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Trinität - Die größte Lüge im Christentum?

12.628 Beiträge, Schlüsselwörter: Trinität, Dreifaltigkeit, Dreieinigkeit

Trinität - Die größte Lüge im Christentum?

23.01.2015 um 09:45
@kore
kore schrieb:Wer so wollte könnte natürlich sagen Jesus war das Medium des Christus,- so war es aber nicht, denn dieser, also Christus, nahm den Leib vollkommen in Besitz und auch den astralischen Leib, was ein hohes und großes Opfer des Jesus von Nazareth vorraussetzt.
guten morgen lieber @kore
das mit dem medium war eigentlich nur zur besseren Verständnis gedacht...
aber du hast hier vollkommen recht...
ich habe hier auch immer wieder erwähnt,
was für ein opfer jesus erbacht hat,
das kann eben nicht jeder,
weil viele an ihrer eigenen Menschlichkeit scheitern(zu sehr daran hängen)...
an ihren Ängsten und Vorstellungen usw...
er ist eben nicht nur ein bote...
er ist der sohn...


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kore
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Trinität - Die größte Lüge im Christentum?

23.01.2015 um 09:46
..immer noch "liebe"...Danke


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Trinität - Die größte Lüge im Christentum?

23.01.2015 um 09:47
guten morgen liebe @kore
und entschuldige...


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kore
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Trinität - Die größte Lüge im Christentum?

23.01.2015 um 09:47
Koman schrieb:das kann eben nicht jeder,
bis heute konnte es eben nur Einer....


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kore
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Trinität - Die größte Lüge im Christentum?

23.01.2015 um 09:48
...auch einen guten morgen lieber koman


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Trinität - Die größte Lüge im Christentum?

23.01.2015 um 09:48
@kore
kore schrieb:bis heute konnte es eben nur Einer....
ganz genau...
und das hat schon seinen Respekt verdient...
zumindest empfinde ich das für mich so...


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Nicolaus
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Trinität - Die größte Lüge im Christentum?

23.01.2015 um 13:52
@Koman

Ich schrieb: "Man könnte genauso fragen, wieso Jesus auf der anderen Seite so aufgewertet wird, als Sohn Gottes, als Teil des Dreifaltigen Gottes, als Messias usw... Man könnte ihn ja auch einfach nur als einen Menschen wie jeden anderen sehen."

Wohl gemerkt: Ich schrieb: Man könnte! Ich sagte nicht, dass ich das so sehe!

So wie Du es darstellst, war Jesus ein ganz normaler Mensch - bis zu seiner Taufe. Erst ab da wurde er dann zum Christus, zum Gesalbten, zum Messias. Habe ich das richtig verstanden?

Erst ab da wurde er dann sogar zu Gott, weil der Geist Gottes über ihn kam bzw. in ihn kam. Siehst du das so? Habe ich das richtig verstanden?

Und genau da beginnen meine Fragen. Wie kann ein Mensch zu einem Gott werden, nur weil der Geist Gottes in ihn hinein kommt? Für mich bleibt der Mensch nach wie vor derselbe Mensch mit demselben eigenen Bewusstsein. Wenn das nicht so wäre, müsste man fragen: Was geschieht in diesem Moment mit dem eigenen, rein menschlichen Bewusstsein? Oder sind dann in so einem Menschen plötzlich zwei Bewusstseine, ein menschliches, was sagen kann: Ich bin Jesus. Und ein göttliches, was sagen kann: Ich bin Gott?

Deswegen erschließt sich mir dein Gedankengang, wenn ich ihn denn richtig verstanden habe, nicht so recht. Denn entweder blieb Jesus nach wie vor der Mensch Jesus, auch mit seinem menschlichen Bewusstsein, er hatte allerdings durch Gottes Geist dann eine Art inneren Führer, der ihm sagte, was er reden sollte, was er bewirken sollte bis hin zu seiner Mission am Kreuz, wurde aber durch den Geist Gottes nicht selbst zu Gott, hatte ihn lediglich in sich - Oder aber er war von Anfang an Gott selbst, der zum Menschen Jesus wurde, oder er war ein Teil der Gottheit (nach der Dreifaltigkeitslehre) aber dann eben von Anfang an, also sozusagen schon bei der Geistzeugung.

Im weiteren muss ich mich fragen, was aus diesem Menschen Jesus mit seinem menschlichen Bewusstsein nach seinem Tode geworden ist? Wenn er von Anfang an ein rein göttliches Bewusstsein hatte, erübrigt sich natürlich die Frage. War er aber zuvor nur ein Mensch und überkam ihn erst später bei der Taufe der Geist Gottes, der ihn damit göttlich machte, wo ging dann sein menschliches Bewusstsein hin? Oder kann man sagen, es vereinigte sich bereits schon zu seinen Lebzeiten als Mensch mit dem Göttlichen? und so blieb es dann auch nach seinem Tode, sozusagen auf ewig?
Koman schrieb:also, einmal sagst du das Jesus nur ein mensch war,
und im gleichen Atemzug aber wieder das er nicht nur ein normaler mensch war..
also was war er jetzt?

Siehe oben. Ich sagte: Man könnte es so sehen! (Das er nur ein ganz normaler Mensch war)
Das glaube ich allerdings nicht. Denn ein ganz normaler Mensch ist auch nicht in der Lage, solche Wunder zu vollbringen, zumindest nicht aus seiner eigenen Kraft. Geschweige denn Sünden zu vergeben und schließlich auch noch für die Sünden der anderen zu sterben.
Koman schrieb:ich weis nicht, was Jesus für ein leben geführt hätte,
wenn er einfach nur mensch geblieben wäre..
Diese Antwort impliziert, dass er aber vor seiner Taufe ein ganz normaler Mensch gewesen sei. Und da weiß ich ehrlich gesagt nicht, ob ich das so glauben soll. Meiner Ansicht nach war Jesus von seiner Geistzeugung an im Mutterleibe bereits schon im Besitz des Gottesgeistes. Er soll nach einigen apokryphen Schriften bereits als Kind schon einige Wunder gewirkt haben. Davon steht allerdings nichts in der Bibel. In der Bibel gibt es aber die Scene des 12jährigen Jesus im Tempel, was daraufhin deuten könnte, dass er sehr wohl schon zumindest vor seiner Taufe im Jordan den Geist Gottes in sich hatte, denn welcher normale, eher zu damaligen Zeiten ungebildete Knabe im Alter von 12 Jahren würde es sich wohl zumuten, sich mit den Schriftgelehrten und Pharisäern im Tempel einzulassen und über die Schrift diskutieren?



Aber letztendlich geopfert und für uns hin gegeben hat er es erst am Kreuz.
Koman schrieb:ganz klar nein...
Jesus wusste was mit ihm passieren wird,
wenn er gottes wort, uns verkündet..
somit hat er sein leben schon ab diesen Zeitpunkt aufgegeben...
er hat schon innerlich damit abgeschlossen...
nicht erst am kreuz...
Ich würde das nicht als sein Leben aufgeben, oder damit innerlich abgeschlossen zu haben betrachten. Er wusste was seine Aufgabe, seine Mission hier war und hat sich dieser von Anfang an gewidmet und gestellt! Er war gar nicht daran interessiert ein ganz normales Leben als Zimmermann zu führen, eine Familie zu gründen usw... Wobei ich mich dabei schon etwas weit aus dem Fenster lehne, weil ich das natürlich nicht wissen kann.


Aber gehen wir mal davon aus, er war zunächst einfach nur ein ganz normaler Mensch und erst ab seiner Taufe im Jordan wurde er mit dem Hl. Geist erfüllt. Da bleibt dann die Frage:

"Wie soll so eine Einswerdung oder Verschmelzung des eigenen Geistes mit dem Geist Gottes vor sich gehen? Wir haben es hier immerhin mit zwei bewussten Wesenseinheiten zutun! Dem Bewusstsein des Menschen Jesus und dem Bewusstsein Gottes. Würde dabei nicht das menschliche Bewusstsein dadurch mit seiner Ich-Identität ausgelöscht? Wenn nicht, blieben immer noch zweie, die sich einen Körper teilen. Nein, nein irgendwie passt das alles nicht!"
Koman schrieb:was sagt den Jesus dazu?
An dem Tage werdet ihr erkennen, daß ich in meinem Vater bin und ihr in mir und ich in euch. 21 Wer meine Gebote hat und hält sie, der ist es, der mich liebt. Wer mich aber liebt, der wird von meinem Vater geliebt werden, und ich werde ihn lieben und mich ihm offenbaren.
Das ist zwar eine schöne Textstelle, aber keine Antwort auf meine Frage wie das vor sich gehen soll? Es ist nur eine vorauseilende Antwort auf eine Feststellung: Ihr werdet erkennen, dass Jesus in seinem Vater ist und wir in Jesus und Jesus in uns.
Koman schrieb:Wahrlich, wahrlich ich sage euch: Wer an mich glaubt, der wird die Werke auch tun, die ich tue, und wird größere als diese tun; denn ich gehe zum Vater.
Das ist auch keine Antwort auf meine Frage. Wobei es mit den Werken im Sinne Jesu wohl so ziemlich aufgehört hat nach den Aposteln. Die hatten schon noch Wundermacht in sich und konnten zumindest einige Heilungen bewirken. Die bekamen allerdings zu Pfingsten auch den Hl. Geist, der auf Feuerzungen über sie herniederfiel! Die heutigen Nachfolger scheinen von dieser Kraft wohl nicht mehr all zu viel inne zu haben. Ist zumindest so mein Eindruck.
er selbst sagt, das er zum vater geht...
und was sagte ich letztes mal?

Jesus ist jetzt eins mit dem heiligen geist...
und dieser hat noch immer die Botschaft...
Das bestreite ich ja auch gar nicht.
Koman schrieb: und so wie Jesus von ihm lernte, kann es wohl auch ein jeder andere mensch...
Lernen sicherlich. Aber eins werden mit dem Hl. Geist? Vielleicht ist das ja unsere eigentliche Bestimmung hier auf Erden? Aber soll dann jeder Mensch sozusagen zu einem Messias, einem Gesalbten werden? Willst du das damit sagen?

In gewissem Sinne mag da sogar etwas dran sein. Denn wir sollen ja auch Gottes Kinder werden. Was sind Gottes Kinder anderes als Gottessöhne und Gottestöchter? Und Jesus nannte man ja den Gottessohn. Soll damit gesagt werden, Jesus ging uns nur voraus und eben diese Bestimmung tragen wir im Grunde alle in uns, um zu werden, was auch Jesus war und ist? Meinst du das in etwa so?
Koman schrieb: wieso sagte er: das Himmelreich ist nahe herbeigekommen...
vielleicht gab es zu wenig worte, um die Botschaft klar genug für alle, zu überbringen?

Ich verstehe das so, dass er sich selber damit meinte. In IHM ist das Himmelreich uns Menschen nahe gekommen.
Koman schrieb: und deswegen ist es nur nahe, aber noch nicht an-gekommen?
Auf der Welt ist es in Jesus schon angekommen. Aber noch nicht in unseren Herzen :)
Koman schrieb: vielleicht gibt es ja doch noch "einen menschen" der kommt,
und der den sohn in sich trägt?:)
warum den sohn?
weil er ihm gefolgt ist, so wie Jesus seinen vater gefolgt ist,
ohne das diesen, je einer gesehen hat...
also wieso sollte man dann nicht auch den sohn verstehen und von ihm lernen können?
Hmm... Erst soll der Sohn den Vater in sich tragen und dann soll noch jemand kommen, der den Sohn in sich trägt? Ja vielleicht kommt noch so ein Mensch, oder er ist schon da? Wer weiß? :)
und was hab ich gerade gepostet?

Wer an mich glaubt, der wird die Werke auch tun, die ich tue, und wird größere als diese tun; denn ich gehe zum Vater.

dieser mensch wird noch größere werke tun als Jesus...
und wem trägt dieser mensch in sich?
Hmm... Also entweder ist damit tatsächlich nur ein ganz bestimmter Mensch gemeint, oder es ist eine Art Verheißung von Jesus, dass im Grunde jeder Mensch dazu in der Lage wäre, würde er ihm, Jesus glauben und seine Werke tun! Und mit dem tun war es schon immer das eigentliche Kreuz des Menschen... Wir wissen was wir tun sollen und handeln doch oft ganz anders. Selbst Paulus schrieb schon: Was ich tun soll, das tue ich nicht und was ich nicht tun soll, das tue ich.

Wen oder was trägt so ein Mensch in sich? Ich weiß nicht? Was trugen die Apostel in sich, nach Pfingsten? Jesus? Oder nur seinen Geist? Wobei dieser womöglich identisch mit dem Geist Gottes sein könnte - denn den trug ja auch Jesus in sich.
An dem Tage werdet ihr erkennen, daß ich in meinem Vater bin und ihr in mir und ich in euch.

dieser trägt Jesus Christus in sich...
Oder seinen Geist. Wobei dieser nur der Geist Gottes sein kann, was wiederum die göttlichkeit Jesu hervorhebt, so gesehen.

Bleibt nach wie vor aber die Frage: War Jesus von Anfang an im Besitz des Geistes Gottes, oder überkam ihn dieser erst bei seiner Taufe im Jordan und war er bis dahin so gesehen ein ganz normaler Mensch wie wir alle?


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Nicolaus
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Trinität - Die größte Lüge im Christentum?

23.01.2015 um 14:30
@kore

Ich schrieb: "Dadurch wird das Medium aber nicht zum Geist, es wird nur von diesem besetzt!
Und auf Jesus passt das gar nicht! Denn dann wäre der Mensch Jesus immer noch da, nur dessen Körper wäre dann vom Geist Gottes besetzt!"

Und koman schrieb:
Koman schrieb:wen das auch so bei Jesus Christus war,
dann war er sehr wohl Gott...
Darauf schrieb ich dann: "Eben nicht! Dann wäre Jesus nur das Medium. Aber dieses hat auch ein eigenes Bewusstsein. Wenn Jesus Gott wäre, wäre sein Bewusstsein identisch mit dem Bewusstsein Gottes!"

Und schließlich schreibst Du:
kore schrieb:Welch ein Unfug. Ein Medium ist von keinerlei Geist besetzt, sondern von dessen Nichterkenntnis in der eigenen Seele, die ganz anderen seelischen Wesen dann dient als den eigenen, dies kommt aber durch eine Schwächung des Iches zustande, welches sich eben nicht über das Seelische starkmachend Geltung verschafft und es dem Geiste im Bewußtsein ohne Erkenntnis darüber eben nicht anbinden kann.
Mit deiner Aussage kann ich überhaupt nichts anfangen!
Was ist nun Unfug? Das was ich schrieb, oder das was Koman schrieb?

Ein Medium ist sehr wohl von einem Geist besetzt, sonst wäre es kein Medium! Ein Medium stellt seinen Körper einem Geistwesen zur Verfügung. Dieses spricht dann durch das Medium oder veranlasst, den Körper nach seinem Willen agieren zu lassen! Noch nie in einer spiritistischen Sitzung gewesen oder mal davon gehört oder gelesen?

Was schwurbelst du dann noch von einer Nichterkenntnis in der eigenen Seele die ganz anderen seelischen Wesen dient als den eigenen? Welchen eigenen seelischen Wesen denn? Und was hat das überhaupt mit den jeweiligen oben Aussagen zutun?

Ein Medium kann gar kein schwaches Ich haben, sonst wäre es gar nicht in der Lage ein Medium sein zu können! Ein Medium stellt aber wohl sein Ich solange zurück, wie es dem Geistwesen in sich Raum gibt.

Ich frage mich allerdings, ob Jesus nur ein Medium des Gottesgeistes war, in dem Sinne, dass der Mensch Jesus diesen Gottesgeist quasi in sich wirken ließ, indem er sein eigenes Ich zurück stellte und somit ähnlich wie bei einem Medium dem Geist(wesen) Platz machte, damit dieses in ihm wirken kann, oder ob Jesus nicht selbst dieser Gottesgeist von seinem Bewusstsein her schon eh gewesen ist! Vielleicht ist meine Frage nicht so ganz deutlich gewesen und worauf ich hinaus will?
kore schrieb:Wer so wollte könnte natürlich sagen Jesus war das Medium des Christus,- so war es aber nicht, denn dieser, also Christus, nahm den Leib vollkommen in Besitz und auch den astralischen Leib, was ein hohes und großes Opfer des Jesus von Nazareth vorraussetzt.
Wer bei Jesus von Nazareht allerdings allein stehenbleibt und nicht von einer Göttlichkeit Christi imLeibe ausgehen kann, für den ist es müßig auch weiter über Golgatha oder Auferstehung nachzudenken, denn gekreuzigte Menschen gab es zuhauf dennoch...
Wieso teilst du jetzt Jesus in zwei Teile, in einen Jesus von Nazareth und einen Christus?
Wenn du schon schreibst Christus nahm den Leib Jesu vollkommen in Besitz, dann sprichst du genau von dem, was du weiter oben verneint hast! Denn eine vollkommene Inbesitznahme des Körpers durch einen (fremden) Geist, ist nichts anderes als das, was man unter Besessenheit versteht. Nur das dies bei einem Medium eine kontrollierte vorübergehende Besessenheit ist, weswegen ich in diesem Zusammenhang lieber von einer Inbesitznahme spreche.

Christus ist ein Titel und kein Geist, der einen Leib in Besitz nehmen kann. Christus bedeutet lediglich "Gesalbter". Jesus wurde zum Gesalbten durch den Geist Gottes! Man könnte also sehr wohl sagen, dass der Geist Gottes den Menschen Jesus in Besitz nahm! Und dann bleibt eben die Frage: War Jesus als Mensch also nur ein Medium für den Geist Gottes, oder hatte er ihn bereits von Anfang an in sich, war er also selbst bereits dieser Geist Gottes in Menschengestalt! Ist die Frage jetzt vielleicht etwas deutlicher geworden?

Den Astralleib lasse ich jetzt mal aussen vor. Vielleicht kommen wir in einem anderen Zusammenhang hinsichtlich der leibhaftigen Auferstehung Jesu darauf irgendwann nochmal zu sprechen. Denn laut Bibel ist Jesus ja mitsamt seinem Leibe auferstanden. Man fand lediglich nur noch seine Leinentücher im Grab. So und in welcher Art und Weise nun dieser auferstandene Jesus den Seinen dann erschienen ist, kann vielleicht die Frage nach dem Astralleib beantworten. Aber das würde ich jetzt gerne erst mal hintan stellen und der Reihe nach vorgehen.


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Trinität - Die größte Lüge im Christentum?

23.01.2015 um 19:12
@Optimist
@kore
Wer bei Jesus von Nazareht allerdings allein stehenbleibt und nicht von einer Göttlichkeit Christi imLeibe ausgehen kann, für den ist es müßig auch weiter über Golgatha oder Auferstehung nachzudenken, denn gekreuzigte Menschen gab es zuhauf dennoch...
Diesen Satz finde ich sehr wichtig, was meint Ihr dazu, @Tommy57 und @pere_ubu ?
Hallo!

Es stimmt zwar, dass es gekreuzigte Menschen zuhauf gab, und es stimmt auch, dass Jesus Christus ein ganz besonderer Mensch war. Er war der himmlische Sohn Gottes, der Mensch wurde und als Mensch vollkommen wie Adam sein musste, deswegen konnte er kein Nachkomme Adams sein, denn diese waren alle unvollkommen und in Sünde und Tod verkauft!

Jesus Christus war jedoch kein Gottmensch, obwohl übernatürlich gezeugt, wurde er auf natürliche Weise geboren, jedoch als vollkommener Mensch.

Er durfte nur ein vollkommener Mensch = Adam sein, weil er zahlte das Lösegeld durch seinen Tod, den er sündenlos starb und dehalb musste sein Leben gemäß göttlicher Gerechtigkeit mit dem Leben Adams vor dem Sündenfall gleichwertig sein.

1. Tim. 2:6 ( NWÜ )

"der sich selbst als ein --entsprechendes Lösegeld ( gr.antílytron )
-- für alle hingegeben hat..."

Fußnote:Gr.: antílytron (von antí, „gegen“, „als Entsprechung [Ersatz] für“, „an Stelle“, u. lýtron, „Lösegeld“, „[bezahlter] Loskauf[spreis]“).

Erklärung: ( Bibellexikon )

"In dem Werk A Greek and English Lexicon to the New Testament von J. Parkhurst (London 1845, S. 47) wird über seine Bedeutung gesagt: „Ein Lösegeld, Erlösungspreis oder vielmehr ein entsprechendes Lösegeld.“ Parkhurst zitiert Hyperius: „Es bezeichnet richtigerweise einen Preis, der gezahlt wird, um Gefangene aus der Hand des Feindes zu erlösen, und die Art von Austausch, durch den das Leben eines Menschen durch das Leben eines anderen erlöst wird.“ Dann heißt es abschließend: „Aristoteles gebraucht deshalb das Verb [antilytróō], wenn er von dem Erlösen eines Lebens durch ein Leben spricht.“ Christus gab sich also „als ein entsprechendes Lösegeld für alle“ hin (1Ti 2:5, 6)."

Gruß, Tommy


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Trinität - Die größte Lüge im Christentum?

23.01.2015 um 19:22
@Tommy57
Wie konnte Jesus sündenlos sein?


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Trinität - Die größte Lüge im Christentum?

23.01.2015 um 19:44
@Optimist
Optimist schrieb:Sehe ich genauso. Nur bedenke bitte, ich hatte nie gesagt, dass Gott einen Anfang hätte, sondern sagte immer nur, er selbst IST der Anfang.

Gott ist in meinen Augen der Ursprung (also Anfang). Gehst du mit, dass er der Ursprung IST? Und was hält dich davon ab zu glauben, dass Ursprung=Anfang?
Hallo lieber Optimist!

du sagst:"er selbst IST der Anfang" meine Frage: Der Anfang von was?

Optimist sagt:
"Gott ist in meinen Augen der Ursprung (also Anfang).

Hier verwechselst du zwei Begriffe, die du bei Gott nicht gleichsetzen kannst:

Es ist richtig, dass gemäß der Bibel der WAHRE GOTT der Schöpfer, die große erste Ursache ist, denn wir lesen z. B. in:

Offenbarung 4: 11 ( Elberfelder )

"Du bist würdig, o unser Herr und unser Gott, zu nehmen die Herrlichkeit und die Ehre und die Macht; denn du hast alle Dinge erschaffen, und deines Willens wegen waren sie und sind sie erschaffen worden."

Sein Name, JEHOVA, Jahweh bedeutet: ER lässt werden!

Doch er ist NICHT der ANFANG, denn er hat keinen Anfang und somit kann sich der Begriff ( ANFANG ) nur auf seine Schöpfungswerke beziehen.

Das geht auch aus Johannes 1:1 hervor, denn wenn du diese Verse unvoreingenommen ohne die Dreieinigkeitsvorstellung liest, bezieht sich das "Im Anfang war das Wort" auf die Erschaffung des Sohnes Gottes oder auf den Beginn seiner Tätigkeit als Gottes Wortführer.

Das deckt sich mit den Worten aus Kolosser 1: 15 - 20 ( Elberfelder )

"welcher das Bild des unsichtbaren Gottes ist, der Erstgeborene aller Schöpfung. 16 Denn durch ihn sind alle Dinge geschaffen worden, die in den Himmeln und die auf der Erde, die sichtbaren und die unsichtbaren, es seien Throne oder Herrschaften oder Fürstentümer oder Gewalten: alle Dinge sind durch ihn und für ihn geschaffen. 17 Und er ist vor allen, und alle Dinge bestehen zusammen durch ihn. 18 Und er ist das Haupt des Leibes, der Versammlung, welcher der Anfang ist, der Erstgeborene aus den Toten, auf daß er in allem den Vorrang habe; 19 denn es war das Wohlgefallen der ganzen Fülle, in ihm zu wohnen. 20 und durch ihn alle Dinge mit sich zu versöhnen, indem er Frieden gemacht hat durch das Blut seines Kreuzes, durch ihn, es seien die Dinge auf der Erde oder die Dinge in den Himmeln."

Der Sohn Gottes = der erstgeborene aller Schöpfung:

Das muss sich auf seine --vormenschliche Existenz--, auf seine Erschaffung beziehen, weil es folgerichtig im nächsten Satz heisst:

"Denn durch ihn sind alle Dinge geschaffen worden, die in den Himmeln und die auf der Erde, die sichtbaren und die unsichtbaren, es seien Throne oder Herrschaften oder Fürstentümer oder Gewalten: alle Dinge sind durch ihn und für ihn geschaffen.17 Und er ist vor allen, und alle Dinge bestehen zusammen durch ihn."

Des weiteren heisst es über ihn:

"der Erstgeborene aus den Toten, auf daß er in allem den Vorrang habe; "

"der Erstgeborene aus den Toten, damit er in allem der Erste sei." ( Schlachter 1951 )

"Er ist der Anfang, und er ist als Erster von den Toten zu einem unvergänglichen Leben auferstanden. In jeder Hinsicht sollte er der Erste sein." ( Neue Evangelistische )

Der SOHN GOTTES war also der ERSTE in allem, er war der ERSTE den Gott erschaffen hat und er war der ERSTE, denn GOTT als NEUE SCHÖPFUNG zu himmlischen Leben auferweckt hat, vor den anderen die aus der Menscheit noch kommen sollten!

Fazit:

Die Argumentation des Paulus sollte zu denken geben, denn sie würde keinen Sinn machen, wenn der SOHN GOTTES IN GOTT als TEIL GOTTES sein vormenschliches Dasein hatte im Sinne einer Zweieinigen Gottheit!


Gruß, Tommy


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23.01.2015 um 19:49
@Salachrist
Salachrist schrieb:Wie konnte Jesus sündenlos sein?
Hallo!

Denkst du nicht, das er sündenlos war?

Die Bibel sagt das aber:

1. Petrus 2: 22: ( Elberfelder )

"Er ( Jesus ) hat keine Sünde begangen und kein unwahres Wort ist je über seine Lippen gekommen."

Gruß, Tommy


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23.01.2015 um 19:50
@Tommy57
Ich frag dich nur wie es sein kann, dass er sündenlos zur Welt kam und die Erbsünde ihn nicht betroffen hat...


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23.01.2015 um 20:10
@Salachrist
Salachrist schrieb:Ich frag dich nur wie es sein kann, dass er sündenlos zur Welt kam und die Erbsünde ihn nicht betroffen hat...
Hallo!

In der Bibel wird erklärt, dass Jesus keinen menschlichen Vater hatte, sein Erbgut stammte nicht von Adam.

Gruß, Tommy


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23.01.2015 um 20:38
@Salachrist
Salachrist schrieb:Ich frag dich nur wie es sein kann, dass er sündenlos zur Welt kam und die Erbsünde ihn nicht betroffen hat...
Ganz einfach. Weil er Gottes Sohn ist und vom Himmel zu den Menschen gekommen ist. Nur ein sündenfreier Mensch, das konnte nur Gottes Sohn sein und kein normaler auf Erden gezeugter Mensch, konnte die Macht des Satans zerstören. Mit Macht meine ich die Sünde. Durch sein Opfertot kann die Sünde vergeben werden. Natürlich nur wer daran glaubt und das " Fleisch und Blut" Jesu zu sich nimmt. Steht alles im Johannes 6, 53-58.


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23.01.2015 um 23:50
@Tommy57
ich hatte nie gesagt, dass Gott einen Anfang hätte, sondern sagte immer nur, er selbst IST der Anfang.

Gott ist in meinen Augen der Ursprung (also Anfang). Gehst du mit, dass er der Ursprung IST? Und was hält dich davon ab zu glauben, dass Ursprung=Anfang?

--->
du sagst:"er selbst IST der Anfang" meine Frage: Der Anfang von was?
Nimm mal eine Quelle. Sie ist der Ursprung des Baches und später dann des Flusses und des Meeres.
Den Bachund/oder Fluss könnt man z.B. mit Jesus vergleichen.
Der Bach war in der Quelle drin und geht aus dieser hervor. Die Quelle gebiert sozusagen den Bach.

Nun aber noch mal zu Deiner Frage:
Gott (Quelle) IST der Ursprung. Der Ursprung müsste theorethisch gar nichts hervorbringen. Er kann einfach aus sich selbst heraus existieren, ohne etwas zu machen.

Nun hat er jedoch lt. Bibel etwas gemacht. Er hat geschöpft und hatte mit Jesus einen Plan....
Insofern Ist Gott also der Ursprung und die Ursache von allem Nachfolgendem (also auch von der Schöpfung).
Aber deswegen bleibt ER dennoch der Ursprung = Anfang.
Ich sehe nach wie vor bei Joh.1. NICHT die Schöpfung, also nicht das was Gott tat, als Anfang, sondern ER selbst ist und bleibt der Anfang. Deshalb heißt es doch auch: Er IST das Alpha (und O).
Optimist sagt:
"Gott ist in meinen Augen der Ursprung (also Anfang).

-->
Hier verwechselst du zwei Begriffe, die du bei Gott nicht gleichsetzen kannst:
Es ist richtig, dass gemäß der Bibel der WAHRE GOTT der Schöpfer, die große erste Ursache ist,

Sein Name, JEHOVA, Jahweh bedeutet: ER lässt werden!
Ich kenne das so: ich bin der ich bin.
Natürlich lässt er auch werden, aber er IST eben auch.
Tommy57 schrieb:Doch er ist NICHT der ANFANG
Was soll Gott sonst sein, außer der Ursprung, die Urenergie, also der Anfang?
Tommy57 schrieb:, denn er hat keinen Anfang und somit kann sich der Begriff ( ANFANG ) nur auf seine Schöpfungswerke beziehen.
Warum siehst du "Anfang HABEN" immer mit "Anfang SEIN" gleich?

Wie gesagt: Gott HAT keinen Anfang, aber er selbst IST der Anfang allen SEINS ... und natürlich aller Schöpfung. Und natürlich HAT (nicht IST !) die Schöfpung einen Anfang, aber Gott HAT eben keinen Anfang, weil er SELBST dieser Anfang IST.
Tommy57 schrieb:Das geht auch aus Johannes 1:1
hervor, denn wenn du diese Verse unvoreingenommen ohne die Dreieinigkeitsvorstellung liest, bezieht sich das "Im Anfang war das Wort" auf die Erschaffung des Sohnes Gottes oder auf den Beginn seiner Tätigkeit als Gottes Wortführer.
Das siehst DU so, weil Du Gott nicht als den Anfang allen Seins akzeptieren kannst.

Wie gesagt, ich sehe einen Unterschied wenn man sagt: etwas HAT einen Anfang (nämlich die Schöpfung) oder etwas IST der Anfang.
Tommy57 schrieb:bezieht sich das "Im Anfang war das Wort" auf die Erschaffung des Sohnes Gottes
Wenn Du DAS in Joh.1.1 reininterpretieren willst, dann müsste es mMn heißen:
AM Anfang (also am Schöfpungsanfang) war das Wort. -> daraus würde dann wirklich hervogehen dass Jesus zuerst geschaffen worden war.

Es heißt jedoch IM Anfang und das sicher nicht einfach so ohne Bedeutung?
Es heißt grammatikalisch richtig gesagt sogar: IN DEM Anfang...
Wenn du nun "in dem Anfang" eine Tätigkeit, also den Schöpfungsakt hineininterpretierst, dann ergibt das für mich einfach keinen Sinn - ganz egal ob ich die Trinität oder sonstwas im Sinn hätte.

Aber selbst wenn es Sinn ergeben würde, dann stünde Aussage gegen Aussage und keiner von uns beiden könnte beweisen, welche richtig ist.
Das deckt sich mit den Worten aus Kolosser 1: 15 - 20 ( Elberfelder )
...
Der Sohn Gottes = der erstgeborene aller Schöpfung:

Das muss sich auf seine --vormenschliche Existenz--, auf seine Erschaffung beziehen, weil es folgerichtig im nächsten Satz heisst:

"Denn durch ihn sind alle Dinge geschaffen worden, ...
Nein das sehe ich nicht so, dass man nur diesen Schluss ziehen könnte, es bezöge sich auf seine Präexistenz. Denn im Weiteren geht es ja dann auch darum, dass er das Haupt der Gemeinde ist usw.. (da war er ja dann schon Mensch....).
Tommy57 schrieb:"Er ist der Anfang, und er ist als Erster von den Toten zu einem unvergänglichen Leben auferstanden.
Ja, sicher. Jesus IST eben AUCH der Anfang. Ein oder der Ursprung - genau wie Gott. Da steht NICHT, Jesus HAT einen Anfang, oder er hat den Anfang gemacht, sondern er IST der Anfang.
Jesus ist also der Ursprung (und das haupt) der Christenversammlung (aufgrund seines Opfers und nachfolgender Auferstehung).
Tommy57 schrieb:Der SOHN GOTTES war also der ERSTE in allem, er war der ERSTE den Gott erschaffen hat und er war der ERSTE, denn GOTT als NEUE SCHÖPFUNG
Er ist nicht geschöpft, sondern geboren worden, das sehe ich als gravierenden Unterschied.
So wie eben der Bach aus der Quelle hervorgeht. Das würde ich auch nicht als Schöpfungsakt sehen, denn es wird ja nichts Neues kreiert. Die Quelle ist Wasser und der Bach auch.

Aus all meinen Gründen kann ich Dein Fazit nicht teilen:
Tommy57 schrieb:Fazit:
Die Argumentation des Paulus sollte zu denken geben, denn sie würde keinen Sinn machen, wenn der SOHN GOTTES IN GOTT als TEIL GOTTES sein vormenschliches Dasein hatte im Sinne einer Zweieinigen Gottheit!


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Trinität - Die größte Lüge im Christentum?

24.01.2015 um 10:01
@Optimist
du sagst:"er selbst IST der Anfang" meine Frage: Der Anfang von was?
Nimm mal eine Quelle. Sie ist der Ursprung des Baches und später dann des Flusses und des Meeres.
Den Bachund/oder Fluss könnt man z.B. mit Jesus vergleichen.
Der Bach war in der Quelle drin und geht aus dieser hervor. Die Quelle gebiert sozusagen den Bach.
Hallo lieber Optimist!

Bedenke, dass du mit deinem obigen Vergleich schon wieder interpretierst, du legst deine Vorstellung in den Text hinein, anstatt dein Denken von dem inspirierten Wort Gottes beeinflussen zu lassen.

Laß diesen Vergleich los, er steht so nirgendwo in der Bibel!!!

Der wahre Gott ist keine Quelle und kein Bach und kein Fluss und kein Meer sondern die Bibel sagt:

Johannes 4:24: ( Elberfelder )
" Gott ist ein Geist...."

Dann Johannes 1:1,2 ( Elberfelder )

"Im Anfang war das Wort, und das Wort war bei Gott, und das Wort war Gott. 2 Dieses war im Anfang bei Gott."

Ich habe jetzt noch einmal nachgeforscht, die Worte:"Im ANFANG war das Wort" ...bezieht sich NICHT auf Gott, sondern auf einen Anfang, ein Beginn des WORTES in der EWIGKEIT ( Gottes Sohn, seine erste Schöpfung ) hatte einen Anfang im Gegensatz zu dem wahren Gott der bereits gemäß den inspirierten Worten von Ewigkeit zu Ewigkeit existiert.
Psalm 90:2
"ja, von Ewigkeit zu Ewigkeit bist du Gott."

Der wahre Gott ist zwar die ERSTE GROSSE URSACHE aller Dinge, die geschaffen wurden, er ist aber NICHT der in Johannes 1:1 beschriebene ANFANG, weil der Satz ja wie folgt weitergeht:

"und das WORT war BEI GOTT, und das WORT war GOTT ( göttlicher Natur ( theos hier im griechischen ohne bestimmten Artikel )

Also: DAS WORT WAR BEI GOTT IM ANFANG......du kannst somit in dieser inspirierten Textaussage den Begriff ANFANG nicht mit GOTT gleichsetzen.

Außerdem sagt der Text:
Johannes 1:2 ( Elberfelder )

"2 Dieses war im Anfang bei Gott."

Das WORT war also im Anfang BEI Gott ......und nicht IN GOTT oder AN GOTT oder ein TEIL von GOTT.
Auch hier wiederum: Das WORT war BEI GOTT im Anfang.

Der Text sagt nicht, dass hier mit dem Begriff "ANFANG" Gott gemeint ist, wie du das interpretierst!

Es stimmt zwar, dass die Bibel an anderer Stelle vom WAHREN GOTT sagt, er sei das Alpha und das Omega, der Erste und der Letzte der Anfang und das Ende ( Offenbarung 22:13 )

Das bedeutet aber , wie andere Parallelstellen zeigen:
Vor ihm gab es keinen allmächtigen Gott, und es wird keinen nach ihm geben. Er wird die Streitfrage, wer in Wirklichkeit Gott ist, zu einem erfolgreichen Abschluß bringen und für immer als der eine und alleinige allmächtige Gott gerechtfertigt sein.

Diese Aussage steht auch in einem ganz anderen Zusammenhang und man kann nicht einfach ohne den Kontext zu berücksichtigen, gleiche Begriffe einfach zusammeninterpretieren.

Jes. 44:6 ( Elberfelder )
"So spricht Jehova, der König Israels und sein Erlöser, Jehova der Heerscharen: Ich bin der Erste und bin der Letzte, und außer mir ist kein Gott."

Lass doch bitte deine Vorstellung von der --Gesamtheit des inspirierten Wortes---leiten und nicht von selbstgestrickten Geschichten und Vergleichen!



Gruß, Tommy


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Trinität - Die größte Lüge im Christentum?

24.01.2015 um 10:27
@Optimist
Optimist schrieb:Ich kenne das so: ich bin der ich bin.
Natürlich lässt er auch werden, aber er IST eben auch.
Hallo lieber Optimist!

Darum geht es doch gar nicht im Kontext dieses Textes, das GOTT IST und außerdem ist die Übersetzung: "Ich bin der ich bin"völlig falsch gewählt worden!

Erst wenn du die WAHRE BEDEUTUNG dieser Worte verstehst, wirst du begreifen, was wirklich gemeint war!

Oftmals wird aus 2. Mose 3:13-16 und 6:3 der falsche Schluß gezogen, JEHOVAS/ JAHWES Name sei erstmals Moses — einige Zeit vor dem Auszug aus Ägypten — geoffenbart worden.

Zwar stellte Moses die Frage: „Angenommen, ich bin jetzt zu den Söhnen Israels gekommen und ich habe zu ihnen gesprochen: ‚Der Gott eurer Vorväter hat mich zu euch gesandt‘ und sie sagen tatsächlich zu mir: ‚Welches ist sein NAME?‘, was soll ich zu ihnen sagen?“

Doch das heisst nicht, dass er oder die Israeliten den Namen Jehovas nicht gekannt hätten.

Schon der Name der Mutter des Moses, Jochebed, bedeutete „Jehova ist Herrlichkeit“ (2Mo 6:20).

Die Frage von Moses stand vielmehr im Zusammenhang mit den Verhältnissen, in denen sich die Söhne Israels gerade befanden.

Viele Jahrzehnte litten sie bereits unter bedrückender Sklaverei, ohne dass auch nur die geringsten Aussichten auf Erleichterung bestanden hätten.

Zweifel, Entmutigung und nachlassender Glaube an die Macht und den Vorsatz Gottes, sie zu befreien, waren sehr wahrscheinlich in ihre Reihen eingedrungen.

Folglich hätte es den leidenden Israeliten nicht viel bedeutet, wenn Moses einfach gesagt hätte, er käme im Namen „Gottes“ (ʼElohím) oder des „Souveränen Herrn“ (ʼAdhonáj).

Sie wußten, daß die Ägypter ihre eigenen Götter und Herren hatten, und mußten sich zweifellos anhören, wie ihnen die Ägypter höhnisch vorwarfen, ihre Götter seien dem Gott der Israeliten überlegen!!!!


Außerdem müssen wir im Sinn behalten, dass NAMEN damals eine wirkliche Bedeutung hatten und nicht wie heute lediglich „Etiketten“ waren, die ein Einzelwesen bezeichnen.

Moses wußte, dass der Name Abram (was „Vater ist hoch [ist erhaben]“ bedeutet) auf Abraham (was „Vater einer Menge“ bedeutet) geändert worden war — eine Änderung, die dem Vorsatz Gottes hinsichtlich Abrahams zuzuschreiben war.

Ebenso war der Name Sarai auf Sara geändert worden und Jakob auf Israel. In jedem Fall offenbarte der Namenswechsel etwas Grundlegendes und Prophetisches über den Vorsatz Gottes hinsichtlich jener Personen.

Moses mag sich mit gutem Grund gefragt haben, ob sich Jehova unter irgendeinem neuen Namen offenbaren würde, um Licht zu werfen auf seinen Vorsatz hinsichtlich Israels.

Wenn Moses im „Namen“ dessen, der ihn gesandt hatte, zu den Israeliten hinging, bedeutete dies, dass er sein Vertreter war, und die Befugnis und die Autorität, mit der Moses sprach, wurde an jenem Namen und an dem, wofür er stand, gemessen. (2Mo 23:20, 21 )

Somit hatte Moses eine bedeutungsvolle Frage gestellt, wo es nicht um die Frage der EXISTENZ Gottes ging!!

Gottes Antwort lautete auf hebräisch: „ʼEhjéh ʼAschér ʼEhjéh.“ In einigen Übersetzungen wird dies ja mit „Ich bin, der ich bin“ wiedergegeben.

Doch das hebräische Verb hajáh, von dem das Wort ʼEhjéh abgeleitet ist, bedeutet NICHT einfach „sein“.

Es bedeutet vielmehr „werden“ oder „sich erweisen“. Die Stelle bezieht sich nicht auf die Selbstexistenz Gottes, sondern darauf, was er in bezug auf andere vorhat zu werden.

Deshalb geben modernere Übersetzungen wie die NWÜ und andere diese hebräischen Worte richtigerweise so oder ähnlich wieder: „ICH WERDE MICH ERWEISEN, ALS WAS ICH MICH ERWEISEN WERDE.“

Jehova fügte hinzu: „Dieses sollst du zu den Söhnen Israels sagen: ‚ICH WERDE MICH ERWEISEN hat mich zu euch gesandt‘ “ (2Mo 3:14).


Daß dies keine Änderung des Gottesnamens bedeutete, sondern nur einen zusätzlichen Einblick in Gottes Persönlichkeit bieten sollte, ist aus seinen weiteren Worten zu ersehen: „Dies sollst du zu den Söhnen Israels sagen: ‚Jehova, der Gott eurer Vorväter, der Gott Abrahams, der Gott Isaaks und der Gott Jakobs, hat mich zu euch gesandt.‘

Dies ist mein NAME auf unabsehbare Zeit, und dies ist mein Gedenkname für Generation um Generation“ (2Mo 3:15; vgl. Ps 135:13; Hos 12:5).

Der Name Jehova leitet sich von dem hebräischen Verb hawáh („werden“) her und bedeutet eigentlich „Er läßt werden“.

Das offenbart Jehova als denjenigen, der fortschreitend der Erfüller von Verheißungen ist und diese WERDEN läSST. Der WAHRE GOTT kann zu allem WERDEN, was er will und was seinen Vorsatz einschließt!

Er sorgt somit dafür, daß sich seine Vorsätze ausnahmslos immer verwirklichen. Allein der wahre Gott trägt mit Fug und Recht einen solchen Namen, den er allein ist allmächtig und daher kann ihn niemand daran hindern seinen Vorsatz zu verwirklichen!


Gruß, Tommy


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Trinität - Die größte Lüge im Christentum?

24.01.2015 um 10:49
@Optimist
Tiommy:Das geht auch aus Johannes 1:1
hervor, denn wenn du diese Verse unvoreingenommen ohne die Dreieinigkeitsvorstellung liest, bezieht sich das "Im Anfang war das Wort" auf die Erschaffung des Sohnes Gottes oder auf den Beginn seiner Tätigkeit als Gottes Wortführer.

Optimist:
Das siehst DU so, weil Du Gott nicht als den Anfang allen Seins akzeptieren kannst.

Wie gesagt, ich sehe einen Unterschied wenn man sagt: etwas HAT einen Anfang (nämlich die Schöpfung) oder etwas IST der Anfang.
Hallo lieber Optimist!

Doch, ich akzeptiere natürlich den WAHREN GOTT als den Ursprung allen SEINS!

Natürlich ist es ein Unterschied, wenn man sagt:
etwas HAT einen Anfang oder etwas IST der Anfang

Jedoch: Die Aussage "IM ANFANG" bedeutet nicht etwas ( GOTT ) "IST der ANFANG"!

Du projezierst hier das WORT "IM" auf die PERSON GOTTES, doch das bedeutet doch "IM ANFANG" garnicht!

"IM ANFANG" bedeutet, dass der ANFANG im Gegensatz zu "AM ANFANG" nicht auf einen Punkt fixiert ist sondern unbestimmt ist, ein damals noch andauernrnder Prozess.

Der Begriff "ANFANG" wird hier gemäß Kontext nicht zum Titel Gottes sondern bezieht sich offensichtlich auf die Zeit der schöpferischen Tätigkeit Gottes, die mit dem Hervorbringen des WORTES noch lange nicht zu Ende war.

Gruß, Tommy


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Trinität - Die größte Lüge im Christentum?

24.01.2015 um 11:00
@Optimist
Tommy...bezieht sich das "Im Anfang war das Wort" auf die Erschaffung des Sohnes Gottes

Optimist:
Wenn Du DAS in Joh.1.1 reininterpretieren willst, dann müsste es mMn heißen:
AM Anfang (also am Schöfpungsanfang) war das Wort. -> daraus würde dann wirklich hervogehen dass Jesus zuerst geschaffen worden war.
Hallo lieber Optimist!

Das wollte Johannes offensichtlich an dieser Stelle garnicht aussagen, sonst hätte er gesagt:

AM ANFANG war der SOHN GOTTES!

Er sagte aber: Im Anfang war das WORT und hiermit bezog sich Johannes auf eine bestimmte Tätigkeit des Sohnes Gottes, als Wortführer Gottes oder als derjenige, der Gottes Wort ausführt, z. B. bei der Schöpfung.

Später erklärte Johannes in seiner Ausführung, dass das WORT Fleisch wurde und zeigte dass das durch die Person Jesu Christi sichtbar wurde, der uns Menschen Gottes Wort näher brachte.


Gruß, Tommy


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