Trinität - Die größte Lüge im Christentum?

@Tommy57

Tommy57 schrieb:Der Begriff "ANFANG" wird hier gemäß Kontext nicht zum Titel Gottes sondern

Das hatte ich auch nie gesagt oder es so gesehen, dass es ein TITEL sei, so wie z.B. Dokor ein Titel ist.
Nein, ich gehe einfach nur davon aus, dass mit "Anfang" Gott GEMEINT ist.

"IM ANFANG" bedeutet, dass der ANFANG im Gegensatz zu "AM ANFANG" nicht auf einen Punkt fixiert ist sondern unbestimmt ist, ein damals noch andauernrnder Prozess.
...
Er sagte aber: Im Anfang war das WORT und hiermit bezog sich Johannes auf eine bestimmte Tätigkeit des Sohnes Gottes,

Ich verstehe genau, was Du mir mit allem sagen wills.

Jedoch ist das alles DEINE Interpretation, welche zwar stimmen KÖNNTE, jedoch nicht zwangsläufig stimmen muss - nicht in MEINEN Augen (mit meiner Wahrnehmung).

Und meine Interpretation welche eine andere ist, KÖNNTE in meinen Augen auch stimmen muss es jedoch auch nicht.
Es sieht für mich nach wie vor so aus, dass hier Aussage gegen Aussage steht.
Und wie ich schon mal schrieb und auch hier im weiteren noch zeigen werde, der Gesamtkontext der Bibel lässt für mich nur den einen Schluss zu - bis jetzt jedenfalls.

du sagst:"er selbst IST der Anfang"

--->
Nimm mal eine Quelle. Sie ist der Ursprung des Baches und später dann des Flusses und des Meeres.
Den Bachund/oder Fluss könnt man z.B. mit Jesus vergleichen.
Der Bach war in der Quelle drin und geht aus dieser hervor. Die Quelle gebiert sozusagen den Bach.

-->
Bedenke, dass du mit deinem obigen Vergleich schon wieder interpretierst,
Laß diesen Vergleich los, er steht so nirgendwo in der Bibel!!!

Der wahre Gott ist keine Quelle

Natürlich steht in der Bibel nichts von einem Bach usw.
Aber es geht doch aus der Bibel klar hervor, dass Gott der Ursprung ist (also die Quelle von allem), oder nicht?

Und was ist ein Ursprung/Quelle anderes als ein Anfang? Und wie gesagt, Du hattest doch gestern selbst geschrieben, dass Gott der Anfang IST.

Tommy57 schrieb:Johannes 4:24: ( Elberfelder )
" Gott ist ein Geist...."

Natürlich ist Gott Geist. Aber dieser Geist ist eben der Ursprung allen seins und somit der Anfang. DAS geht für mich klar aus der Bibel hervor.

Tommy57 schrieb:Dann Johannes 1:1,2 ( Elberfelder )
"Im Anfang war das Wort, und das Wort war bei Gott, und das Wort war Gott. 2 Dieses war im Anfang bei Gott."

Ich habe jetzt noch einmal nachgeforscht, die Worte:"Im ANFANG war das Wort" ...bezieht sich NICHT auf Gott, sondern auf einen Anfang, ein Beginn des WORTES

WO hast Du nachgeforscht?
In der Bibel oder bei anderen Interpretationen von Menschen?

Psalm 90:2
"ja, von Ewigkeit zu Ewigkeit bist du Gott."

Der wahre Gott ist zwar die ERSTE GROSSE URSACHE aller Dinge

Hier bestätigst Du es doch auch wovon ich weiter oben schrieb.

er ist aber NICHT der in Johannes 1:1 beschriebene ANFANG, weil der Satz ja wie folgt weitergeht:
"und das WORT war BEI GOTT, und das WORT war GOTT ( göttlicher Natur ( theos hier im griechischen ohne bestimmten Artikel )

Also: DAS WORT WAR BEI GOTT IM ANFANG......du kannst somit in dieser inspirierten Textaussage den Begriff ANFANG nicht mit GOTT gleichsetzen.

Warum soll ich "im Anfang" nicht mit Gott gleichsetzen können?
-> IN Gott war das Wort und das Wort war BEI Gott...

Es steht doch bei Joh.1. NICHT da: AM Anfang war das Wort, sondern IM Anfang. Das Wort war also irgendwo drin.

Tommy57 schrieb:Außerdem sagt der Text:
Johannes 1:2 ( Elberfelder )

"2 Dieses war im Anfang bei Gott."

Das WORT war also im Anfang BEI Gott ......und nicht IN GOTT oder AN GOTT oder ein TEIL von GOTT.
Auch hier wiederum: Das WORT war BEI GOTT im Anfang.

Wenn in einem Schoß (vom Vater -> Sprüche 8) etwas DRIN ist (IM Schoß), dann kann es gleichzeitig auch BEI demjenigen sein, warum denn nicht?

Der Text sagt nicht, dass hier mit dem Begriff "ANFANG" Gott gemeint ist, IN wie du das interpretierst!

Der Text sagt weder meine Interpretation eindeutig aus, aber eben auch NICHT Deine.
Jedoch sagt der KONTEXT (der Gesamtkontext der Bibel - und DER ist doch am Wichtigsten) es für mich so aus wie ich es schrieb.

Tommy57 schrieb:Es stimmt zwar, dass die Bibel an anderer Stelle vom WAHREN GOTT sagt, er sei das Alpha und das Omega, der Erste und der Letzte der Anfang und das Ende ( Offenbarung 22:13 )

Das bedeutet aber , wie andere Parallelstellen zeigen:
Vor ihm gab es keinen allmächtigen Gott, und es wird keinen nach ihm geben.

Ja. UND, weil Gott der Ursprung/Quelle ist (also der Anfang allen Seins) .

Tommy57 schrieb:Diese Aussage steht auch in einem ganz anderen Zusammenhang und man kann nicht einfach ohne den Kontext zu berücksichtigen, gleiche Begriffe einfach zusammeninterpretieren

Natürlich ist "Anfang" nicht gleich "Anfang", genau wie man auch bei "Gott" immer den Kontext beachten muss.
Aber wie gesagt, für mich liest sich alles - auch mit dem größeren Kontext - so wie beschrieben. Und für dich liest es sich eben anders.
Glaube, das müssen wir halt einfach so im Raum stehen lassen. :)
.

Tommy57 schrieb:Lass doch bitte deine Vorstellung von der --Gesamtheit des inspirierten Wortes---leiten und nicht von selbstgestrickten Geschichten und Vergleichen!

Ich lasse meine Vorstellung von der Gesamtheit leiten. Im Ergebnis dessen kam ich überhaupt erst auf die Metaphern. Und diese dienen ja gar nicht MIR um etwas zu verstehen sondern damit will ich doch nur besser erklären können, WIE ich den Gesamtkontext verstehe, damit die Leser besser wissen, wie ich das alles meine, z.B. mit der Aussage, dass ich Gott als "Ursprung von allem" sehe und dass er aus sich heraus - durch seinen Geist und sein Wort - alles andere geschaffen hat.

@Optimist

Optimist schrieb:Warum soll ich "im Anfang" nicht mit Gott gleichsetzen können?
-> IN Gott war das Wort und das Wort war BEI Gott...

Es steht doch bei Joh.1. NICHT da: AM Anfang war das Wort, sondern IM Anfang. Das Wort war also irgendwo drin.

Hallo lieber Optimist!

Johannes 1: 1,2 ( Elberfelder )

"Im Anfang war das Wort, und das Wort war bei Gott, und das Wort war ( ein ) Gott. 2 Dieses war im Anfang bei Gott."

Wo bitte steht in der Bibel das Obige, dass ich hier nun von dir noch einmal zitiere:

"-> IN Gott war das Wort und das Wort war BEI Gott... ????

Optimist schrieb:Es steht doch bei Joh.1. NICHT da: AM Anfang war das Wort, sondern IM Anfang. Das Wort war also irgendwo drin.

Das "IM" interpretierst du nicht richtig und ANFANG setzt du mit Gott gleich!

Du verwechselst im obigen Fall ANFANG mit URSPRUNG, denn ANFANG ist ein Zeitmaß und IM ANFANG ein unbestimmtes Zeitmaß!

Gruß, Tommy

@Tommy57
Nachtrag zu meinem 1. Posting auf dieser Seite:
Wichtig finde ich auch:

Es steht bei Joh.1. NICHT da, dass Im Anfang das Wort erst geschaffen wurde, sondern es steht:
"im Anfang WAR das Wort"
Es wird hierbei natürlich offen gelassen, wie lange das Wort schon im Anfang, war. Aber wichtig ist für mich eben, "es WAR" und n i c h t "es entstand erst noch..."

Optimist schrieb:Es steht bei Joh.1. NICHT da, dass Im Anfang das Wort erst geschaffen wurde, sondern es steht:
"im Anfang WAR das Wort"
Es wird hierbei natürlich offen gelassen, wie lange das Wort schon im Anfang, war. Aber wichtig ist für mich eben, "es WAR" und n i c h t "es entstand erst noch..."

Hallo lieber Optimist!

Das sehe ich genauso!

Gruß, Tommy

@Optimist

Optimist schrieb:Wenn in einem Schoß (vom Vater -> Sprüche 8) etwas DRIN ist (IM Schoß), dann kann es gleichzeitig auch BEI demjenigen sein, warum denn nicht?

ich glaub da leitest aus "schoss" was verkehrtes ab.
das hört sich bei dir immer so an ,als ob du denkst jesus wäre schon immer in gott ,in seinen lenden oder samen.

selbst die elberfelder gibt in einer fussnote da an ( da steht übrigens schosskind-- nicht schoss ! ) :


Eig. Pflegling, Liebling; oder Künstler, Werkmeister

wenn man sich das vergegenwärtigt ,dann fällt die idee ,dass der vormenschliche jesus schon immer IN gott war , sondern macht deutlich ,dass er BEI ihm war .
das aber auch nicht schon ewig ,weil es in sprüche 8 vers 24 heisst:

24 Ich war geboren, als die Tiefen11 noch nicht waren, als noch keine Quellen12 waren, reich an Wasser.

und da sag ich dir zum x-ten mal: etwas oder jemand der GEBOREN wurde...kann unmöglich schon immer gewesen sein !

@Tommy57

Es steht bei Joh.1. NICHT da, dass Im Anfang das Wort erst geschaffen wurde, sondern es steht:
"im Anfang WAR das Wort"
Es wird hierbei natürlich offen gelassen, wie lange das Wort schon im Anfang, war. Aber wichtig ist für mich eben, "es WAR" und n i c h t "es entstand erst noch..."

--->
Das sehe ich genauso!

Wenn Du das genauso siehst (also dass Jesus IM Anfang schon WAR und nicht erst geschaffen werden musste), dann widerspricht das doch diesen Aussagen von Dir? :

Der Begriff "ANFANG" ... bezieht sich .... auf die Zeit der schöpferischen Tätigkeit Gottes, die mit dem Hervorbringen des WORTES noch lange nicht zu Ende war.
....
bezieht sich das "Im Anfang war das Wort" auf die Erschaffung des Sohnes Gottes
...
die Worte:"Im ANFANG war das Wort" ...bezieht sich NICHT auf Gott, sondern auf einen Anfang, ein Beginn des WORTES

Du bringst hier klar zum Ausdruck, dass in Joh.1. das Wort erst geschaffen WIRD und noch nicht schon längst WAR.

@pere_ubu

Wenn in einem Schoß (vom Vater -> Sprüche 8) etwas DRIN ist (IM Schoß), dann kann es gleichzeitig auch BEI demjenigen sein, warum denn nicht?


ich glaub da leitest aus "schoss" was verkehrtes ab.
das hört sich bei dir immer so an ,als ob du denkst jesus wäre schon immer in gott ,in seinen lenden oder samen.

Gott hat natürlich keinen Schoß, keine Lenden und keinen buchstäblichen Samen, weil Gott einfach nur Geist ist.

Wir Menschen können das "drin sein" IN Gott natürlich nicht so ohne weiteres begreifen, weil wir eben NICHT aus purem Geist bestehen. :)

Und selbst wenn es "Schoß" Schoßkind und das alles

Eig. Pflegling, Liebling; oder Künstler, Werkmeister

bedeutet, wird für mich in Sprüche 8 und eben auch in Joh.1 ausgesagt, dass das Wort irgendwo drin war - natürlich nur GEISTIG gesehen DRIN.

pere_ubu schrieb:wenn man sich das vergegenwärtigt ,dann fällt die idee ,dass der vormenschliche jesus schon immer IN gott war , sondern macht deutlich ,dass er BEI ihm war .

Er war IN ihm u n d BEI ihm, sonst wäre es doch nicht SO ausgedrückt worden - und dies in mehrern Stellen der Bibel? Jesus ist IM Vater ud der Vater ist sogar auch IN ihm usw...
Wie gesagt, wir Menschen können uns diese geistigen Prozesse oder wie man das nennen will, eben nicht so richtig vorstellen. Gott ist nun mal un-begreifbar.

das aber auch nicht schon ewig ,weil es in vers sprüche 8

24 Ich war geboren, als die Tiefen11 noch nicht waren, als noch keine Quellen12 waren, reich an Wasser.

Wenn er GEISTIG gesehen IN Gott war, dann kann er natürlich sehr wohl geboren sein. Ein Fötus ist ja auch in einer Mutter drin und kommt dann raus...

@Optimist

Optimist schrieb:Wenn in einem Schoß (vom Vater -> Sprüche 8) etwas DRIN ist (IM Schoß), dann kann es gleichzeitig auch BEI demjenigen sein, warum denn nicht?

Hallo lieber Optimist!

Das obige sagt die Bibel doch gar nicht!

Pere hat das zum Teil schon erklärt!

Sprüche 8 sagt nicht, dass der vormenschliche Sohn Gottes im Schoss des Vaters war.

Sprüche 8: 30 ( Elberfelder ) "da war ich Schoßkind bei ihm,"

Klar, mit dieser Wortwahl kann die Vorstellung suggeriert werden, der SOHN GOTTES befindet sich im Schoss des Vaters, doch andere Übersetzungen geben diesen hebräischen Begriff treffender wieder:

Sprüche 8: 30 ( Elberfelder )

"da war ich der Werkmeister bei ihm"

Sprüche 8: 30 ( Neue Evangelistische )

"da war ich als geliebtes Kind bei ihm."

Sprüche 8: 30 ( Schlachter 1951 )
"da stand ich ihm als Werkmeister zur Seite"

Also nicht im Schoss, sondern im Vergleich des allmächtigen Vaters, in der blumigen hebräischen Sprache ein "geliebtes Kind", ein "Pflegling".

Da aber im Kontext davon gesprochen wird, dass er dem Vater als die personifizierte Weisheit half und bei den Schöpfungswerken mitwirkte, ist Werkmeister die bessere Übersetzung!

Gruß, Tommy

hi lieber @Nicolaus

Nicolaus schrieb:Ich schrieb: "Man könnte genauso fragen, wieso Jesus auf der anderen Seite so aufgewertet wird, als Sohn Gottes, als Teil des Dreifaltigen Gottes, als Messias usw... Man könnte ihn ja auch einfach nur als einen Menschen wie jeden anderen sehen."

Wohl gemerkt: Ich schrieb: Man könnte! Ich sagte nicht, dass ich das so sehe!

ok, war mir nur wichtig, auch deinen Standpunkt dabei zu verstehen....

Nicolaus schrieb:So wie Du es darstellst, war Jesus ein ganz normaler Mensch - bis zu seiner Taufe. Erst ab da wurde er dann zum Christus, zum Gesalbten, zum Messias. Habe ich das richtig verstanden?

ganz genau...
ich hab mir dazu auch einen Dialog ausgedacht zur besseren Verständnis:
Mutter zu sohn: du bist etwas besonderes...
sohn zu mutter: wieso? ich bin doch nur ein mensch...
mutter zu sohn: du bist nicht nur ein mensch, sondern auch der sohn gottes...
sohn zu mutter: und was bedeutet es der sohn zu sein?
mutter zu sohn: das wirst du verstehen, wen es so weit ist...

verstehst du?
ich setze dem ganzen eine Entwicklung voraus,
die ihm erst dazu werden lässt...

Nicolaus schrieb:Erst ab da wurde er dann sogar zu Gott, weil der Geist Gottes über ihn kam bzw. in ihn kam. Siehst du das so? Habe ich das richtig verstanden?

er wurde nicht zu Gott, er wurde zum sohn:)
weil er sich entwickelt hat zum sohn...
durch die annahme seines Schicksals...

Nicolaus schrieb:Und genau da beginnen meine Fragen. Wie kann ein Mensch zu einem Gott werden, nur weil der Geist Gottes in ihn hinein kommt? Für mich bleibt der Mensch nach wie vor derselbe Mensch mit demselben eigenen Bewusstsein. Wenn das nicht so wäre, müsste man fragen: Was geschieht in diesem Moment mit dem eigenen, rein menschlichen Bewusstsein?

das kann man gut an der welt und den menschen verstehen...
wieviele Sichtweisen gibt es den auf dieser welt...
es gibt so viele menschen, die ihr ganz eigenes bild der welt haben...
du kannst es manches mal, gar nicht glauben,
das diese menschen von dieser welt sind...
und sie sind es auch nicht, weil sie eine völlig andere Vorstellung ihrer welt haben,
als du sie jemals annehmen möchtest oder vorstellen könntest/willst...
das meist aus nur zwei gründen
1. weil man es nicht will
2. man es nicht versteht

dieses Bewusstsein, was du von deiner welt hast,
dieses hat Jesus auch gehabt so wie jeder von uns...
der unterschied ist, das Jesus eine andere welt (reich) kennen gelernt hat,
und es hat sein Bewusstsein komplett verändert,
sein altes Weltbild hatte keine Gewichtigkeit mehr...
er hat von diesem reich nicht nur gekostet sondern ist komplett eingetaucht....
er hat dieses bild gegen sein altes ausgetauscht....

Nicolaus schrieb:Oder sind dann in so einem Menschen plötzlich zwei Bewusstseine, ein menschliches, was sagen kann: Ich bin Jesus. Und ein göttliches, was sagen kann: Ich bin Gott?

ja, der mensch weiß, wer er ist...
er hat ja seine komplette Sichtweise auf das ausgerichtet,
das ist alles was seine welt ausmacht, seine eigene Sichtweise...

Nicolaus schrieb:Deswegen erschließt sich mir dein Gedankengang, wenn ich ihn denn richtig verstanden habe, nicht so recht. Denn entweder blieb Jesus nach wie vor der Mensch Jesus, auch mit seinem menschlichen Bewusstsein, er hatte allerdings durch Gottes Geist dann eine Art inneren Führer, der ihm sagte, was er reden sollte, was er bewirken sollte bis hin zu seiner Mission am Kreuz, wurde aber durch den Geist Gottes nicht selbst zu Gott, hatte ihn lediglich in sich - O

Jesus blieb der mensch Jesus aber mit dem Bewusstsein des heiligen geistes...
das ihn durch diesen offenbart wurde...
deswegen sagte er, sein reich ist nicht von dieser welt....
er hat in das reich gottes gefunden...

und er wollte jeden menschen retten, weil er ein selbstloser mensch war...
deswegen hat er es den menschen offenbart...

nur der mensch war oder ist noch nicht bereit, die Botschaft richtig zu
verstehen...

Nicolaus schrieb:Oder aber er war von Anfang an Gott selbst, der zum Menschen Jesus wurde, oder er war ein Teil der Gottheit (nach der Dreifaltigkeitslehre) aber dann eben von Anfang an, also sozusagen schon bei der Geistzeugung.

der geist gottes, seine Botschaft ist es, die Jesus eingeladen/geleitet hat...
diese Botschaft hat er nicht nur aufgenommen sondern übernommen,
sein leben danach ausgerichtet...

ich denke das diese Möglichkeit jeder mensch in sich hat,
aber er muss dieses Bewusstsein auch annehmen...
dann taucht er automatisch in das reich gottes ein...
dann ist er teil von diesen...

du kannst kein Bewusstsein annehmen, wen du dir dessen nicht bewusst bist...
also muss sich der mensch erst bewusst werden, was die Botschaft wirklich bedeutet:)
denn dann kann er auch wirklich annehmen, diese andere welt (reich)...

Nicolaus schrieb:Im weiteren muss ich mich fragen, was aus diesem Menschen Jesus mit seinem menschlichen Bewusstsein nach seinem Tode geworden ist? Wenn er von Anfang an ein rein göttliches Bewusstsein hatte, erübrigt sich natürlich die Frage. War er aber zuvor nur ein Mensch und überkam ihn erst später bei der Taufe der Geist Gottes, der ihn damit göttlich machte, wo ging dann sein menschliches Bewusstsein hin?

sein menschliches Bewusstsein, ist übergegangen in das göttliche Bewusstsein...

Nicolaus schrieb: Oder kann man sagen, es vereinigte sich bereits schon zu seinen Lebzeiten als Mensch mit dem Göttlichen? und so blieb es dann auch nach seinem Tode, sozusagen auf ewig?

ja, so sehe ich das...
aber der grund dafür ist nicht ewiges leben...
sondern die ewige liebe...
was ich damit sagen will, keiner kommt dahin, wenn er es nur wegen dem ewigen leben macht...
sondern jeder kommt da hin, wo er hin gehört..

Nicolaus schrieb:Siehe oben. Ich sagte: Man könnte es so sehen! (Das er nur ein ganz normaler Mensch war)
Das glaube ich allerdings nicht. Denn ein ganz normaler Mensch ist auch nicht in der Lage, solche Wunder zu vollbringen, zumindest nicht aus seiner eigenen Kraft. Geschweige denn Sünden zu vergeben und schließlich auch noch für die Sünden der anderen zu sterben.

siehst du, genau hier ist der unterschied...
ich glaube daran...
ich glaube ganz fest daran, das es menschen gibt die sich für andere aufgeben,
weil sie die anderen als ihre famillie sehen...
und ich glaube fest daran,
das es den menschen Jesus gegeben hat, der dieses opfer erbrachte...

Nicolaus schrieb:Diese Antwort impliziert, dass er aber vor seiner Taufe ein ganz normaler Mensch gewesen sei. Und da weiß ich ehrlich gesagt nicht, ob ich das so glauben soll. Meiner Ansicht nach war Jesus von seiner Geistzeugung an im Mutterleibe bereits schon im Besitz des Gottesgeistes. Er soll nach einigen apokryphen Schriften bereits als Kind schon einige Wunder gewirkt haben. Davon steht allerdings nichts in der Bibel. In der Bibel gibt es aber die Scene des 12jährigen Jesus im Tempel, was daraufhin deuten könnte, dass er sehr wohl schon zumindest vor seiner Taufe im Jordan den Geist Gottes in sich hatte, denn welcher normale, eher zu damaligen Zeiten ungebildete Knabe im Alter von 12 Jahren würde es sich wohl zumuten, sich mit den Schriftgelehrten und Pharisäern im Tempel einzulassen und über die Schrift diskutieren?

du kennst doch die kinder, oder nicht?
wen sie etwas glauben zu wissen,
dann legen sie sich ohne weiteres mit erwachsenen an...
ich denke nicht außergewöhnlich sondern einfach gewöhnlich...
und gewöhlich sind kinder so:)

Nicolaus schrieb:Ich würde das nicht als sein Leben aufgeben, oder damit innerlich abgeschlossen zu haben betrachten. Er wusste was seine Aufgabe, seine Mission hier war und hat sich dieser von Anfang an gewidmet und gestellt! Er war gar nicht daran interessiert ein ganz normales Leben als Zimmermann zu führen, eine Familie zu gründen usw... Wobei ich mich dabei schon etwas weit aus dem Fenster lehne, weil ich das natürlich nicht wissen kann.

er wusste was seine aufgabe war...
das ist nicht fair und ich sage dir auch wieso...
wen er ein mensch war und es gibt viele schreckliche menschen,
dann ist das keineswegs ein Kavaliersdelikt, was er da machte...
für alle menschen einen Ausweg zu finden und ihnen dies auch noch anzubieten...
er hätte es auch einfach lassen können...
hat er aber nicht...

Nicolaus schrieb:Das ist zwar eine schöne Textstelle, aber keine Antwort auf meine Frage wie das vor sich gehen soll? Es ist nur eine vorauseilende Antwort auf eine Feststellung: Ihr werdet erkennen, dass Jesus in seinem Vater ist und wir in Jesus und Jesus in uns

also wie das vor sich geht, habe ich ja oben erörtert...

Nicolaus schrieb:Lernen sicherlich. Aber eins werden mit dem Hl. Geist? Vielleicht ist das ja unsere eigentliche Bestimmung hier auf Erden? Aber soll dann jeder Mensch sozusagen zu einem Messias, einem Gesalbten werden? Willst du das damit sagen?

vielleicht:)
aber es ist nicht nötig, das jeder mensch, alles weiß...
wichtig ist nur, das der sohn es versteht...
weil wen jemand die kinder verführt, ist der sohn da, um sie darüber aufzuklären...
(um ihnen das offenbaren zu können)
und mit nicht nötig, meine ich nicht, das sie es nicht wissen sollen oder dürfen...
es ist aber nur nötig, wen sie vom weg abkommen...

Nicolaus schrieb:In gewissem Sinne mag da sogar etwas dran sein. Denn wir sollen ja auch Gottes Kinder werden. Was sind Gottes Kinder anderes als Gottessöhne und Gottestöchter? Und Jesus nannte man ja den Gottessohn. Soll damit gesagt werden, Jesus ging uns nur voraus und eben diese Bestimmung tragen wir im Grunde alle in uns, um zu werden, was auch Jesus war und ist? Meinst du das in etwa so?

"der gute hirte"
wohin wird er wohl seine herde führen?
der eine, der seine herde wirklich zu Gott führt?

und deswegen ist es nur nahe, aber noch nicht an-gekommen?

Auf der Welt ist es in Jesus schon angekommen. Aber noch nicht in unseren Herzen.

ja so in etwa...
er hat als einziger das reich gottes gefunden,
aber er hat uns alles hinterlassen, um ihn zu folgen...
wir müssen nur die Botschaft verstehen...

Nicolaus schrieb:Hmm... Erst soll der Sohn den Vater in sich tragen und dann soll noch jemand kommen, der den Sohn in sich trägt? Ja vielleicht kommt noch so ein Mensch, oder er ist schon da? Wer weiß? :)

ja, wer weiß...:)
es heißt: Es wird aber des HERRN Tag kommen wie ein Dieb in der Nacht
er wird da sein und keiner hat mit ihm gerechnet...

Nicolaus schrieb:Hmm... Also entweder ist damit tatsächlich nur ein ganz bestimmter Mensch gemeint, oder es ist eine Art Verheißung von Jesus, dass im Grunde jeder Mensch dazu in der Lage wäre, würde er ihm, Jesus glauben und seine Werke tun! Und mit dem tun war es schon immer das eigentliche Kreuz des Menschen... Wir wissen was wir tun sollen und handeln doch oft ganz anders. Selbst Paulus schrieb schon: Was ich tun soll, das tue ich nicht und was ich nicht tun soll, das tue ich.

folgen die schafe auch dem guten hirten?:)
sie können es selbst entscheiden...

Nicolaus schrieb:Wen oder was trägt so ein Mensch in sich? Ich weiß nicht? Was trugen die Apostel in sich, nach Pfingsten? Jesus? Oder nur seinen Geist? Wobei dieser womöglich identisch mit dem Geist Gottes sein könnte - denn den trug ja auch Jesus in sich.

die Apostel hatten Jesus seinen geist/worte/Botschaft in sich...
sie fragten ihn ja öfters, wie es mit diesen oder jenen dingen steht...
hätten sie den geist gottes in sich gehabt, dann hätten sie es gewusst...
so wie Jesus seine Botschaft zu begreifen lernen musste,
mussten auch die Apostel seine Botschaft lernen zu verstehen...
so wie auch der mensch lernen muss, diese zu verstehen...

An dem Tage werdet ihr erkennen, daß ich in meinem Vater bin und ihr in mir und ich in euch.

dieser trägt Jesus Christus in sich...

Oder seinen Geist. Wobei dieser nur der Geist Gottes sein kann, was wiederum die göttlichkeit Jesu hervorhebt, so gesehen.

Bleibt nach wie vor aber die Frage: War Jesus von Anfang an im Besitz des Geistes Gottes, oder überkam ihn dieser erst bei seiner Taufe im Jordan und war er bis dahin so gesehen ein ganz normaler Mensch wie wir alle?

ich denke der geist gottes, der heilige geist, ist immer vorhanden...
aber nicht jeder will mit ihm was zu tun haben...
so wie Jesus die Botschaft verstanden hat,
müssen wir menschen seine Botschaft verstehen....
und wen wir Jesus seine Botschaft verstehen, können wir auch zum vater gelangen...
nicht um sonst sagt Jesus:
"Ich bin der Weg und die Wahrheit und das Leben; niemand kommt zum Vater denn durch mich"
seine Botschaft ermöglicht uns diesen weg,
doch gehen müssen wir ihm selbst...

@Optimist

Optimist schrieb:Du bringst hier klar zum Ausdruck, dass in Joh.1. das Wort erst geschaffen WIRD und noch nicht schon längst WAR.

Hallo lieber Optimist!

Hier geht es jetzt wieder um die Wortwahl " das WORT", einer von mehreren Titeln des SOHNES GOTTES.
Der Sohn Gottes war nicht schon immer das WORT er war aber seit seiner Existenz der SOHN GOTTES!

Ab wann wurde er das WORT?

Wenn es sich darauf bezieht, ab wann er das WORT GOTTES z. B. bei der Schöpfung in die Tat umsetzte, dann ab der Erschaffung der anderen Geistgeschöpfe, von der die Bibel an anderer Stelle berichtet.

Wenn sich der Beggriff allein auf die Übermittlung des gesprochenen Wortes Gottes bezieht, dann ab dem Zeitpunkt, nachdem vernunftbegabte Geistgeschöpfe existent waren und Gottes Worte z. B. durch ihn hören und verstehen konnten.

Gruß, Tommy

Optimist schrieb:Wie gesagt, wir Menschen können uns diese geistigen Prozesse oder wie man das nennen will, eben nicht so richtig vorstellen. Gott ist nun mal un-begreifbar.

wenn gott unbegreifbar wäre ,dann hätte er sich uns nicht mittels propheten erklärt.

und wenn wir menschen aus den offenbarungen der propheten und seinem wort nichts ableiten und begreifen könnten ,dann hätte gott da etwas sinnloses und damit unvernünftiges getan.

ist wohl vielmehr so ,dass ihn die meisten nicht verstehen (wollen)

denn wir sind ein halsstarriges volk ( aber offenbar mit ausnahmen ) ;)

2. Mose 32:9
9 Und Jehova sprach weiter zu Moses: „Ich habe dieses Volk angesehen, und siehe, es ist ein halsstarriges Volk.+

@Tommy57

Du bringst hier klar zum Ausdruck, dass in Joh.1. das Wort erst geschaffen WIRD und noch nicht schon längst WAR.

--->
Hier geht es jetzt wieder um die Wortwahl " das WORT", einer von mehreren Titeln des SOHNES GOTTES.

Mir ging es nicht um die Titel, sondern um den Fakt, das Du (Ihr) meint, Jesus sei geschaffen worden bzw. könnte er nicht immer schon Bestandteil von Gott (seinem Geist) gewesen sein, bzw. als könnte er nicht schon IMMER existent gewesen sein.

Tommy57 schrieb:Ab wann wurde er das WORT?
Wenn es sich darauf bezieht, ab wann er das WORT GOTTES z. B. bei der Schöpfung in die Tat umsetzte, dann ab der Erschaffung der anderen Geistgeschöpfe, von der die Bibel an anderer Stelle berichtet.

Ja, aber das "Wort" war eben immer das Wort GOTTES, es war DAS was Gott sagte und dachte. Und nachdem die Gedanken Gottes - in Form von Jesus - ins Fleisch gekommen waren, setzte Gott mithilfe dieses "verlängerten Armes" namens Jesus SEINE Gedanken in Taten um - so sehe ich das.

Insofern kann man es natürlich so sehen, dass Jesus ein "Werkmeister" war - so ähnlich geht es ja auch aus der Bibel hervor, wenn vom "Arm Gottes" die Rede ist.
Wenn es jedoch einfach NUR um seine "Funktion als Werkmeister"ginge, wäre es doch sicher auch NUR SO bzw. genauso und einfach ausgedrückt worden?
Und so denke ich es geht um einiges mehr als um nur um seine Funktion als "Rechte Hand" Gottes.

Noch mal dazu:

das Wort war eben immer das Wort GOTTES, es war DAS was Gott sagte und dachte. Und nachdem die Gedanken Gottes - in Form von Jesus - ins Fleisch gekommen waren) setzte Gott mithilfe dieses "verlängerten Armes" SEINE Gedanken in Taten um

Wie sonst könnte man die Aussagen in Sprüche 8 auffassen, also so wie eben beschrieben?

Da ist von der Weisheit Gottes die Rede (also auch wieder - SEINE Gedanken, Ideen usw...)... und diese spielten in irgendeiner Weise in ihm oder bei ihm.
(Vielleicht wird auch umgedreht ein Schuh daraus, dass Gott mit dem und jenen Gedanken "spielte"? - aber das jetzt nur mal ganz am Rand, brauchen wir nicht weiter verfolgen :) ).
Gott erfreute sich - lt. Sprüche - an seiner Weisheit bzw. seiner Gedanken. So ähnlich als wenn wir uns freuen, wenn wir eine gute Idee haben.

Und diese alle setzte er dann irgendwann - mittels Jesus - in die Tat um.

Wenn nun Jesus - wie ihr meint - in seiner Präexistenz auch nur ein Geschöpf gewesen wäre, dann würde es doch bedeuten, die Weisheit Gottes (aus Sprüche 8), in welcher Ihr doch auch Jesus seht (oder nicht?) sei geschöpft worden. Gott hatte also SEINE Weisheit NICHT von Anfang an, sie war NICHT immer bei ihm oder in ihm.
Wisst ihr was ich meine? Das kann doch nicht sein, oder?



@pere_ubu

Wie gesagt, wir Menschen können uns diese geistigen Prozesse oder wie man das nennen will, eben nicht so richtig vorstellen. Gott ist nun mal un-begreifbar.

--->
wenn gott unbegreifbar wäre ,dann hätte er sich uns nicht mittels propheten erklärt.

Natürlich sollen wir Gott verstehen können - vor allem Seine Absichten. Aber wenn es um sein WESEN geht, das können wir nicht wirklich bis ins Kleinste und VOLLSTÄNDIG begreifen. Das geht ja AUCH aus der Bibel hervor. "Gott ist unergründlich".

pere_ubu schrieb:ist wohl vielmehr so ,dass ihn die meisten nicht verstehen (wollen)

Wenn es um seine Absichten und Gebote geht, stimme ich Dir zu.

@Koman

Deine Antworten sind so rund, dass ich dazu gar keine Stellungnahme mehr abgeben möchte, es erübrigt sich einfach. :)

@Tommy57

noch mal dazu:

das Wort war eben immer das Wort GOTTES, es war DAS was Gott sagte und dachte. Und nachdem die Gedanken Gottes - in Form von Jesus - ins Fleisch gekommen waren) setzte Gott mithilfe dieses "verlängerten Armes" SEINE Gedanken in Taten um

-->
Wie sonst könnte man die Aussagen in Sprüche 8 auffassen, als so wie eben beschrieben?

Da ist von der Weisheit Gottes die Rede (also auch wieder - SEINE Gedanken, Ideen usw...)... und diese spielten in irgendeiner Weise in ihm oder bei ihm.
...
Gott erfreute sich - lt. Sprüche - an seiner Weisheit bzw. seiner Gedanken. So ähnlich als wenn wir uns freuen, wenn wir eine gute Idee haben.

Und diese alle setzte er dann irgendwann - mittels Jesus - in die Tat um.

Wenn nun Jesus - wie ihr meint - in seiner Präexistenz auch nur ein Geschöpf gewesen wäre, dann würde es doch bedeuten, die Weisheit Gottes (aus Sprüche 8), in welcher Ihr doch auch Jesus seht (oder nicht?) sei geschöpft worden. Gott hatte also SEINE Weisheit NICHT von Anfang an, sie war NICHT immer bei ihm oder in ihm.
Wisst ihr was ich meine? Das kann doch nicht sein, oder?

Dazu passt sehr gut was in diesem Faden geschrieben wurde:
Ist der Gott der Bibel im Grunde ein Außerirdischer? (Seite 195) (Beitrag von Niselprim)
->

AGS:
In der Vermittlerfunktion sehe ich einen Ausdruck der Weisheit, dass Gott an sich unvorstellbar ist, und eine Vorstellung auch niemals die ganze Wirklichkeit selbst ist. Soll heißen, die Vorstellung ist der Vermittler aber nicht Gott selbst. Ich weiß bloß noch nicht, warum dann diese Vermittlervorstellung auf nur Jesus beschränkt ist.

-->Nieselprim:
Weil Gottes Wort (eben Jesus Christus halt) eben der Weisheit Gottes entspricht @AnGSt
hast doch eben selbst so erklärt - eigentlich.
Auf das Jesus beschränkt zu sein, soll nur bedeuten, dass man eben nur über Seine Weisheit zu Ihm gelangen kann ...

@Optimist

Optimist schrieb:Mir ging es nicht um die Titel, sondern um den Fakt, das Du (Ihr) meint, Jesus sei geschaffen worden bzw. könnte er nicht immer schon Bestandteil von Gott (seinem Geist) gewesen sein, bzw. als könnte er nicht schon IMMER existent gewesen sein.

Hallo lieber Optimist!

Warum ist dir das Obige wichtig und mit welcher Schriftstelle wolltest du das belegen?

Was denkst du, warum heißen denn alle geschaffen Geistgeschöpfe in den himmlischen Bereichen "Söhne Gottes" und der vormenschliche Sohn Gottes der "einziggezeugte Sohn Gottes"?

Was bedeutet überhaupt Sohn?

Wurde Jesus erst Sohn Gottes, als er auf die Erde kam?

Inwiefern wurde er wieder SOHN GOTTES bei seiner Taufe?

Der Sohn Gottes, schon immer existent?

Offenbarung 3: 14:
"Und dem Engel der Versammlung in Laodicäa schreibe: Dieses sagt der Amen, der treue und wahrhaftige Zeuge, der Anfang der Schöpfung Gottes:"

Wie und wo bringst du diese Schriftstelle in deinem Lehrgebäude unter?





Gruß, Tommy

@Optimist

Optimist schrieb:Ja, aber das "Wort" war eben immer das Wort GOTTES, es war DAS was Gott sagte und dachte.

Hallo lieber Optimist!

Das obige entspringt gerade deiner Vorstellung!

Du denkst, das Wort Gottes sind die ausgesprochenen Gedanken Gottes und deshalb muss das WORT GOTTES schon immer existent sein.

Ja, das wäre so, wenn sich der Begriff "WORT GOTTES" immer nur auf das eine beziehen würde.
Ist das aber so?


Kann sich der Ausdruck "Wort Gottes" nicht auch auf :

1.) Gottes gesprochene Gedanken
2.) Gottes aufgeschriebene Gedanken
3.) Als Titel auf den Sohn Gottes beziehen

Oder gibt es triftige Gründe, dass alles zu einem zu verschmelzen und wenn ja, wo kommt das durch die Bibel zum Ausdruck?

Gruß, Tommy

@Tommy57

Tommy57 schrieb:Offenbarung 3: 14:
"Und dem Engel der Versammlung in Laodicäa schreibe: Dieses sagt der Amen, der treue und wahrhaftige Zeuge, der Anfang der Schöpfung Gottes:"

Wie und wo bringst du diese Schriftstelle in deinem Lehrgebäude unter?

Vielleicht ein Übersetzungsfehler? ;) ... wie z.B. bei "und das Wort war Gott" anstatt "ein Gott"

Es gibt ja dann auch noch die vielen anderen Bibelstellen, wie eben z.B. Sprüche 8, wonach doch die Weisheit (alias Jesus) auch nicht geschöpft sein kann... :)

Tommy57 schrieb:Was denkst du, warum heißen denn alle geschaffen Geistgeschöpfe in den himmlischen Bereichen "Söhne Gottes" und der vormenschliche Sohn Gottes der "einziggezeugte Sohn Gottes"?

Eben DARAN sieht man doch den Unterschied: "gezeugt" und NICHT "geschaffen".

Engel sind geschaffen und somit Geschöpfe.

Tommy57 schrieb:Warum ist dir das Obige wichtig

Weil Jesus wichtiger ist als Engeln.

@Optimist

Optimist schrieb:das Wort war eben immer das Wort GOTTES, es war DAS was Gott sagte und dachte. Und nachdem die Gedanken Gottes - in Form von Jesus - ins Fleisch gekommen waren) setzte Gott mithilfe dieses "verlängerten Armes" SEINE Gedanken in Taten um

Hallo lieber Optimist!

Ja, das ist richtig und dass machte er ja bekanntlich schon wesentlich früher, als der Sohn Gottes in der Schöpfung als Werkmeister tätig war.

Optimist schrieb:Da ist von der Weisheit Gottes die Rede (also auch wieder - SEINE Gedanken, Ideen usw...)... und diese spielten in irgendeiner Weise in ihm oder bei ihm.
...
Gott erfreute sich - lt. Sprüche - an seiner Weisheit bzw. seiner Gedanken. So ähnlich als wenn wir uns freuen, wenn wir eine gute Idee haben.

Und diese alle setzte er dann irgendwann - mittels Jesus - in die Tat um.

Wenn nun Jesus - wie ihr meint - in seiner Präexistenz auch nur ein Geschöpf gewesen wäre, dann würde es doch bedeuten, die Weisheit Gottes (aus Sprüche 8), in welcher Ihr doch auch Jesus seht (oder nicht?) sei geschöpft worden. Gott hatte also SEINE Weisheit NICHT von Anfang an, sie war NICHT immer bei ihm oder in ihm.
Wisst ihr was ich meine? Das kann doch nicht sein, oder?

Wir lesen jedoch in Sprüche 8:24 zur Weisheit folgendes:

Sprüche 8: 24 ( Elberfelder )

"Ich war GEBOREN, als die Tiefen noch nicht waren, als noch keine Quellen waren, reich an Wasser. 25 Ehe die Berge eingesenkt wurden, vor den Hügeln war ich GEBOREN;"

Offensichtlich wird in Sprüche 8 von einer Weisheit gesprochen, die einen ANFANG hatte und diese personifizierte sich in Gottes erster Schöpfung, dem Sohn Gottes.

Die Bibel selbst beschreibt, dass die in Sprüche 8 erwähnte WEISHEIT einen ANFANG hatte, somit kann sie sich logischerweise nicht auf die WEISHEIT GOTTES beziehen, die ja wie er selbst ewig existiert!

Also muss man das trennen, sonst entstünde ein Widerspruch!

Fazit: Weisheit ist nicht gleich Weisheit, genauso wie Gott nicht gleich Gott ist und Wort nicht gleich Wort!

Gruß, Tommy

@Optimist

Optimist schrieb:Weil Jesus wichtiger ist als Engeln.

so sollst du nicht denken...
Jesus seine Absicht war es nie, wichtiger zu sein...
der bote jst nicht weniger wert,
der engel hat genauso seinen weg auf sich zu nehmen...
gerade die wertungen des menschen sind es doch,
die so viele erniedrigt und nur so wenige erhöht...

deswegen sollte jemand, der an Jesus glaubt, keine urteile über andere fällen...
wie oft hat er dies, den Apostel gegenüber erwähnt?
"Richtet nicht, auf daß ihr nicht gerichtet werdet"

@Tommy57

Jetzt klinke ich mich mal ein in eure Diskussion. :)

Wenn die Weisheit spricht: Ich bin geboren, dann kann sie nicht geschaffen worden sein. Geschaffen werden und geboren werden ist nicht dasselbe.

Da steht auch nicht, dass die Weisheit keinen Anfang hat. Da steht nur, dass sie geboren wurde.

Eine Weisheit die aus Gott geboren wurde, soll sich nicht auf die Weisheit Gottes beziehen, was für ein Blödsinn ist das denn bitte?

Was willste denn da trennen? Weisheit ist Weisheit, Gott ist Gott und das Wort ist das Wort.

@Nicolaus

Nicolaus schrieb:Was willste denn da trennen? Weisheit ist Weisheit, Gott ist Gott und das Wort ist das Wort.

das würde auch Keenan sagen:)
haste sehr gut formuliert...