussere zu verändern.
Bei Jesus kann ich mir nun gar nicht vorstellen, dass sich die Qualität oder Eigenschaften geändert haben, denn es war in ihm ja der Geist Gottes.
Also bleibt doch dann nur noch das Verändern des Äußeren übrig. ;)
Suchhund schrieb:Bei der Auferstehung wird laut 1. Kor 15 44 der Leib eine geistige Verwandlung bekommen
was ich als Qualität bzw Eigenschaftsverbesserung sehe,kein anderes Aussehen.
"43 Es wird gesät in Unehre, es wird auferweckt in Herrlichkeit; es wird gesät in Schwachheit, es wird auferweckt in Kraft; 44 es wird gesät ein natürlicher19 Leib, es wird auferweckt ein geistiger Leib"
-->
Das bezieht sich aber nur auf uns Menschen.
Das muss doch nicht gleichermaßen für Jesus gelten.
Suchhund schrieb:Vielleicht ein besseres Aussehen oder Strahlenderes.
Allenfalls könnte ich mir bei Jesus das hier vorstellen, bzw. bin überzeugt, dass dies der Fall war.
... und deshalb wurde er nicht sofort erkannt. :)


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Trinität - Die größte Lüge im Christentum?

26.12.2013 um 00:05
@Optimist
Optimist schrieb:"43 Es wird gesät in Unehre, es wird auferweckt in Herrlichkeit; es wird gesät in Schwachheit, es wird auferweckt in Kraft; 44 es wird gesät ein natürlicher19 Leib, es wird auferweckt ein geistiger Leib"
Das bezieht sich aber nur auf uns Menschen.
Das muss doch nicht gleichermaßen für Jesus gelten.
Immerhin hatte Jesus zu Lebzeiten vor der Auferstehung eine sterblichen schwachen Körper,er schwitzte zB Blut im Garten Gethsemane,


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26.12.2013 um 00:08
@Suchhund
ja gut. Aber das hier z.B.: "Es wird gesät in Unehre, es wird auferweckt in Herrlichkeit;" kann nur für uns Menschen gelten. ;)

Aber wir können uns ja vielleicht wirklich darauf einigen, oder? :) :
Suchhund schrieb:kein anderes Aussehen. Vielleicht ein besseres Aussehen oder Strahlenderes.


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Trinität - Die größte Lüge im Christentum?

26.12.2013 um 00:09
@Optimist
ja sicher ,ich habe ja auch noch keine Auferstandenen gesehen :)


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Trinität - Die größte Lüge im Christentum?

26.12.2013 um 00:10
@Suchhund
ich auch nicht. :D ... ist halt alles Spekulation, aber mir macht das hin und wieder Spaß über sowas nachzudenken.
Irgendwann werden wir schon merken, wie alles kommt und ist. :)


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Trinität - Die größte Lüge im Christentum?

26.12.2013 um 02:58
@domitian
Jesus war auf Erden die fleischliche Hülle (Gefäß oder der "Tempel") für den Geist und/oder die Seele.

-->
Jesus war dem Leibe nach die fleischliche Hülle und damit das Gefäß für den Geist Gottes, seiner Seele nach aber auch. Da ich nicht glaube, dass Jesus keine Seele hatte. Und der Aufbau ist bei allen Menschen gleich.
Der Körper ist die Hülle für die Seele. Die Seele ist die Hülle, das Gefäß für den Geist Gottes. Im übrigen hat jeder Mensch den Geist Gottes in sich. Den blies Gott dem Adam als ersten Menschen durch seinen Atem (Ruach) ein. Vielleicht nicht in derselben Fülle. Und noch ein Unterschied bei Jesus, er wurde durch den Geist Gottes gezeugt.
-->
domitian schrieb:hat jeder Mensch den Geist Gottes in sich. Den blies Gott dem Adam als ersten Menschen durch seinen Atem (Ruach) ein
Das erscheint mir nicht stimmig. :)
Ich denke eher, Gott hatte durch seinen Atem die Seele eingehaucht, sodass Adam und Eva überhaupt lebensfähig wurden. Es heißt ja auch in der Bibel, der Mensch IST eine lebende Seele...

Den Geist kann Gott eigentlich nicht eingehaucht haben, weil diesen die Menschen doch erst später bekamen, z.B. durch die Taufe oder andere Gelegenheiten ...
... jedoch nicht schon von Geburt an.

Bei Jesus sehe ich das natürlich auch etwas anders, weil er ja durch den HG gezeugt wurde.


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domitian
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Trinität - Die größte Lüge im Christentum?

26.12.2013 um 14:08
@Optimist

Also so wichtig ist die Frage, welchen Leib Jesus denn nun nach seiner Auferstehung hatte an sich nicht. Ich bleibe bei meiner Darstellung, dass er mit demselben Leib auferstanden ist, mit dem er auch als Mensch bekleidet war. Denn genau dieser Leib war ja später auch nicht mehr im Grab!

Wo soll er also hin gekommen sein? Sich etwa in Luft aufgelöst haben? ... :D

Und für mich ist das auch kein Widerspruch, dass sein Leib bei oder während der Auferstehung verwandelt hat. Wobei ich damit weniger die äussere Erscheinungsform/Gestalt meine, als in seiner Substanz. Denn Materie kann nicht in den Himmel so wie sie ist, aufsteigen!

Als der Auferstandene Jesus den Jüngern erschien, konnte er auch durch Wände gehen oder verschlossene Türen. Das ist bei einem materiellen Leib so nicht möglich. Er war aber dennoch berührbar, was wir durch die Erzählung vom ungläubigen Thomas erfahren. Es muss sich also schon in irgend einer Art und Weise um einen verwandelten Leib gehandelt haben. Es war also kein neuer Leib, da die Wundmahle vom Kreuz durch Thomas noch erfassbar und erfühlbar waren.
Man spricht daher ja auch von einem "verklärten" Leib.

Ich sehe da keinen Widerspruch zu meinen gemachten Äusserungen!
Eine Auferstehung mitsamt seinem alten, geschundenen Leib und dabei aber dennoch in verwandelter Form ist für mich kein Widerspruch.

Sieh mal, wenn ein Mensch, dem zu Lebzeiten ein Arm oder ein Bein amputiert wurde, stirbt. Meinst du dann auch, dass er im Jenseits auch dann ohne diese Gliedmaßen weiter leben muss?
Ich denke, da wird auch irgendwie geistig "verwandelt". Man spricht ja auch von einem "Herrlichkeitsleib". Mag sein, dass es bei uns etwas anders vonstatten geht als bei Jesus. Aber vom Prinzip her, ist es das Gleiche für mich.



Zu dem anderen Punkt in Bezug auf den Geist Gottes:
Wenn Du glaubst, auch Jesus sei das gesamte riesengroße "Meer", dann müsste ja Gott schon alleine deswegen auch eine Seele haben, Weil ja Jesus eine Seele hat ;)
Oder Jesus könnte ja dann doch nicht aus der gleichen "Substanz" (Wesen) wie Gott bestehen. Jesus wäre ja nach Deinem Denkmuster viel mehr als Gott (allumfassender) - er hätte ja etwas was Gott nicht hat.

Zum Anderen: Gott zeigte doch auch Gefühle usw., kann denn ein reiner Geist Gefühle haben?
Also mit einer Seele bei Gott tue ich mir in der Tat etwas schwer... Aber vielleicht irre ich mich auch und Gott hat doch eine Seele :D

Nur: Warum muss Gott alles das haben, was wir auch haben? Sind wir denn sonst wirklich mehr als Gott? Sieh mal: Wenn Gott Gut ist, woher kam dann das Böse? War der Luzifer dadurch nicht mehr als Gott, weil in ihm etwas war, was in Gott nicht ist? Würdest du das auch sagen? Sicherlich nicht...

Letztendlich ist sowieso alles in Gott enthalten, denn etwas anderes als Gott gab es ja nicht, bevor er zum Schöpfer wurde. Und ich stelle mir Gott nicht wie einen Zauberer vor, der mit einem Fingerschnipp mal eben aus dem Nichts heraus eine Schöpfung aus dem Hut zauberte... Sondern alles das was wir als Schöpfung wahr nehmen stammt ja letztlich aus Ihm selbst!

Sonst hätte Gott sich ja selbst übertroffen, denn er war ja schon Unendlich. Wie kann man einer Unendlichkeit noch etwas hinzu setzen? Wird sie damit etwa noch unendlicher? ... :D
Ist Gott denn aus Materie? Weil, die hat er als Geist ja auch erschaffen!? :D ....

Ich denke, das ist geistig zu verstehen. Im Geist Gottes ist alles in geistiger Form enthalten, man könnte sagen potentiell gesehen. Wenn du so willst auch die Möglichkeit zum Bösen, auch die Möglichkeit von Materie, und somit auch die Möglichkeit von Seelen... Deswegen muss Gott nicht selber Böse sein, Materiell sein oder eine Seele haben. Aber wie gesagt, vielleicht irre ich mich ja auch...

Und ja ich denke, auch Geist kann Gefühle haben, warum denn nicht?
Wissen wir Menschen denn so wirklich, woher unsere Gefühle eigentlich kommen? Wir schreiben sie unserer Seele zu. Aber woher hat die Seele sie denn? Vielleicht liegt ja doch alles von seinem Ursprung her im Geist? :D



Zu der Frage nach dem Ortswechsel beim Ausgießen des gesamten Geistes in seiner Fülle:
Optimist schrieb:Wenn Du aus einem Gefäß die ganze Flüssigkeit vollständig ausgiest, dann bleibt doch die Flüssigkeit nicht da wo sie war, sondern ist nun woanders.
Das stimmt natürlich. Aber der Geist Gottes ist schon überall, er durchströmt die gesamte Unendlichkeit. Er ist damit eben nicht zu begrenzen als Inhalt einer Schüssel oder eines Gefäßes. Kann man sich nicht gut vorstellen, aber wohin willst du eine Unendlichkeit hin umbetten? Wenn diese doch schon alles umfasst?
Optimist schrieb:Ich weiß zwar, dass Gott auch sinnbildlich gesehen nicht in einem Gefäß zu verorten ist (also keine Umrandung - keinen Anfang und Ende hat).

Ja eben. Damit hast du dir die Antwort doch schon selbst gegeben! :D
Optimist schrieb:Stelle Dir Wasser in einer Schwerelosigkeit vor. Es schwebt als Wassertröpfchen umher. Dieses Wasser (oder andere schwebende Teilchen) bewegst Du jetzt ...
... diese Teilchen werden also irgendwohin bewegt ("ausgegossen") und ändern somit ihren Ort.
Wenn ALLE Teilchen woanders hinbewegt werden, dann hat das gesamte "Wasser" einen Ortswechsel mitgemacht.
Weißt jetzt wie ich es meine?
Ich weiß schon wie du das meinst... Aber die Vorstellung von einem Wassertröpfchen ist schon falsch. Weil es kein Tropfchen ist, was noch etwas anderes um sich herum hat, sondern weil das Tröpfen unendlich ist und keine Begrenzung hat. Da gibt es dann kein woandershin... Der Geist Gottes ist überall!
Optimist schrieb:Aber warum muss dann sein Geist ausgegossen werden, wenn er sowieso schon überall ist? :)
Das ist eine gute Frage. Vielleicht muss man sich das Ausgießen auch irgendwie anders vorstellen. Vielleicht ist es mehr ein inneres sich öffnen, damit der Geist, der uns ohnehin überall umgibt, auch in uns hinein fliessen kann. Ich will das jetzt nicht mit den Chakren-Öffnungen gleich setzen, aber so ähnlich stelle ich mir das vor!

Oder aber die Dichte des Hl. Geistes, wenn man bei Geist davon sprechen kann, ist nicht überall gleich! Heißt, es gäbe dann Bereiche die weniger stark vom Hl. Geist durchwoben wären und andere, wo sich Gottes Geist in höchster Konzentration befindet. Das wäre auch noch eine Möglichkeit.


Wasser oder Luft?
Optimist schrieb:Auf HG würde doch meiner Meinung nach gerade Luft besser passen als Wasser?
Es ist ja weder das eine, noch das andere. Es ist deine eigene Metapher für den Geist.
Wenn du unbedingt Luft statt Wasser nehmen möchtest, dann würde ich vorschlagen, nimm Wasserdampf :D


Atem/Odem Gottes - Geist oder Seele?

Hat doch jeder Mensch den Geist Gottes in sich. Den blies Gott dem Adam als ersten Menschen durch seinen Atem (Ruach) ein.
Optimist schrieb:Das erscheint mir nicht stimmig. :)
Ich denke eher, Gott hatte durch seinen Atem die Seele eingehaucht, sodass Adam und Eva überhaupt lebensfähig wurden. Es heißt ja auch in der Bibel, der Mensch IST eine lebende Seele...

Den Geist kann Gott eigentlich nicht eingehaucht haben, weil diesen die Menschen doch erst später bekamen, z.B. durch die Taufe oder andere Gelegenheiten ...
... jedoch nicht schon von Geburt an.
Das denken viele, dass mit dem Atem/Odem Gottes die Seele gemeint sei, die Gott dem ersten Menschen Adam einhauchte. Was steht denn aber im Original, also in der hebräischen Ausgabe genau drin?

Geist wird mit Ruach bezeichnet. Seele mit Nephesch. Ich meine, es hieße aber Ruach und nicht Nepehsch und damit wäre es dann auch Geist und nicht Seele, die dem Menschen durch Gott eingehaucht wurde.

Wobei: Was macht denn die Seele so ganz eigetlich lebendig? Meinst du, die ist aus sich selbst heraus lebendig? Nun, dann hätte Gott ja auch gleich Seelen statt Leiber erschaffen können ohne sie erst nachträglich zu beleben...:D

Ich meine, allem liegt letztendlich der Geist Gottes zugrunde. Das ist, wenn man hierbei noch von Substanz sprechen kann, die Substanz des Lebens an sich. Das ist meine Meinung. Ob Leib, ob Seele, das eigentlich "belebende" Element ist immer der Geist.


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Suchhund
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Trinität - Die größte Lüge im Christentum?

26.12.2013 um 15:24
@Optimist
Optimist schrieb:Ich denke eher, Gott hatte durch seinen Atem die Seele eingehaucht, sodass Adam und Eva überhaupt lebensfähig wurden. Es heißt ja auch in der Bibel, der Mensch IST eine lebende Seele...

Den Geist kann Gott eigentlich nicht eingehaucht haben, weil diesen die Menschen doch erst später bekamen, z.B. durch die Taufe oder andere Gelegenheiten ...
... jedoch nicht schon von Geburt an.
Lebende Seele ist nicht richtig, lebendes Wesen wäre richtig übersetzt (ich habe mich mit dem hebräischen Text mal befasst)
Eine Seele lebt immer.
Der Geist kehrt zurück,wenn der Mensch stirbt ,(steht irgendwo im AT).
Was lebt hat ein Geist. Geist des Menschen, geist Gottes,Geist des Tieres usw.( gibt es auch Hinweise in der Bibel)


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Trinität - Die größte Lüge im Christentum?

26.12.2013 um 16:05
@domitian
domitian schrieb:Also so wichtig ist die Frage, welchen Leib Jesus denn nun nach seiner Auferstehung hatte an sich nicht. Ich bleibe bei meiner Darstellung, dass er mit demselben Leib auferstanden ist, mit dem er auch als Mensch bekleidet war. Denn genau dieser Leib war ja später auch nicht mehr im Grab!

Wo soll er also hin gekommen sein? Sich etwa in Luft aufgelöst haben? ... :D
Ja sicher ist es nicht wichtig zu wissen. Aber es ist schon wirklich eine gute Frage, wo sein Leib hingekommen ist.
Böse Zungen behaupten ja, er ist geklaut worden. ;)
domitian schrieb:Und für mich ist das auch kein Widerspruch, dass sein Leib bei oder während der Auferstehung verwandelt hat. Wobei ich damit weniger die äussere Erscheinungsform/Gestalt meine, als in seiner Substanz. Denn Materie kann nicht in den Himmel so wie sie ist, aufsteigen!
Das ist für mich wieder ein Widerpruch.
Du schreibst, sein Leib ist äußerlich gleich geblieben, aber er hat sich von seiner Substanz her geändert. Wie soll das gehen? :)
domitian schrieb:Als der Auferstandene Jesus den Jüngern erschien, konnte er auch durch Wände gehen oder verschlossene Türen. Das ist bei einem materiellen Leib so nicht möglich
Genau.
Deshalb denke ich eben, dass sein Leib vom Äußeren her nicht gleich ausgesehen haben kann, weil ja die Substanz verändert gewesen sein muss.
Ich stimme Dir jedoch zu, dass es sein EIGENERr Körper war, halt nur in veränderter Form.
domitian schrieb:Er war aber dennoch berührbar, was wir durch die Erzählung vom ungläubigen Thomas erfahren. Es muss sich also schon in irgend einer Art und Weise um einen verwandelten Leib gehandelt haben. Es war also kein neuer Leib, da die Wundmahle vom Kreuz durch Thomas noch erfassbar und erfühlbar waren.
Man spricht daher ja auch von einem "verklärten" Leib.
ja hier stimme ich Dir zu. :)
domitian schrieb:Eine Auferstehung mitsamt seinem alten, geschundenen Leib und dabei aber dennoch in verwandelter Form ist für mich kein Widerspruch.
Wäre für mich auch kein Widerspruch, WENN man es so sehen würde, dass er äußerlich etwas verändert aussah (herrlicher, schöner... )
domitian schrieb:Sieh mal, wenn ein Mensch, dem zu Lebzeiten ein Arm oder ein Bein amputiert wurde, stirbt. Meinst du dann auch, dass er im Jenseits auch dann ohne diese Gliedmaßen weiter leben muss?
Ich denke, da wird auch irgendwie geistig "verwandelt".
Ja, so meinte ich das weiter oben. Aber in meinen Augen ist das keine geistige, sondern eine körperliche Verwandlung.

Zur Frage ob Gott eine Seele haben kann:
domitian schrieb:Nur: Warum muss Gott alles das haben, was wir auch haben?
Nicht wie wir.
Wir sind ja NICHT vollständig mit dem Geist Gottes durchdrungen im Gegensatz zu Jesus. (so sehe ich das zumindest).
Jesus jedoch hat den gleichen "Inhalt" wie Gott. Und wenn Jesus eine Seele hat, dann wäre es für mich unlogisch, wenn Gott keine hätte. :)
domitian schrieb:Sind wir denn sonst wirklich mehr als Gott? Sieh mal: Wenn Gott Gut ist, woher kam dann das Böse? War der Luzifer dadurch nicht mehr als Gott, weil in ihm etwas war, was in Gott nicht ist? Würdest du das auch sagen? Sicherlich nicht...
Auch bei den Engeln sehe ich es nicht so, dass sie VOLLSTÄNDIG mit Gottes-Geist durchdrungen sind. Wenn sie es wären, dann wären sie ja Gott. Wir können doch aber nur von Jesus behaupten, er ist Gott (indirekt) - oder?
domitian schrieb:....alles das was wir als Schöpfung wahr nehmen stammt ja letztlich aus Ihm selbst!
Weiß nicht ob man das so sagen kann.
Es war alles seine Idee, welche er dann hat Wirklichkeit werden lassen. So ähnlich wie ein Konstrukteur eine Idee hat und diese umsetzt - meine Meinung :)
domitian schrieb:Sonst hätte Gott sich ja selbst übertroffen, denn er war ja schon Unendlich. Wie kann man einer Unendlichkeit noch etwas hinzu setzen? Wird sie damit etwa noch unendlicher? ... :D
Ich sehe es nicht so, dass er seiner Unendlichkeit etwas hinzugesetzt hat, sondern dass er aus seinem alles umfassenden genialen Geist heraus Ideen hatte und aus diesen etwas begrenztes geschaffen hat. Und da er nicht materiell ist brauchte er dazu Helfer.
Vielleicht hatte er dafür die Engel benutzt und es heißt deshalb in Mose: "lasst uns..."? ;)
domitian schrieb:Und ja ich denke, auch Geist kann Gefühle haben, warum denn nicht?
Wissen wir Menschen denn so wirklich, woher unsere Gefühle eigentlich kommen? Wir schreiben sie unserer Seele zu. Aber woher hat die Seele sie denn? Vielleicht liegt ja doch alles von seinem Ursprung her im Geist? :D
Gut, das wäre eine Möglichkeit. :)
Zu der Frage nach dem Ortswechsel beim Ausgießen des gesamten Geistes in seiner Fülle:

--->Optimist schrieb:
Stelle Dir Wasser in einer Schwerelosigkeit vor. Es schwebt als Wassertröpfchen umher. Dieses Wasser (oder andere schwebende Teilchen) bewegst Du jetzt ...
... diese Teilchen werden also irgendwohin bewegt ("ausgegossen") und ändern somit ihren Ort.
Wenn ALLE Teilchen woanders hinbewegt werden, dann hat das gesamte "Wasser" einen Ortswechsel mitgemacht.
Weißt jetzt wie ich es meine?

-->
Ich weiß schon wie du das meinst... Aber die Vorstellung von einem Wassertröpfchen ist schon falsch. Weil es kein Tropfchen ist, was noch etwas anderes um sich herum hat, sondern weil das Tröpfen unendlich ist und keine Begrenzung hat. Da gibt es dann kein woandershin... Der Geist Gottes ist überall!
Okay, da gebe ich mich jetzt geschlagen. :)
Aber warum muss dann sein Geist ausgegossen werden, wenn er sowieso schon überall ist? :)

-->
Das ist eine gute Frage. Vielleicht muss man sich das Ausgießen auch irgendwie anders vorstellen. Vielleicht ist es mehr ein inneres sich öffnen, damit der Geist, der uns ohnehin überall umgibt, auch in uns hinein fliessen kann. Ich will das jetzt nicht mit den Chakren-Öffnungen gleich setzen, aber so ähnlich stelle ich mir das vor!
Hier gehe ich nicht mit.
"Ausgießen" ist eine aktive Handlung eines Anderen.
"Empfangen" (Chakren öffnen z.B.) ist etwas Passives von einem selbst.
domitian schrieb:Oder aber die Dichte des Hl. Geistes, wenn man bei Geist davon sprechen kann, ist nicht überall gleich! Heißt, es gäbe dann Bereiche die weniger stark vom Hl. Geist durchwoben wären und andere, wo sich Gottes Geist in höchster Konzentration befindet. Das wäre auch noch eine Möglichkeit.
Ja das sehe ich noch eher als eine Möglichkeit. :)
Wasser oder Luft?

Optimist schrieb:
Auf HG würde doch meiner Meinung nach gerade Luft besser passen als Wasser?

-->
Es ist ja weder das eine, noch das andere. Es ist deine eigene Metapher für den Geist.
Wenn du unbedingt Luft statt Wasser nehmen möchtest, dann würde ich vorschlagen, nimm Wasserdampf :D
Warum stellst Du dir den HG metaphermäßig als was Feuchtes vor? :)
===============================================

@Suchhund
Suchhund schrieb:Lebende Seele ist nicht richtig, lebendes Wesen wäre richtig übersetzt (ich habe mich mit dem hebräischen Text mal befasst)
Aha, danke für die Aufklärung. (da müsste es jetzt bei den ZJ klingeln ;) )
s:
Eine Seele lebt immer.
Der Geist kehrt zurück,wenn der Mensch stirbt ,(steht irgendwo im AT).
Was lebt hat ein Geist. Geist des Menschen, geist Gottes,Geist des Tieres usw.( gibt es auch Hinweise in der Bibel)
-------------------------------------
d:
Geist wird mit Ruach bezeichnet. Seele mit Nephesch. Ich meine, es hieße aber Ruach und nicht Nepehsch und damit wäre es dann auch Geist und nicht Seele, die dem Menschen durch Gott eingehaucht wurde.
...
Ich meine, allem liegt letztendlich der Geist Gottes zugrunde. Das ist, wenn man hierbei noch von Substanz sprechen kann, die Substanz des Lebens an sich. Das ist meine Meinung. Ob Leib, ob Seele, das eigentlich "belebende" Element ist immer der Geist.
Okay, dann werde ich wohl mal meine Sichtweise überdenken. Danke für Eure Hinweise. :)
---------------------------------------------------------------------------------------

Aber trotzdem noch mal dazu:
Atem/Odem Gottes - Geist oder Seele?

-->O:
Ich denke eher, Gott hatte durch seinen Atem die Seele eingehaucht, sodass Adam und Eva überhaupt lebensfähig wurden. Es heißt ja auch in der Bibel, der Mensch IST eine lebende Seele...

Den Geist kann Gott eigentlich nicht eingehaucht haben, weil diesen die Menschen doch erst später bekamen, z.B. durch die Taufe oder andere Gelegenheiten ...

-->d:
Das denken viele, ... Was steht denn aber im Original, also in der hebräischen Ausgabe genau drin?

Geist wird mit Ruach bezeichnet. Seele mit Nephesch. Ich meine, es hieße aber Ruach und nicht Nepehsch und damit wäre es dann auch Geist und nicht Seele, die dem Menschen durch Gott eingehaucht wurde.

Wobei: Was macht denn die Seele so ganz eigetlich lebendig? Meinst du, die ist aus sich selbst heraus lebendig? Nun, dann hätte Gott ja auch gleich Seelen statt Leiber erschaffen können ohne sie erst nachträglich zu beleben...:D
"dann hätte Gott ja auch gleich Seelen statt Leiber erschaffen können" ...
... das hätte er so und auch so machen können (unabhängig von unseren Gedankenspielen jetzt) ;)
Warum hat er es nicht gemacht? :)


"weil diesen die Menschen doch erst später bekamen, z.B. durch die Taufe oder andere Gelegenheiten"...
... Und was ist damit?
Wenn wir schon von Geburt an den Geist Gottes in uns haben, weshalb dann noch mal zusätzlich eine Dosis davon? :)


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Suchhund
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Trinität - Die größte Lüge im Christentum?

26.12.2013 um 16:20
@Optimist
domitian schrieb:Geist wird mit Ruach bezeichnet. Seele mit Nephesch. Ich meine, es hieße aber Ruach und nicht Nepehsch und damit wäre es dann auch Geist und nicht Seele, die dem Menschen durch Gott eingehaucht wurde.

Wobei: Was macht denn die Seele so ganz eigetlich lebendig? Meinst du, die ist aus sich selbst heraus lebendig? Nun, dann hätte Gott ja auch gleich Seelen statt Leiber erschaffen können ohne sie erst nachträglich zu beleben...:D
Da muß man punktuell schon tief in des hebräischen Text einsteigen.
Ruach ist Geist Nephesch ist Wesen, ob lebend oder Tod,also mit oder ohne Geist,es ist die Hülle eines lebenden Wesen.
Gott hatte zuerst nach seinem Abbild die Hülle geschaffen in Form eines menschlichen Leibes und danach den Geist des Menschen eingehaucht.Erst da lebte Adam als Lebendatmer (steht alle in genesis 1-3)


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Trinität - Die größte Lüge im Christentum?

26.12.2013 um 16:24
@Suchhund
Danke Dir. :)
Du kannst wohl häbräisch? :)
Suchhund schrieb:und danach den Geist des Menschen eingehaucht
Hast Du Dich hier verschrieben oder meintest du wirklich "Geist des Menschen"?
Wenn ja, demnach gäbe es dann den Geist Gottes und den Geist des Menschen?

Ja, wenn ich mir das so recht überlege, muss das ja wohl so sein, denn die Tiere haben doch sicher auch einen anderen Geist als wir, oder? :)


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Trinität - Die größte Lüge im Christentum?

26.12.2013 um 16:29
@Optimist
Ich habe nur ein kurzes Seminar gehabt in Hebräisch,man muß sich danach intensiv punktuell mit bestimmten Wörtern befassen.Das reichte mir aus.
Der Geist des Menschen ist schon richtig, :)


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