Trinität - Die größte Lüge im Christentum?

BibleIsTruth schrieb: denn er sprach: Ich habe Gott von Angesicht zu Angesicht gesehen, und meine Seele ist gerettet worden!"

daraus "könnte" man ableiten , er hätte gott gesehen , was aber wie gesagt sich zu anderen bibelstellen widersprechen würde.

die lösung ist ,dass sich der ausdruck " von angesicht zu angesicht" anders erklären lässt.


Standpunkt oder Haltung. Der Gesichtsausdruck eines Menschen läßt weitgehend auf seine Gesinnung und seinen Gemütszustand schließen. Daher steht das Wort „Angesicht“ oft für den Standpunkt, den Gott und der Mensch unter verschiedenen Umständen einnehmen, oder es zeigt, welche Stellung jemand in Gottes Augen oder in den Augen anderer einnimmt. Hier folgen einige Beispiele für den Gebrauch dieses Wortes:

Das Angesicht suchen bedeutet, sich zu bemühen, bei jemandem, z. B. bei Gott oder einem irdischen Herrscher, Gehör zu finden, indem man ihn um Gunst oder Hilfe anfleht (Ps 24:6; 27:8, 9; 105:4; Spr 29:26; Hos 5:15). Die hebräische Redewendung eines anderen Angesicht erheben bedeutet ‘auf ihn Rücksicht nehmen’ (1Sa 25:35; siehe UNPARTEILICHKEIT).

Jemandes Angesicht zu besänftigen heißt, seinen Zorn zu beschwichtigen oder seine Gunst und sein Wohlwollen zu erlangen (2Mo 32:11; Ps 119:58).

Sein Angesicht jemandem gegenüber leuchten zu lassen ist ein Zeichen der Gunst (4Mo 6:25; vgl. Ps 80:7), und jemand vor sein Angesicht zu stellen ist ein Zeichen des Wohlwollens (Ps 41:12; vgl. Ps 140:13).

Von Angesicht zu Angesicht mag auf vertrauten Umgang oder auf freundschaftliche Beziehungen hinweisen. Moses hatte das Vorrecht, in einem solch engen Verhältnis zu Gott zu stehen und von ihm auf solch eindrucksvolle Weise gebraucht zu werden, daß er als ein Prophet bezeichnet wird, „den Jehova von Angesicht zu Angesicht kannte“ (5Mo 34:10-12). Obwohl von Moses gesagt wird, er habe „die Erscheinung Jehovas“ erblickt und Jehova habe mit ihm „von Mund zu Mund“ geredet, sah Moses das Angesicht Jehovas nie buchstäblich. Diese Ausdrucksweise beruht, wie der Kontext zeigt, darauf, daß Gott Engel benutzte, um sich mit Moses durch mündliche Kommunikation (statt durch Visionen oder Träume) zu verständigen (4Mo 12:6-8; 2Mo 33:20; Apg 7:35, 38; Gal 3:19; vgl. 1Mo 32:24-30; Hos 12:3, 4). Moses erinnerte die Israeliten daran, daß Gott mit ihnen „von Angesicht zu Angesicht“ geredet habe, denn sie hatten am Sinai die laute Stimme gehört, obgleich niemand von ihnen Jehova tatsächlich gesehen hatte (5Mo 5:4; 4:11-15; Heb 12:19).

http://wol.jw.org/de/wol/d/r10/lp-x/1200001482?q=angesicht+gottes&p=par

@pere_ubu

pere_ubu schrieb:die lösung ist ,dass sich der ausdruck " von angesicht zu angesicht" anders erklären lässt.

Das hieße aber eben, das der Mann selbst, mit dem Jakob gekämpft hat nicht Gott war. Also hat Gott ihm einfach nur einen Mann geschickt (wer dies auch immer gewesen sein mag, wird nicht fest zu stellen sein). Das sie gekämpft haben, wird aber auch berichtet, denn sonst hätte Jakob ja keine verrenkte Hüfte. Warum sie gekämpft haben, wird auch nicht erwähnt, obwohl dies eigentlich recht wichtig ist.
Ich denke, diese Geschichte wurde eingebaut, um Jakob einen neuen Namen geben zu können.
Israel ist ja schließlich nicht nur ein Name, sondern ein sehr wichtiger im Alten Testament und überhaupt in der Geschichte des Israelischen Volkes.

Edit: Damit lässt sich auch Johannes Aussage erklären, das eben noch niemand Gott jemals gesehen hat, denn dies dürfen wir bestimmt wörtlich nehmen.

@einGimp
@Optimist
@BibleIsTruth

einGimp schrieb:Das hieße aber eben, das der Mann selbst, mit dem Jakob gekämpft hat nicht Gott war

allen anschein nach musste es ein materialisierter engel sein mit dem er rang.

einGimp schrieb:Edit: Damit lässt sich auch Johannes Aussage erklären, das eben noch niemand Gott jemals gesehen hat, denn dies dürfen wir bestimmt wörtlich nehmen.

schön ,da sind wir uns ja einig.
ich versteh im grunde gar nicht ,wie man solch deutliche aussagen ignorieren kann und dann wie @BibleIsTruth trotzdem meint ,gott wäre in menschenform sichtbar gewesen.
für solche missionen hat gott ein unendlich grosses heer an engeln.

@pere_ubu

pere_ubu schrieb:allen anschein nach musste es ein materialisierter engel sein mit dem er rang.

Könnte möglich sein, ist aber nur spekulation, das es ein Engel gewesen ist, welche ja eigentlich nur Boten sind. Spekulieren würde ich bei Engel dann aber auch, warum Jakob gekämpft hat. Wahr halt wohl erschroken und dachte er würde angegriffen und in wirklichkeit wollte der Engel ihm nur die Botschaft seines neuen Namens zukommen lassen. (wie geschrieben, reine spekulation)

Warum aber sollte sich der Engel materialisiert haben (wenn es einer war)? für Materialisierung und dematerialisierung gibt es keine Anhaltspunkte in der Bibel.

@einGimp
@pere_ubu
@Optimist


was wäre den, wenn jakob mit sich selbst kämpft?`
den gewinnen kann er nicht gegen sich selbst,
er kann sich nur vergeben...

er fragt sich selbst, wer er ist...
bin ich der alte jakob vom einen ufer des wassers?
oder habe ich mich geändert und bin jetzt Israel,
nachdem ich das wasser überquert habe...

nur so eine Idee:)

@Koman

Dann hat sich Jakob also selbst in die Hüfte geschlagen. Nein, ich denke, man kann etwas auch so verstehen, wie es aufgeschrieben wurde.

@einGimp
Was ist eigentlich EIN Gimp? Ich kenne Gimp nur als Bildbearbeitungsprogramm. ;)

In Vers 29 von 1.Mose 32 spricht Gott das er Israel und nicht mehr Jakob heißen soll, weil er mit Gott kämpfte und gewann soll er ab diesen Tag "Gottesstreiter" oder "Fürst Gottes" genannt werden, es ergibt für mich keinen Sinn das nicht der Gott gemeint wäre sondern ein Engel der hier als Gott bezeichnet wird. So würde Israel ja sinngemäß als ein Streiter oder ein Fürst eines Engels genannt werden. In 1.Könige 18,31 und 2.Könige 17,34 steht unmissverständlich das der Allmächtige zu Jakob sprach und ihm den Namen gegeben hat und nicht ein Engel den die Bibel Gott nennt.

Ab 1.Mose 31 17-18 zieht Jakob aus Paddan-Aram, in 1.Mose 35,9 steht das Gott dem Jakob zum zweiten Mal erscheint seit er aus Paddan-Aram gezogen ist, als erste Erscheinung kommt meiner Meinung nach nur die Stelle aus 1.Mose 32 in Frage, die Offenbarung Gottes an Jakob welche in 1.Mose 35,6-7 erwähnt war in Bethel dies wiederum bezieht sich auf 1.Mose 28,17-19, da war er auf dem Weg nach Paddan-Aram und kam ab 1.Mose 29,1 in das Land wo Laban wohnt an (Laban wohnt in Paddan-Aram vgl. 1.Mose 28,5), also scheidet diese Offenbarung als die erste aus, denn es ist wie gesagt die zweite seit seinem Auszug aus Paddan-Aram.

@BibleIsTruth

In Vers 29 von 1. Mose 32 spricht der Mann, mit dem Jakob gerungen hat zu ihm. In keinem Vers davor wird gesagt das Gott mit ihm ringt, sondern nur, das ein Mann mit ihm ringt.

1. Könige 18.31

31 und nahm zwölf Steine nach der Zahl der Stämme der Söhne Jakobs - zu dem das Wort des HERRN ergangen war: Du sollst Israel heißen -

Das Wort des Herrn ist zu Jakob ergangen. Durch wen spricht der Herr? Durch Boten und Bote ist auch die Bedeutung für Engel.
Jedenfalls steht hier nicht unmissverständlich das Gott in Gestalt eines Mannes, der nur als Mann bezeichnet wird und nicht als Gott, zu ihm spricht.

2. Könige 17.34

34 Und bis auf diesen Tag tun sie nach den früheren Bräuchen: Sie fürchten weder den HERRN noch halten sie Satzungen und Rechte nach dem Gesetz und Gebot, das der HERR geboten hat den Söhnen Jakobs, dem er den Namen Israel gab;

Auch hier steht nicht unmissverständlich, das der Mann Gott persönlich war, der Jakob den Namen Israel gab.

Ausserdem widerspricht das immer noch mindestens der 2 Aussagen von Johannes, das niemand Gott jemals gesehen hat. Du übergehst einfach diese 2 Aussagen und versteifst dich darin, das es ja Gott sein musste, mit dem Jakob gekämpft hat, obwohl niemand jemals Gott gesehen hat.
Wenn also niemand jemals Gott gesehen hat, muss es eine andere Erklärung dafür geben, wer dieser Mann war, mit dem Jakob gekämpft hat. Das wäre dann logisch. Alles andere ist unlogisch.

1. Mose 35.9

7 und er baute dort einen Altar und nannte die Stätte El-Bethel, weil Gott sich ihm daselbst offenbart hatte, als er vor seinem Bruder floh.

Die Stelle ist diese: 1. Mose 28.10-13

Jakob schaut die Himmelsleiter
10 Aber Jakob zog aus von Beerscheba und machte sich auf den Weg nach Haran
11 und kam an eine Stätte, da blieb er über Nacht, denn die Sonne war untergegangen. Und er nahm einen Stein von der Stätte und legte ihn zu seinen Häupten und legte sich an der Stätte schlafen.
12 Und ihm träumte, und siehe, eine Leiter stand auf Erden, die rührte mit der Spitze an den Himmel, und siehe, die Engel Gottes stiegen daran auf und nieder.
13 Und der HERR stand oben darauf und sprach: Ich bin der HERR, der Gott deines Vaters Abraham, und Isaaks Gott; das Land, darauf du liegst, will ich dir und deinen Nachkommen geben.

Wenn du diese Verse richtig liest, dann hat Jakob geträumt. Er hat ihn geträumt, nicht gesehen.
Sich daselbst offenbaren bedeutet natürlich, sich zeigen.

Nun, dann musst du aber auch behaupten, das Johannes mindestens 2 mal gelogen hat oder Johannes kennt diese Bibelstellen und wertet dies genauso wie er es aussagt.
Nämlich: Niemand hat Gott jemals gesehen.
Aber zu behaupten, jemand in der Bibel hat Gott gesehen und dabei diese 2 Johannesaussagen negieren, finde ich, geht irgendwie nicht.

@einGimp
@BibleIsTruth

hinzufügen muss man ja noch ,dass es nicht nur johannes widerspricht , sondern moses sich selbst widersprechen würde:

2. Mose 33:20
20 Und er fügte hinzu: „Du vermagst mein Angesicht nicht zu sehen, denn kein Mensch* kann mich sehen und dennoch leben.“

@Optimist

Optimist schrieb:Was ist eigentlich EIN Gimp? Ich kenne Gimp nur als Bildbearbeitungsprogramm.

Kennst du das alte Computerspiel Dungeon Keeper?
Dort kommen Imps vor. Hat mit dem Bildprogramm nur ein klein wenig zu tun. Das Gimpprogramm passte gut, da ich jedesmal, wenn ich das Wort Gimp hörte irgendwie an die Imps aus dem Computerspiel erinnert wurde und so ist statt Imp, Gimp geworden.

@BibleIsTruth


ein "gottsehen" ist nur im übertragenen sinn möglich , nämlich nicht mit den wortwörtlichen augen ,sondern mit dem herz. ( biblisch ist nicht das gehirn ,sondern das herz unser "zentrum" )

ähnlich wie auch ein blinder die welt wahrnehmen kann durch ein gesteigertes hör - und geruchs- und tastempfinden.

in dem sinne bekommt auch ein blinder ein "bild" von der ihm umgegebenen welt.

Würde es aber stimmen und Jakob hätte wirklich mit Gott gerungen, dann hätten wir ein ordentliches Problem mit dem neuen Testament.

@einGimp

Gimp ist aber auch ein Schimpfwort. ;)

@Lepus

Lepus schrieb:Gimp ist aber auch ein Schimpfwort.

Hab ich noch nicht gewusst. Einfach nur ein Schimpfwort, oder hat es eine gewichtige Bedeutung?

Ich bin darauf nicht mehr eingegangen weil wir das schon heute Mittag hatten @einGimp, ich ignoriere das nicht, ich betrachtete es als erledigt. Jesus sagte in Johannes 14,7-9 auch das wer Ihn gesehen hat zugleich auch den Vater gesehen hat, das ist weil Er der menschgewordene Gott ist aber nicht Gott in Seiner ganzen Herrlichkeit. Das ist kein Widerspruch, wir müssen unterscheiden zwischen Gott in Menschengestalt und dem allgegenwärtigen Gott im Himmel, das ist hier genauso der Fall wie in Mose 32. Wie soll man das verdeutlichen.. Wenn eine Muslima voll verschleiert vor Dir steht und mit Dir spricht, dann hast Du sie auch gesehen und von Angesicht zu Angesicht mit ihr gesprochen aber trotzdem nicht ihre Schönheit gesehen. Der Schleier ist hier im übertragenem Sinn die menschliche Gestalt und die Schönheit die ganze Herrlichkeit Gottes.

einGimp schrieb:In Vers 29 von 1. Mose 32 spricht der Mann, mit dem Jakob gerungen hat zu ihm. In keinem Vers davor wird gesagt das Gott mit ihm ringt, sondern nur, das ein Mann mit ihm ringt.

aber in den Versen danach.

1.Mose 32
"25 Jakob aber blieb allein zurück. Da rang ein Mann mit ihm, bis die Morgenröte anbrach.
26 Und als dieser sah, daß er ihn nicht bezwingen konnte, da rührte er sein Hüftgelenk an, so daß Jakobs Hüftgelenk verrenkt wurde beim Ringen mit ihm.
27 Und der Mann sprach: Laß mich gehen; denn die Morgenröte bricht an! Jakob aber sprach: Ich lasse dich nicht, es sei denn, du segnest mich!
28 Da fragte er ihn: Was ist dein Name? Er antwortete: Jakob!
29 Da sprach er: Dein Name soll nicht mehr Jakob sein, sondern Israel; denn du hast mit Gott und Menschen gekämpft und hast gewonnen!
30 Jakob aber bat und sprach: Laß mich doch deinen Namen wissen! Er aber antwortete: Warum fragst du nach meinem Namen? Und er segnete ihn dort.
31 Jakob aber nannte den Ort Pniel; denn er sprach: Ich habe Gott von Angesicht zu Angesicht gesehen, und meine Seele ist gerettet worden!
32 Und die Sonne ging ihm auf, als er an Pniel vorüberzog; und er hinkte wegen seiner Hüfte.
33 Darum essen die Kinder Israels bis zum heutigen Tag die Sehne nicht, die über das Hüftgelenk läuft, weil Er Jakobs Hüftgelenk, die Hüftsehne, angerührt hat."

Vers 29 sagt er habe mit Gott und Menschen gekämpft, das Kämpfen zielt auf das Ringen ab, "mit Gott und Menschen" bedeutet Gott in Menschengestalt, es kann nicht anders sein denn es war nur ein einzelner mit dem Jakob rang.
Vers 31 der Ort soll Pniel heißen; Peni-El "Angesicht Gottes", das El am Ende ist immer ein Bezug zum Allmächtigen, wie in Isra-el, Immanu-el, El-Bethel usw..
Vers 33 sagt das die Kinder bis zum heutigen Tag nicht die Sehne essen weil "ER" Jakobs Hüftgelenk anrührte. Mit Er kann kann auch nur Gott selbst gemeint sein, die ehrfürchtige Geste Israels keine Sehne mehr zu essen wäre eine seltsame, wenn "Er" nur ein Bote Gottes gewesen wäre.

@einGimp
Es wird übersetzt mit Trottel, Krüppel, Depp.

@Lepus
Ok, dann bleib ich wohl bei der Aussage, ich bin ein Bildbearbeitungsprogramm. :)

@einGimp
:D
Guter Plan! ^^

BibleIsTruth schrieb:Vers 33 sagt das die Kinder bis zum heutigen Tag nicht die Sehne essen weil "ER" Jakobs Hüftgelenk anrührte. Mit Er kann kann auch nur Gott selbst gemeint sein, die ehrfürchtige Geste Israels keine Sehne mehr zu essen wäre eine seltsame, wenn "Er" nur ein Bote Gottes gewesen wäre.

dann bist in wirklichkeit ja eigentlich jude und kein christ.
christen kennen solch speisevorschriften nicht.

sich von juden nun aber über gott den allmächtigen und seinem sohn jesus christus belehren lassen zu wollen wirkt schon recht merkwürdig ;)
:ask:

zudem noch einer mit recht merkwürdigen abergläubigen sitten.
aber das kennt man ja allein schon durch das abergläubige verschweigen des gottesnamens ....