Trinität - Die größte Lüge im Christentum?

Also wir sollten uns einfacheren Dingen zuwenden wie Quantenphysik und so :)....

Wir sehen in der Natur viele paradoxe Dinge, wieso versuchen wir Menschen dann Gott anhand simpler Anschauungen zu erklären? Der Schöpfer darf viel komplizierter sein, wie seine Schöpfung.

@Salachrist
dem stimme ich zu. :)
Somit könnte eigentllich dieser Faden geschlossen werden ;)

@pere_ubu

Entschuldige die etwas späte Antwort.

pere_ubu schrieb:„das damalige bündnisvolk gottes waren die israeliten...“

Da gebe ich dir Recht, nur glaube ich nicht, dass Gott nur zu den Israeliten Gesandte entsandt hat. Da müsste es auch einen Vers geben der dies deutlich macht, kann mich grad nur nicht entsinnen, komme aber darauf noch zurück.

pere_ubu schrieb:„nein ,im kern mag es überall schnittmengen geben , siehe die weltweiten berichte über die sintflut.
der fakt einer sintflut ist überall erwähnt ,aber die gründe und zusammenhänge darüber varieren doch teilweise beträchtlich.“

Ja, sie variieren deutlich, stimme ich mit überein, das meinte ich ja auch mit:

235 schrieb:„muss man mit starken Verzerrungen und Übertreibungen usw. rechnen was z.B. in den Mythologien steht“

Um ein Beispiel zu erwähnen: Die alt ägyptische „Gottheit“ „Atem/Atum (Adam), laut Mythologie die erste große Urgottheit aus Heliopolis, mit hoher Wahrscheinlichkeit ist hier aber lediglich Adam gemeint, das erste Menschengeschlecht, nur eben in vergöttlichter Form. So finden sich auch die in der Bibel erwähnten Engel usw. in den Mythologien wieder, nur eben als "Götter".

pere_ubu schrieb:„sorry ,aber ein ewiges leben im feuer ist gradezu eine barbarische qual.“

Ich weiß es nicht, wie deutest du denn z.B folgende Verse:
Offenbarung, Kapitel 20 (Das Weltgericht) ab Vers 11:

„…Und ich sah die Toten, beide, groß und klein, stehen vor Gott, und Bücher wurden aufgetan. Und ein anderes Buch ward aufgetan, welches ist das Buch des Lebens. Und die Toten wurden gerichtet nach der Schrift in den Büchern, nach ihren Werken. Und das Meer gab die Toten, die darin waren, und der Tod und die Hölle gaben die Toten, die darin waren; und sie wurden gerichtet, ein jeglicher nach seinen Werken. Und der Tod und die Hölle wurden geworfen in den feurigen Pfuhl. das ist der andere Tod. Und so jemand nicht ward gefunden geschrieben in dem Buch des Lebens, der ward geworfen in den feurigen Pfuhl.“

?

pere_ubu schrieb:„die gängigen vorstellungen einer hölle sind aber eher dantes göttlicher komödie entnommen als der bibel ,da sollte man aufpassen ,dass man da nichts vermischt.“

Nur habe ich da eine ganz andere Vorstellung von der Hölle, meiner eigenen Forschung zur Folge wird dieser Planet hier am Ende der Tage zur sprichwörtlichen Hölle werden, die Frevler werden hier zurückgelassen, jede einzelne Stadt wird vernichtet werden, nichts wird mehr so wie vorher, die Sterne werden fallen daraufhin wird dann das große Gericht stattfinden, die Guten werden errettet werden und in die Gärten gebracht und jene die es nicht waren zurückgelassen, hier auf der Erde, welcher nun zur "Hölle" wurde...

Das ist meine derzeitige Sicht der Dinge, bin aber offen für andere Sichtweisen.

@Nicolaus
ich muss doch noch mal das hier aufgreifen, weil mir ein Gedanke dazu gekommen ist:

O: Wenn man als Metapher dazu das Lagerfeuer und die Fackel betrachtet, passt es in meinen Augen alles. :)

---> N:
Ja, so kann man das durchaus sehen. Ein Feuer, ein Ursprung. Mehrere eigenständige Feuer, die daraus hervorgehen, aber ihres Wesens nach dennoch alle Feuer :)

-->O:
Ja, dann sind wir uns ja soweit schon mal einig.

Nur siehst DU und die KK in dem Lagerfeuer oder in dem Meer einfach nur die Gottheit. Ich dagegen sehe darin den Vater. Und der Sohn (und auch der HG) sind eine Fackel...

Du siehst also auch das große Feuer als den Ursprung. Genauso wie das Meer in der Metapher der Ursprung ist.
Aber wem entspricht denn der Ursprung? Der entspricht meines Erachtens GOTT (JHWH).
Aber der Vater ist in meinen Augen eben AUCH der Ursprung (und ist ja AUCH JHWH). Und deshalb kann ich es nur so sehen wie ich es geschrieben habe, nämlich dass das Meer und das Lagerfeuer dem Vater (was der Ursprung ist) entspricht.

@235
Die Hölle sehe ich (genauso wie den Himmel) als etwas Geistiges an. Als eine andere Dimension als die Materielle.
Und wenn jemand NICHT in den Himmel kommt, also nicht in Gottes Nähe, dann ist dies für ihn die Hölle, diese Trennung von Gott.
So sehe ich das. :)

@Optimist

Optimist schrieb:Nein umgekehrt, das Wort führt einem zu Gott.

Das Wort führt zur Rechtleitung (Erlösung), ja, aber irgendwer muss ja erst einmal den Menschen zum Wort führen...

Optimist schrieb:„Nimm mal einen Arzt auf einem Rettungswagen. Er gibt dem Sanitäter die Anweisung, einen verunfallten Patienten zu retten. WER rettet dann im Grunde den Patienten wirklich? Der Arzt, weil er die Anweisung gab oder der Sanitäter, weil er es ausführte? Oder am Ende Beide?“

Wer sie wirklich rettet ist meiner Ansicht nach Gott, denn letztendlich liegt es bei Gott, das Leben eines Menschen liegt immer in den „Händen“ Gottes, wenn Gott beschlossen hat das ein Mensch nicht mehr leben soll, dann wird dieser Mensch auch abberufen werden, retten wird ihn dann niemand mehr können, nichteinmal der beste Arzt der Welt. Und wer leben soll, der wird leben, selbst dann, wenn dieser jene aus tausend Metern Höhe auf den Boden donnert.

Aktuelles Beispiel:
http://www.abendblatt.de/vermischtes/article135975038/Maedchen-7-ueberlebt-als-einzige-Flugzeugabsturz-in-den-USA.html

Optimist schrieb:„doch doch, Jesus wurde alle Macht gegeben - vom Vater.“

Das ist aber wiederum etwas anderes, Macht bekommen von dem Mächtigsten ist das eine, über alles Gewalt haben wie­de­r­um das andere.

Optimist schrieb:Die Hölle sehe ich (genauso wie den Himmel) als etwas Geistiges an. Als eine andere Dimension als die Materielle.

Optimist schrieb:Und wenn jemand NICHT in den Himmel kommt, also nicht in Gottes Nähe, dann ist dies für ihn die Hölle, diese Trennung von Gott.

Ich sehe das ähnlich, nur glaube ich nicht, das es sich bei diesen um geistige Zustände handelt :)

@235

Nein umgekehrt, das Wort führt einem zu Gott.

--->
Das Wort führt zur Rechtleitung (Erlösung), ja, aber irgendwer muss ja erst einmal den Menschen zum Wort führen...

Das Wort kam doch selbst in die Welt (vom Vater geschickt) und hat die Menschen aufgeklärt (gepredigt).

„Nimm mal einen Arzt auf einem Rettungswagen. Er gibt dem Sanitäter die Anweisung, einen verunfallten Patienten zu retten. WER rettet dann im Grunde den Patienten wirklich? Der Arzt, weil er die Anweisung gab oder der Sanitäter, weil er es ausführte? Oder am Ende Beide?“

--->
Wer sie wirklich rettet ist meiner Ansicht nach Gott, denn letztendlich liegt es bei Gott, das Leben eines Menschen liegt immer in den „Händen“ Gottes

Ja ist ja richtig. Aber er hat seinem Sohn Aufträge gegeben und der Sohn konnte entscheiden (Freier Wille) ob er seinem Vater gehorcht und die Aufträge ausführt. Somit ist also AUCH der Sohn der Retter. Und so steht es ja auch in der Bibel. :)

@Optimist

Optimist schrieb:Du siehst also auch das große Feuer als den Ursprung. Genauso wie das Meer in der Metapher der Ursprung ist.
Aber wem entspricht denn der Ursprung? Der entspricht meines Erachtens GOTT (JHWH).
Aber der Vater ist in meinen Augen eben AUCH der Ursprung (und ist ja AUCH JHWH). Und deshalb kann ich es nur so sehen wie ich es geschrieben habe, nämlich dass das Meer und das Lagerfeuer dem Vater (was der Ursprung ist) entspricht.

Keine Ahnung. Nenne es Gott, JHWH, Vater oder wie auch immer. Ich weiß es nicht, woher auch? Wir können eh nur Mutmaßungen anstellen. Der eine sieht es so, der andere so. Wer will das beurteilen was richtig und falsch ist, ausser Gott? :)

@Nicolaus

Nicolaus schrieb:Wer will das beurteilen was richtig und falsch ist, ausser Gott? :)

Das ist richtig.
Aber eins können wir ja dennoch mit Sicherheit sagen, Gott ist der Ursprung. ;)

@Nicolaus

Nicolaus schrieb:Allerdings so gesehen wäre er dennoch nur ein Mensch, der lediglich Gottes Geist bekam.

wieso wertest du das so ab?
wen das alles so einfach wäre,
dann würde es wohl nicht so zugehen, wie es sich derzeit zu trägt...

Nicolaus schrieb:Um etwas aufgegeben zu haben musste man es aber zuvor besitzen. Also wäre Jesus einfach nur ein Mensch gewesen, der sich zugunsten des Gottesgeistes aufgegeben habe?

er war nicht "einfach nur" ein mensch...
er war vielleicht ein einfacher mensch...
du darfst nie das vergessen, was er dafür opfern musste...

Nicolaus schrieb:Ein Mensch mit einem Körper und einer Seele. Was aber wurde nun aus seinem Körper und seiner Seele, nachdem er gestorben ist?

sie sind dahin zurückgekehrt, von wo sie gekommen sind...

Nicolaus schrieb:Nein, den Film kenne ich nicht.
Allerdings ist das etwas anderes. Das ist Besessenheit oder zumindest Vereinnahmung eines Geistes im Körper eines anderen. Das passt nicht zu Jesus!

Sowas habe ich auch schon miterleben dürfen. Es bleibt aber das Medium dennoch mit seinem Bewusstsein im Hintergrund bestehen und erlebt alles mit! Es stellt sich dem Geist lediglich zur Verfügung und der Geist verfügt dann auch darüber. Der Körper dieses Mediums kann dann alles was der Geist auch kann und sein Bewusstsein registriert das auch mit, nur tritt es dabei in den Hintergrund.

Dadurch wird das Medium aber nicht zum Geist, es wird nur von diesem besetzt!
Und auf Jesus passt das gar nicht! Denn dann wäre der Mensch Jesus immer noch da, nur dessen Körper wäre dann vom Geist Gottes besetzt!

schau, wiki sagt dazu:

Besessenheit bezeichnet einen ausgeprägten Erregungszustand, der häufig als „Inbesitznahme” der betroffenen Person (zum Teil auch von Verstorbenen und Tieren[1]) durch eine angeblich übernatürliche Kraft gedeutet wird. Die Verhaltens- und Bewusstseinsänderung wird in einigen Religionsgemeinschaften und Glaubensrichtungen auf das Eindringen eines Dämons, eines Geistes oder einer Gottheit zurückgeführt. Der Duden bezeichnet besessen als im Volksglauben verwurzelt „von bösen Geistern beherrscht, wahnsinnig“ oder allgemeiner als „von etwas völlig beherrscht, erfüllt.“[

du schreibst hier:

Nicolaus schrieb:Biblisch ist das nicht!
Laut Bibel hat Jesus sein Leben für uns Menschen geopfert bzw. für unsere Sünden und nicht für den Geist Gottes, den er in sich aufgenommen hat.

dann haben wir beide aber eine völlig verschiedene Sichtweise, die Bibel zu verstehen
und diesen satz hier von dir, wahr zu nehmen...

was macht den ein mensch?
ein mensch gründet eine famillie und ist für sie da...
er geht seiner arbeit nach und er tut das, was ihm gefällt...

und gerade weil Jesus den heiligen geist freiwillig aufgenommen hat,
hat er sein ganzes "menschliches leben" dafür geopfert/gegeben!

er hat nicht mehr das gemacht, was er als normaler mensch gemacht hatte,
er hat das alles(sein leben dafür) aufgegeben um die Botschaft des heiligen geistes zu verstehen,
und das wort des vaters den menschen zu verkündigen...

und somit hat er sein leben geopfert/aufgegeben für die menschen(für ihre sünden),
um sie zu erlösen und sie von gottes froher Botschaft in Kenntnis zu setzen...

Nicolaus schrieb:Wie soll so eine Einswerdung oder Verschmelzung des eigenen Geistes mit dem Geist Gottes vor sich gehen? Wir haben es hier immerhin mit zwei bewussten Wesenseinheiten zutun! Dem Bewusstsein des Menschen Jesus und dem Bewusstsein Gottes. Würde dabei nicht das menschliche Bewusstsein dadurch mit seiner Ich-Identität ausgelöscht? Wenn nicht, blieben immer noch zweie, die sich einen Körper teilen. Nein, nein irgendwie passt das alles nicht!

Weiter sage ich euch: wo zwei unter euch eins werden, warum es ist, daß sie bitten wollen, das soll ihnen widerfahren von meinem Vater im Himmel. (Markus 11.24) 20 Denn wo zwei oder drei versammelt sind in meinem Namen, da bin ich mitten unter ihnen.

es geht wohl immer nur das, was man sich vorstellen kann:)

Nicolaus schrieb:Was geschah dann nach dem Tode Jesu mit dessen menschlichem Bewusstsein? Wo ist es hin?
Oder ist es Gleich geworden mit dem göttlichen Bewusstsein, dann hätten wir ab da zwei Gottheiten!

ab dem Zeitpunkt, wo Jesus den heiligen geist zu aufnehmen/verstehen begann,
hat er sein eigenes leben, seine eigenen wünsche, immer mehr in den Hintergrund gestellt...

Jesus ist mit der Botschaft gottes, dem wort gottes, eins geworden,
mit dem heiligen geist...

er war dann nicht mehr der Jesus von Nazareth...
er wurde mit den worten gottes durch den heiligen geist getauft,
nur hat er nicht nur "eingetaucht" in die worte, er ist komplett "untergetaucht"
und alls er wieder auftauchte, war es gesalbt, und die worte sind diese Salbung:)
er wurde zu Jesus Christus...
zum Sohn...

man kann es auch im namen sehen,
wenn man es nur will...

also Jesus Christus...
der VORname = Jesus
Jesus der mensch...

das war er, beVOR er den heiligen geist aufnahm...
und was war Jesus danach?

der NACHname = Christus
Christus der gesalbte...

das war jesus, Nachdem er vom heiligen geist getauft wurde...
er ist das Alpha und das Omega...

Jesus Christus...

@Koman

Allerdings so gesehen wäre er dennoch nur ein Mensch, der lediglich Gottes Geist bekam.

Koman schrieb:wieso wertest du das so ab?

Man könnte genauso fragen, wieso Jesus auf der anderen Seite so aufgewertet wird, als Sohn Gottes, als Teil des Dreifaltigen Gottes, als Messias usw... Man könnte ihn ja auch einfach nur als einen Menschen wie jeden anderen sehen. - War er das denn?

Koman schrieb:wen das alles so einfach wäre,
dann würde es wohl nicht so zugehen, wie es sich derzeit zu trägt...

Dein Freund Keenan würde jetzt antworten: Ja wenn das Wörtchen wenn nicht wär... :)

Koman schrieb:er war nicht "einfach nur" ein mensch...
er war vielleicht ein einfacher mensch...
du darfst nie das vergessen, was er dafür opfern musste...

Wieso wertest du das jetzt auf? :)
Das er ein einfacher Mensch war, ein Handwerker, ein Zimmermann, das meine ich ja gar nicht.
Du sagst jetzt ja selbst, dass er eben nicht "nur" einfach ein ein Mensch war... :)


Ein Mensch mit einem Körper und einer Seele. Was aber wurde nun aus seinem Körper und seiner Seele, nachdem er gestorben ist?

Koman schrieb:sie sind dahin zurückgekehrt, von wo sie gekommen sind...

Was heißt das? Hat sich alles in Gott aufgelöst, ist er mit Gott verschmolzen auf nimmer Wiedersehen?


Das ist Besessenheit oder zumindest Vereinnahmung eines Geistes im Körper eines anderen. Das passt nicht zu Jesus!

Koman schrieb:schau, wiki sagt dazu

Was Wiki dazu sagt, interessiert mich nicht. Es passt nicht zu der Art wie Jesus zumindest in der Bibel beschrieben wird!

Koman schrieb:dann haben wir beide aber eine völlig verschiedene Sichtweise, die Bibel zu verstehen

Das denke ich auch :)

Koman schrieb:was macht den ein mensch?
ein mensch gründet eine famillie und ist für sie da...
er geht seiner arbeit nach und er tut das, was ihm gefällt...

Nuja, das ist eine von vielen Möglichkeiten. Meistens ist das so. Aber manche heiraten nicht, gründen keine Familie, haben keine Arbeit oder haben eine Arbeit, die ihnen gar nicht gefällt, müssen aber irgendwie ihr Geld verdienen. Manche gehen ins Kloster oder werden Priester und folgen irgend einer Berufung. Was ein Mensch so macht, kann sehr unterschiedlich sein. Manche halten sich auch für Propheten und schreiben neue Offenbarungen oder ziehen durch die Lande, weil sie meinen, das sei ihr Auftrag von Gott. Da gibts viele Möglichkeiten, was ein Mensch so machen kann und macht.

Koman schrieb:und gerade weil Jesus den heiligen geist freiwillig aufgenommen hat,
hat er sein ganzes "menschliches leben" dafür geopfert/gegeben!

Da haben wir schon einen Unterschied in unserem Glauben. Ich glaube, dass Jesus den Hl. Geist bereits bei der Geburt besaß. Denn laut Bibel wurde seine Mutter Maria vom Geist Gottes überschattet und wurde daraufhin Schwanger mit Jesus. Er mag freiwillig diesen Weg als Mensch gegangen sein. Aber dass er zunächst ein ganz normaler Mensch gewesen sein soll, der erst später den Hl. Geist bekam und dadurch zu so einem wundersamen Gottessohn wurde, das glaube ich eben nicht. Das gibt die Bibel zwar nicht her, aber einige apokryphe Schriften.

Koman schrieb:er hat nicht mehr das gemacht, was er als normaler mensch gemacht hatte,
er hat das alles(sein leben dafür) aufgegeben um die Botschaft des heiligen geistes zu verstehen,
und das wort des vaters den menschen zu verkündigen...

Ich glaube, er wusste was seine Mission hier auf Erden war und es war ohnehin nicht sein Ansinnen, etwa zu heiraten, eine Familie zu gründen und sein Leben lang als Zimmermann sein Brot zu verdienen bis er alt und grau würde um dann schließlich einfach zu sterben. Er wusste warum er gekommen ist!

Koman schrieb:und somit hat er sein leben geopfert/aufgegeben für die menschen(für ihre sünden),
um sie zu erlösen und sie von gottes froher Botschaft in Kenntnis zu setzen...

Das sehe ich schon auch so. Aber letztendlich geopfert und für uns hin gegeben hat er es erst am Kreuz.



Wie soll so eine Einswerdung oder Verschmelzung des eigenen Geistes mit dem Geist Gottes vor sich gehen? Wir haben es hier immerhin mit zwei bewussten Wesenseinheiten zutun! Dem Bewusstsein des Menschen Jesus und dem Bewusstsein Gottes. Würde dabei nicht das menschliche Bewusstsein dadurch mit seiner Ich-Identität ausgelöscht? Wenn nicht, blieben immer noch zweie, die sich einen Körper teilen. Nein, nein irgendwie passt das alles nicht!

Koman schrieb:Weiter sage ich euch: wo zwei unter euch eins werden, warum es ist, daß sie bitten wollen, das soll ihnen widerfahren von meinem Vater im Himmel. (Markus 11.24) 20 Denn wo zwei oder drei versammelt sind in meinem Namen, da bin ich mitten unter ihnen.

Das ist keine Antwort auf meine Frage? Warum weichst du aus?



Was geschah dann nach dem Tode Jesu mit dessen menschlichem Bewusstsein? Wo ist es hin?
Oder ist es Gleich geworden mit dem göttlichen Bewusstsein, dann hätten wir ab da zwei Gottheiten!

Koman schrieb:ab dem Zeitpunkt, wo Jesus den heiligen geist zu aufnehmen/verstehen begann,
hat er sein eigenes leben, seine eigenen wünsche, immer mehr in den Hintergrund gestellt...

Jesus ist mit der Botschaft gottes, dem wort gottes, eins geworden,
mit dem heiligen geist...

Das ist keine Antwort auf meine Frage. Das geschah zu seinen Lebzeiten. Ich fragte, was ist mit seinem Bewusstsein nach dem Tode?

Koman schrieb:er war dann nicht mehr der Jesus von Nazareth...
er wurde mit den worten gottes durch den heiligen geist getauft,
nur hat er nicht nur "eingetaucht" in die worte, er ist komplett "untergetaucht"
und alls er wieder auftauchte, war es gesalbt, und die worte sind diese Salbung:)
er wurde zu Jesus Christus...
zum Sohn...

Soso, war er nicht mehr Jesus von Nazareth?
Ich denke, er war nach seiner Taufe im Jordan immernoch derselbe Jesus wie davor.

Koman schrieb:man kann es auch im namen sehen,
wenn man es nur will...

also Jesus Christus...
der VORname = Jesus
Jesus der mensch...

das war er, beVOR er den heiligen geist aufnahm...
und was war Jesus danach?

der NACHname = Christus
Christus der gesalbte...

Jesus hatte gar keinen Nachnamen. Christus ist nur sein zusätzlicher Titel. Christus bedeutet Gesalbter, also Messias. So hieß er aber nicht mit Nachnamen.

Koman schrieb:er ist das Alpha und das Omega...

Dein Freund Keenan bezeichnet sich ebenfalls als das Alpha und das Omega :)

@Nicolaus

Nicolaus schrieb:Man könnte genauso fragen, wieso Jesus auf der anderen Seite so aufgewertet wird, als Sohn Gottes, als Teil des Dreifaltigen Gottes, als Messias usw... Man könnte ihn ja auch einfach nur als einen Menschen wie jeden anderen sehen. - War er das denn?

klar kann man das,
aber ich sehe auch, was er alles dafür geopfert hat..
und dafür zolle ich ihm den gebührenden Respekt...

Nicolaus schrieb:Dein Freund Keenan würde jetzt antworten: Ja wenn das Wörtchen wenn nicht wär... :)

Keenan kennt das wort eben sehr gut:)

Nicolaus schrieb:Was heißt das? Hat sich alles in Gott aufgelöst, ist er mit Gott verschmolzen auf nimmer Wiedersehen?

er hat ihm angenommen...
also wohin wird er wieder zurückkehren?
zu dem der ihm gesandt hat...

Nicolaus schrieb:Da haben wir schon einen Unterschied in unserem Glauben. Ich glaube, dass Jesus den Hl. Geist bereits bei der Geburt besaß. Denn laut Bibel wurde seine Mutter Maria vom Geist Gottes überschattet und wurde daraufhin Schwanger mit Jesus. Er mag freiwillig diesen Weg als Mensch gegangen sein. Aber dass er zunächst ein ganz normaler Mensch gewesen sein soll, der erst später den Hl. Geist bekam und dadurch zu so einem wundersamen Gottessohn wurde, das glaube ich eben nicht. Das gibt die Bibel zwar nicht her, aber einige apokryphe Schriften.

also, einmal sagst du das Jesus nur ein mensch war,
und im gleichen Atemzug aber wieder das er nicht nur ein normaler mensch war..
also was war er jetzt?

Nicolaus schrieb:Ich glaube, er wusste was seine Mission hier auf Erden war und es war ohnehin nicht sein Ansinnen, etwa zu heiraten, eine Familie zu gründen und sein Leben lang als Zimmermann sein Brot zu verdienen bis er alt und grau würde um dann schließlich einfach zu sterben. Er wusste warum er gekommen ist!

ich weis nicht, was Jesus für ein leben geführt hätte,
wenn er einfach nur mensch geblieben wäre..

Nicolaus schrieb:Das sehe ich schon auch so. Aber letztendlich geopfert und für uns hin gegeben hat er es erst am Kreuz.

ganz klar nein...
Jesus wusste was mit ihm passieren wird,
wenn er gottes wort, uns verkündet..
somit hat er sein leben schon ab diesen Zeitpunkt aufgegeben...
er hat schon innerlich damit abgeschlossen...
nicht erst am kreuz...

Nicolaus schrieb:Wie soll so eine Einswerdung oder Verschmelzung des eigenen Geistes mit dem Geist Gottes vor sich gehen? Wir haben es hier immerhin mit zwei bewussten Wesenseinheiten zutun! Dem Bewusstsein des Menschen Jesus und dem Bewusstsein Gottes. Würde dabei nicht das menschliche Bewusstsein dadurch mit seiner Ich-Identität ausgelöscht? Wenn nicht, blieben immer noch zweie, die sich einen Körper teilen. Nein, nein irgendwie passt das alles nicht!

was sagt den Jesus dazu?
An dem Tage werdet ihr erkennen, daß ich in meinem Vater bin und ihr in mir und ich in euch. 21 Wer meine Gebote hat und hält sie, der ist es, der mich liebt. Wer mich aber liebt, der wird von meinem Vater geliebt werden, und ich werde ihn lieben und mich ihm offenbaren.
-------------------
Wahrlich, wahrlich ich sage euch: Wer an mich glaubt, der wird die Werke auch tun, die ich tue, und wird größere als diese tun; denn ich gehe zum Vater.
------------------
er selbst sagt, das er zum vater geht...
und was sagte ich letztes mal?

Koman schrieb:Jesus ist jetzt eins mit dem heiligen geist...
und dieser hat noch immer die Botschaft...

und so wie Jesus von ihm lernte, kann es wohl auch ein jeder andere mensch...

wieso sagte er: das Himmelreich ist nahe herbeigekommen...
vielleicht gab es zu wenig worte, um die Botschaft klar genug für alle, zu überbringen?

und deswegen ist es nur nahe, aber noch nicht an-gekommen?

vielleicht gibt es ja doch noch "einen menschen" der kommt,
und der den sohn in sich trägt?:)
warum den sohn?
weil er ihm gefolgt ist, so wie Jesus seinen vater gefolgt ist,
ohne das diesen, je einer gesehen hat...
also wieso sollte man dann nicht auch den sohn verstehen und von ihm lernen können?

und was hab ich gerade gepostet?

Wer an mich glaubt, der wird die Werke auch tun, die ich tue, und wird größere als diese tun; denn ich gehe zum Vater.

dieser mensch wird noch größere werke tun als Jesus...
und wem trägt dieser mensch in sich?

An dem Tage werdet ihr erkennen, daß ich in meinem Vater bin und ihr in mir und ich in euch.

dieser trägt Jesus Christus in sich...

Nicolaus schrieb:Das ist keine Antwort auf meine Frage? Warum weichst du aus?

also ausweichen tue ich nicht...
das siehst du doch schon alleine daran,
das ich dir immer wieder antworte...
das Problem ist einfach nur, das es nicht einfach zu erklären ist:)

Nicolaus schrieb:Was geschah dann nach dem Tode Jesu mit dessen menschlichem Bewusstsein? Wo ist es hin?
Oder ist es Gleich geworden mit dem göttlichen Bewusstsein, dann hätten wir ab da zwei Gottheiten!

er ist im vater...
-----------------------
Und er sprach zu seinen Jüngern: Euer Herz erschrecke nicht! Glaubet an Gott und glaubet an mich! 2 In meines Vaters Hause sind viele Wohnungen. Wenn es nicht so wäre, so wollte ich zu euch sagen: Ich gehe hin euch die Stätte zu bereiten. (Matthäus 25.34) 3 Und wenn ich hingehe euch die Stätte zu bereiten, so will ich wiederkommen und euch zu mir nehmen, auf daß ihr seid, wo ich bin. (Johannes 12.26) (Johannes 17.24) 4 Und wo ich hin gehe, das wißt ihr, und den Weg wißt ihr auch.
------------------------

Nicolaus schrieb:Jesus hatte gar keinen Nachnamen. Christus ist nur sein zusätzlicher Titel. Christus bedeutet Gesalbter, also Messias. So hieß er aber nicht mit Nachnamen.

es geht hier nicht um den Nachnamen...
es geht hier um das DAVOR und DANACH...

Nicolaus schrieb:Dein Freund Keenan bezeichnet sich ebenfalls als das Alpha und das Omega

ja...
Kennan kennt seinen anfang und sein ende:)
er weis wo er hingehört...

@Optimist

Optimist schrieb:Wenn man als Metapher dazu das Lagerfeuer und die Fackel betrachtet, passt es in meinen Augen alles. :)

---> N:
Ja, so kann man das durchaus sehen. Ein Feuer, ein Ursprung. Mehrere eigenständige Feuer, die daraus hervorgehen, aber ihres Wesens nach dennoch alle Feuer :)

Hallo lieber Optimist!

Frage: Wenn du wie oben den VATER und den Sohn so beschreibst und diese als eine Wesenseinheit, also Teil der gleichen Gottheit siehst, als was siehst du dann alle anderen Geistgeschöpfe an, die genauso hervorgebracht wurden?

Sie werden in der Bibel auch "Söhne Gottes" genannt, sind auch, wenn du es so willst, Teil des allmächtigen Gottes, da von ihm hervorgebracht! ( Beispiel: Feuer/Fackel )

FRAGE:

Wenn die Geistsöhne Gottes im Himmel nach ihrer Erschaffung KEIN TEIL Gottes mehr sind, sondern eigenständige Wesen, wo siehst du dann den Unterschied zum ersten Sohn Gottes und warum ist dieser dann immer noch Teil der Gottheit?

Könnte es sein, dass du dich in deinem Denken von der Dreieinigkeits - oder Zweieinigkeitslehre
( Vorstellung ) beherrschen läßt und dieses DOGMA in die Bibel hineininterpretierst?


Gruß, Tommy

@235

hallo

Ich weiß es nicht, wie deutest du denn z.B folgende Verse:
Offenbarung, Kapitel 20 (Das Weltgericht) ab Vers 11:

„…Und ich sah die Toten, beide, groß und klein, stehen vor Gott, und Bücher wurden aufgetan. Und ein anderes Buch ward aufgetan, welches ist das Buch des Lebens. Und die Toten wurden gerichtet nach der Schrift in den Büchern, nach ihren Werken. Und das Meer gab die Toten, die darin waren, und der Tod und die Hölle gaben die Toten, die darin waren; und sie wurden gerichtet, ein jeglicher nach seinen Werken. Und der Tod und die Hölle wurden geworfen in den feurigen Pfuhl. das ist der andere Tod. Und so jemand nicht ward gefunden geschrieben in dem Buch des Lebens, der ward geworfen in den feurigen Pfuhl.“

also ich halte nichts von solch undifferenzierten übersetzungen , im orginal steht da HADES und nicht hölle.
und der hades ,ist genauso wie das hebräische wort "scheol" das reich der toten ,der verstorbenen menschen ,das ALLGEMEINE grab der menschen und damit noch mit keiner bestrafung verbunden wie man fälschlicherweise durch die benutzung des wortes "hölle" ,und der damit verbundenen vorstellungen , annimmt.

ich empfehle da , sobald in übersetzungen das wort "hölle" auftaucht sich mal den zugrundeliegenden quelltext anzuschauen .

das geht hier ,in der interlinearübersetzung recht fix und übersichtlich ,auch werden diverse übersetzungen paralell angeboten:

http://biblehub.com/interlinear/revelation/20-13.htm

@Tommy57

Wenn man als Metapher dazu das Lagerfeuer und die Fackel betrachtet, passt es in meinen Augen alles. :)

---> N:
Ja, so kann man das durchaus sehen. Ein Feuer, ein Ursprung. Mehrere eigenständige Feuer, die daraus hervorgehen, aber ihres Wesens nach dennoch alle Feuer :)


Frage: Wenn du wie oben den VATER und den Sohn so beschreibst und diese als eine Wesenseinheit, also Teil der gleichen Gottheit siehst, als was siehst du dann alle anderen Geistgeschöpfe an, die genauso hervorgebracht wurden?

Die anderen Wesen wurden in meinen Augen nicht GENAU so hervorgebracht. Diese wurden geschöpft, deshalb sind es Geschöpfe, aber Jesus wurde geboren (zumindest als Mensch und dann bei der "Wiederbelebung") und/oder evtl. auch bei seiner Präexistenz. Aber diesbezüglich halte ich es ja - wie Du weißt - auch für denkbar, dass er schon immer IN Gott existiert hatte (im Schoß). :)

Tommy57 schrieb:Sie werden in der Bibel auch "Söhne Gottes" genannt, sind auch, wenn du es so willst, Teil des allmächtigen Gottes, da von ihm hervorgebracht! ( Beispiel: Feuer/Fackel )

Da hast du recht. Aber während die eine Fackel direkt am Feuer angezündet worden ist (indem sie inn die Flamme gehalten wurde), wurde eine andere Fackel mit einem Streichholz angezündet.
Welche Methode nun der Geburt oder Zeugung entspricht, weiß nicht, oder ob es bei Gott vielleicht noch eine andere Möglichkeit gibt, die Fackel zu entzünden.
Aber SO in der Art meinte ich das mit dem Unterschied der Zeugung und Geburt, aber das Ergebnis ist am Ende das Gleiche.

Und was die Nachfolger Christi betrifft, die wurden wieder auf eine ganz andere Art hervorgebracht als die Engel z.B. , denn diese bekamen bei der Geburt zwar auch schon den Odem Gottes eingehaucht, aber das war in meinen Augen noch nicht der HG, diesen bekommen die Nachfolger erst später.
In irgendeinem Thread ging es ja mal u.a. darum, dass es verschiedene Arten von Geist gibt, u.a. eben dann auch den HG - zumindest glaube ICH das so aufgrund der Bibelaussagen.

Tommy57 schrieb:Wenn die Geistsöhne Gottes im Himmel nach ihrer Erschaffung KEIN TEIL Gottes mehr sind, sondern eigenständige Wesen, wo siehst du dann den Unterschied zum ersten Sohn Gottes und warum ist dieser dann immer noch Teil der Gottheit?

Die Engel z.B. sehe ich auch als Teile Gottes und sie bleiben dies, auch wenn sie eigenständige Wesen sind.
Es sind quasi (genau wie Jesus) eine Art "versprengte" Teile. Wenn sie abfallen, sind sie natürlich keine Söhne mehr.

Was die Menschen betrifft, die waren bis zum Sündenfall auch (versprengte) Teile Gottes, aber waren es dann nicht mehr (genauso wie ein Vater sagt: Du bist nicht mehr mein Sohn, weil ... das und da...). Sie können jedoch wieder Teile (und somit Söhne) Gottes werden.

Das mit den "versprengten Teilen" stelle ich mir so vor:
Wenn man eine Flüssigkeit irgendwo rauftropfen lässt, dann entstehen viele kleine Tropfen auch weiter entfernt von der Stelle wo der Tropfen aufkommt.

Tommy57 schrieb:Könnte es sein, dass du dich in deinem Denken von der Dreieinigkeits - oder Zweieinigkeitslehre
( Vorstellung ) beherrschen läßt und dieses DOGMA in die Bibel hineininterpretierst?

Nein, mir sind sämtliche Dogmen egal.
Und wenn die Bibel für mich dahingehend stimmig wäre, es so zu sehen wie ihr, hätte ich kein Problem damit. Nur sie ist diesbezüglich in meinen Augen nicht stimmig, sondern so wie ich sie auffasse, passt dazu diese Metapher und das jetzt alles was ich gerade erklärt hatte. :)

@Optimist

Optimist schrieb:Und wenn die Bibel für mich dahingehend stimmig wäre, es so zu sehen wie ihr, hätte ich kein Problem damit. Nur sie ist diesbezüglich in meinen Augen nicht stimmig, sondern so wie ich sie auffasse, passt dazu diese Metapher und das jetzt alles was ich gerade erklärt hatte. :)

Hallo lieber Optimist!

Ok, dann nenne doch bitte einmal die grundlegenden Schriftstellen, welche deiner Meinung nach dir eine andere Vorstellung von dem allmächtigen Gott und vom Sohn Gottes aufzeigen, als wie z. B. die JZ Gott und Jesus verstehen!

Die Schriftstellen wären interessant und was du aus ihrer Aussage für eine Vorstellung entnimmst!


Gruß, Tommy

@Optimist

Optimist schrieb:Du und Andere sagen, dass mit "Anfang" der erste Schöpfungsakt gemeint ist. Für mich klingt es, als sei Gott damit gemeint.

Hallo lieber Optimist!

Um diese Aussage richtig zu verstehen, muss man parallele Stellen der Bibel zu Rate ziehen, um das inspirierte Verständnis im Gesamtkonzept verstehen zu können.

Wir lesen über den allmächtigen Gott in Psalm 90:2 folgendes:

Psalm 90:2 ( Elberfelder )

"Ehe geboren waren die Berge, und du die Erde und den Erdkreis erschaffen hattest - ja, von EWIGKEIT zu EWIGKEIT bist du Gott."

Da die Bibel an dieser Stelle zeigt, dass der WAHRE GOTT von EWIGKEIT zu EWIGKEIT besteht, hat er offensichtlich keinen Anfang!

Aus diesem Grund muss sich die Aussage: IM Anfang, auf eine Zeit beziehen, in der der Schöpfer andere Lebensformen erschuf.

Gemäß Johannes 1:1 war "Im Anfang das WORT"!....seine erste Schöpfung!

Des weiteren zeigt die Bibel folgendes:

Hiob 36: 26:

"Siehe, Gott ist zu erhaben für unsere Erkenntnis; die Zahl seiner Jahre, sie ist unerforschlich."

Es ist also unmöglich, dem wahren Gott ein Alter zuzuschreiben, denn es gibt keinen Zeitpunkt, von dem aus gemessen werden kann.

Der wahre Gott ist offensichtlich zeitlos und nur in der stofflichen Welt gibt es zeitliche Abläufe die wir messen können und wovon auch die Bibel spricht.
1. Mose 1:14 ( Elberfelder )
"Und Gott sprach: Es werden Lichter an der Ausdehnung des Himmels, um den Tag von der Nacht zu scheiden, und sie seien zu Zeichen und zur Bestimmung von Zeiten und Tagen und Jahren;"

Daher ist es gut möglich, dass ZEIT in dem Sinne, wie wir das verstehen, erst mit der stofflichen Welt einen Anfang nahm, denn erst in Verbindung mit der Schöpfung ( himmlisch oder irdisch ) in 1. Mose 1:1 ist von einem ANFANG die Rede oder auch in Verbindung mit dem WORT, dass "im Anfang" bei Gott war.

Es ist gut möglich, dass der SOHN GOTTES schon existent war, bevor er das WORT genannt wurde, denn die Aussage aus Johannes 1:1 ( Im Anfang war das Wort ) kann sich auf den Zeitpunkt beziehen, wo dieser einziggezeugte Sohn Gottes, die schöpferischen Worte Gottes als Werkmeister in die Tat umsetzte.

Gruß, Tommy

@Nicolaus

Nicolaus schrieb:Kann man auch so sehen. Wobei es bei Gott ja eigentlich gar keinen Anfang gibt :)
Was hat Gott denn gemacht, ehe er einen ersten Schöpfungsakt beging? Ewigkeiten um Ewigkeiten hindurch einfach nichts? :)

Hallo Nicolaus!

Es wäre gut möglich, dass es vor der Schöpfung, so wie wir sie heute verstehen, gar keine Zeit gab!

Der wahre Gott existierte gemäß der Bibel schon immer, etwas was ein Mensch, der immer einen Anfang hat, mit einem menschlichen Gehirn nicht begreifen kann.

Ewige Existenz muss aber nicht ein Ablauf von Zeit sein, da gemäß Einsteins Theorie ZEIT in der stofflichen Welt sowieso relativ ist.

Der wahre GOTT ist aber konstant, er ist ein ewiger Geist und existiert in einer ganz anderen Dimension, die wir sowieso als Mensch nie begreifen können.


Gruß, Tommy

@Tommy57

Du und Andere sagen, dass mit "Anfang" der erste Schöpfungsakt gemeint ist. Für mich klingt es, als sei Gott damit gemeint.

-->
Psalm 90:2 ( Elberfelder )
"Ehe geboren waren die Berge, und du die Erde und den Erdkreis erschaffen hattest - ja, von EWIGKEIT zu EWIGKEIT bist du Gott."

Da die Bibel an dieser Stelle zeigt, dass der WAHRE GOTT von EWIGKEIT zu EWIGKEIT besteht, hat er offensichtlich keinen Anfang!

Sehe ich genauso. Nur bedenke bitte, ich hatte nie gesagt, dass Gott einen Anfang hätte, sondern sagte immer nur, er selbst IST der Anfang.

Gott ist in meinen Augen der Ursprung (also Anfang). Gehst du mit, dass er der Ursprung IST? Und was hält dich davon ab zu glauben, dass Ursprung=Anfang?

Und wenn ich es also so sehe, dass Gott der Anfang (Ursprung) IST, dann lese ich in Joh.1. raus, dass mit diesem "Anfang" Gott gemeint ist. Und deswegen heißt es für mich:
"in Gott (im Anfang) war das Wort..." oder: Im Ursprung war das Wort...

Und dieser Vers ist dann schon mal eine Erklärung, weshalb ich das mit Jesus und Gott anders sehe als die Zeugen -> dies zu dieser Frage von dir:

Tommy57 schrieb:Die Schriftstellen wären interessant und was du aus ihrer Aussage für eine Vorstellung entnimmst!

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Tommy57 schrieb:Aus diesem Grund muss sich die Aussage: IM Anfang, auf eine Zeit beziehen, in der der Schöpfer andere Lebensformen erschuf.

Das könnte man so sehen, wenn man es nicht so sieht, dass der Anfang=Ursprung=Gott....
... wenn man demnzufolge dann die Aussage, wonach Gott das Alpha IST, anders versteht als ich es tue.

Tommy57 schrieb:Gemäß Johannes 1:1 war "Im Anfang das WORT"!....seine erste Schöpfung!

Und aus diesen Gründen kann ich das eben ganz und gar nicht so sehen, dass mit "Anfang" die erste Schöpfung gemeint ist.

Des weiteren zeigt die Bibel folgendes:
Hiob 36: 26: ... Der wahre Gott ist offensichtlich zeitlos
...
Daher ist es gut möglich, dass ZEIT in dem Sinne, wie wir das verstehen, erst mit der stofflichen Welt einen Anfang nahm

Ja. Das steht aber meiner Auffassung, wonach Gott der Ursprung allen Seins und aller Schöpfung IST (also der Anfang) nicht im Wege.

Tommy57 schrieb:denn erst in Verbindung mit der Schöpfung ( himmlisch oder irdisch ) in 1. Mose 1:1 ist von einem ANFANG die Rede

Ja natürlich hatte die Schöpfung einen zeitlichen Anfang.
Nur denke ich, der Begriff "Anfang", der hier gebraucht worden ist, muss doch nicht die gleiche Bedeutung wie in Joh.1. haben?
Genau wie das Wort "Gott" doch nicht überall die gleiche Bedeutung hat.

In Mose ist eben wirklich ein zeitlicher Beginn gemeint und keine Person.
Und in Joh.1. könnte in meinen Augen durchaus Gott mit "Anfang" bzw. "Ursprung" versinnbildlicht worden sein. Genauso wie ja Jesus durch den Begriff "Wort" versinnbildlicht worden ist.

Tommy57 schrieb:denn erst in Verbindung mit der Schöpfung ( himmlisch oder irdisch ) in 1. Mose 1:1 ist von einem ANFANG die Rede oder auch in Verbindung mit dem WORT, dass "im Anfang" bei Gott war.

Hier hast Du wie gesagt, den zeitlichen Anfang einfach - ohne zu wissen ob es wirklich so gemeint ist - mit dem "Anfang" in Joh.1 vermischt bzw. gleichgesetzt.

Tommy57 schrieb:Es ist gut möglich, dass der SOHN GOTTES schon existent war, bevor er das WORT genannt wurde, denn die Aussage aus Johannes 1:1 ( Im Anfang war das Wort ) kann sich auf den Zeitpunkt beziehen, wo dieser einziggezeugte Sohn Gottes, die schöpferischen Worte Gottes als Werkmeister in die Tat umsetzte.

Das denke ich auch, dass dies möglich ist, jedoch tut das meiner Auffassung auch wieder keinen Abbruch. :)

Nicolaus schrieb:
Kann man auch so sehen. Wobei es bei Gott ja eigentlich gar keinen Anfang gibt :)
Was hat Gott denn gemacht, ehe er einen ersten Schöpfungsakt beging? Ewigkeiten um Ewigkeiten hindurch einfach nichts? :)


Es wäre gut möglich, dass es vor der Schöpfung, so wie wir sie heute verstehen, gar keine Zeit gab!

Der wahre Gott existierte gemäß der Bibel schon immer,...

Ich verstehe Nicolaus's Posting auch genauso wie Du es geschrieben hast, also dass Nicolaus dies genauso sieht. Seine beiden Fragen sehe ich als rethorische Fragen an, bezogen auf die Aussagen von Koman. :)

@Nicolaus schrieb:

Dadurch wird das Medium aber nicht zum Geist, es wird nur von diesem besetzt!
Und auf Jesus passt das gar nicht! Denn dann wäre der Mensch Jesus immer noch da, nur dessen Körper wäre dann vom Geist Gottes besetzt!

koman schrieb:
wen das auch so bei Jesus Christus war,
dann war er sehr wohl Gott...


Eben nicht! Dann wäre Jesus nur das Medium. Aber dieses hat auch ein eigenes Bewusstsein. Wenn Jesus Gott wäre, wäre sein Bewusstsein identisch mit dem Bewusstsein Gottes!

Welch ein Unfug. Ein Medium ist von keinerlei Geist besetzt, sondern von dessen Nichterkenntnis in der eigenen Seele, die ganz anderen seelischen Wesen dann dient als den eigenen, dies kommt aber durch eine Schwächung des Iches zustande, welches sich eben nicht über das Seelische starkmachend Geltung verschafft und es dem Geiste im Bewußtsein ohne Erkenntnis darüber eben nicht anbinden kann.
Wer so wollte könnte natürlich sagen Jesus war das Medium des Christus,- so war es aber nicht, denn dieser, also Christus, nahm den Leib vollkommen in Besitz und auch den astralischen Leib, was ein hohes und großes Opfer des Jesus von Nazareth vorraussetzt.
Wer bei Jesus von Nazareht allerdings allein stehenbleibt und nicht von einer Göttlichkeit Christi imLeibe ausgehen kann, für den ist es müßig auch weiter über Golgatha oder Auferstehung nachzudenken, denn gekreuzigte Menschen gab es zuhauf dennoch...

kore schrieb:Wer bei Jesus von Nazareht allerdings allein stehenbleibt und nicht von einer Göttlichkeit Christi imLeibe ausgehen kann, für den ist es müßig auch weiter über Golgatha oder Auferstehung nachzudenken, denn gekreuzigte Menschen gab es zuhauf dennoch...

Diesen Satz finde ich sehr wichtig, was meint Ihr dazu, @Tommy57 und @pere_ubu ?