Trinität - Die größte Lüge im Christentum?

@235

Es geht darum das in den heiligen Schriften über eine berichtet wird, es steht geschrieben, aber auch schon vor der Bibel, schon seit Jahrtausenden wurde und wird es dem Menschen überliefert (selbst in der nordischen Mythologie findet sich dies wieder, stichwort: "Hellheim").

das lässt sich doch jetzt nicht als wahrheit betrachten , weil es ausserbiblische mythen dazu gibt.

was ist denn der 2. tod für dich ,der in der offenbarung erwähnt wird?
der deutet doch deutlich auf eine vernichtung hin ,und nicht etwa auf eine ewige qual.

die ideen um eine angebliche hölle sind doch symbolischer natur (gehenna war ein ort der "müllvernichtung" in jerusalem )

Wikipedia: Gehinnom

da hat uns luther wahrlich keinen gefallen getan mit seiner undifferenzierten übersetzung der biblischen begriffe gehenna ,scheol oder hades mit der mythologischen "hölle".

das wurde in etlichen übersetzungen auch bereits revidiert .

im übrigen quält ein gott der liebe nicht ,sondern erlöst vom bösen --und da passt eine ewige vernichtung (2.tod) doch auch viel besser zu ,denkst nicht auch?

@pere_ubu

pere_ubu schrieb:das lässt sich doch jetzt nicht als wahrheit betrachten , weil es ausserbiblische mythen dazu gibt.

Natürlich nicht, es ist aber davon auszugehen, dass Gott zu jedem Volk einen Gesandten geschickt hat (Psalm, 105:7-16), denn er richtet in aller Welt und das seit Adam, heißt, jedes Volk seit Adam muss einst das Wissen bekommen haben, zwar muss man mit starken Verzerrungen und Übertreibungen usw. rechnen was z.B. in den Mythologien steht, bedeutet aber nicht, das alles was diese überliefern gelogen oder ausgedacht sei.

pere_ubu schrieb:„was ist denn der 2. tod für dich ,der in der offenbarung erwähnt wird?“

Der 2.Tod ist für mich das elendige Ende eines Menschen im Feuer.

pere_ubu schrieb:„im übrigen quält ein gott der liebe nicht ,sondern erlöst vom bösen --und da passt eine ewige vernichtung (2.tod) doch auch viel besser zu ,denkst nicht auch?“

Ein Quälen wäre es auch nicht, Gott ist der gerechteste Richter, es wäre eher Vergeltung, nicht im Sinne einer Rache, sondern im Sinne einer Quittung, einer Geugtuung. Gutes wird mit Gutem vergolten, Böses mit Bösem. Nichts wird vergessen, nichteinmal die kleinste Tat, jeder bekommt das was ihm zusteht, das was er sich geleistet hat, und das ist nur gerecht. Und so lehrt es auch die Bibel.

Ungerecht wäre es, wenn ein Mensch die größten Tyranneien auf Erden anrichtet, tötet und mordet, schändet und alles erdenklich böse tut, dann aber für all das was er Tat keine Rechnung erhält, sondern sogar belohnt wird mit einem endgültigen Tod und somit für das was er tat nicht gerade stehen muss. Nein, mit diesem Gedanken kann ich mich nicht anfreunden.

Und was ist mit den Opfern die durch solche Menschen so große Qualen erleiden mussten? Wo wird ihre Entschädigung sein? Wenn doch nicht bei Gott, wo sonst frage ich mich?

kann ich da nicht erkennen ,dass jedes volk einen gesandten geschickt bekommen hat.
@235

vielmehr wurde die wenigen gesandten (propheten) von den verschiedenen königreichen/nationen nicht anerkannt.
das es da jeweils einen gesandten/gesalbten für das jeweilige volk gibt betrachte ich als überinterpretation .
( die wanderten ja extra "umher" von königreich zu königreich" ( psalm 105:13) ,was ja gar nicht nötig wäre wenn jedes volk seinen propheten und die entsprechende botschaft erhalten hätte.

das damalige bündnisvolk gottes waren die israeliten...

235 schrieb:das alles was diese überliefern gelogen oder ausgedacht sei.

nein ,im kern mag es überall schnittmengen geben , siehe die weltweiten berichte über die sintflut.
der fakt einer sintflut ist überall erwähnt ,aber die gründe und zusammenhänge darüber varieren doch teilweise beträchtlich.

235 schrieb:Ein Quälen wäre es auch nicht

sorry ,aber ein ewiges leben im feuer ist gradezu eine barbarische qual.
im übrigen aber wäre selbst "ewige qual" ja auch ewiges leben ,was aber nur den gerechten verheissen wird.

für die ungerechten gilt aber:

Hesekiel 18:4
4 Siehe! Alle Seelen* — mir gehören sie.+ Wie die Seele+ des Vaters, ebenso die Seele des Sohnes — mir gehören sie.+ Die Seele, die sündigt+ — sie selbst wird sterben.*+

römer 6
23 Denn der Lohn*, den die Sünde zahlt, ist [der] Tod,+ die Gabe*+ aber, die Gott gibt, ist ewiges Leben+ durch Christus Jesus, unseren Herrn.+

in der gehenna ,der vermeintlichen hölle , wird nicht gequält ,sondern vernichtet:


matthäus10
28 Und werdet nicht furchtsam+ vor denen, die den Leib töten, die Seele* aber nicht töten können; fürchtet aber vielmehr den,+ der sowohl Seele als Leib in der Gehẹnna* vernichten kann.+

deswegen wird der antichrist ja auch "sohn der vernichtung" genannt:


thessalonicher2
3 Laßt euch in keiner Weise von irgend jemandem verführen, denn er wird nicht kommen, es sei denn, der Abfall*+ komme zuerst und der Mensch der Gesetzlosigkeit*+, der Sohn der Vernichtung,*+ werde geoffenbart.+

wer ihm folgt wird mit ihm und seinen dämonen im "feurigen pfuhl vernichtet". ( das unkraut ,das in matthäus 13:30 auch erwähnt wird ).

wielange sollte man den auch ein vernichtendes feuer aushalten können?
feuer war schon immer ein "bild" einer grösstmöglichen vernichtung".

und da in " der gehenna "menschen aber schlecht brennen ,wurde phospor hinzugefügt . das diente aber wie gesagt nur der verdeutlichung des symbols.

die gängigen vorstellungen einer hölle sind aber eher dantes göttlicher komödie entnommen als der bibel ,da sollte man aufpassen ,dass man da nichts vermischt.

@Optimist

Optimist schrieb:Vater und Sohn sind lt. Bibel auf alle Fälle eine Wesenseinheit.

Hallo lieber Optimist!

Auf welche Schriftstelle gründest du diese Überzeugung?


Frage:
Wenn der Schöpfer im Schöpfungsbericht sagte:

Lasset UNS Menschen machen in unserem Bilde und unserem Gleichnis.....

Zu wem spricht er da und warum steht der Text in der Mehrzahl, wenn Vater und Sohn EIN Wesen wären?

Zudem: Führt Gott gemäß Bibelbericht Selbstgespräche?


Gruß, Tommy

@Tommy57
Wie sieht es analog dazu mit der Beziehung zwischen Mann und Frau aus? Wie sind sie biblisch gesehn betrachtet, nachdem sie sich gefunden haben?

kore schrieb:

... sondern auch noch eine Drei-Faltigkeit, welche auch qualitativ darstellt, daß es sich um keinen starren Monotheismus mehr handeln könnte, sondern um eine zu erringende vollkommen neue dazu notwendige Denkgebärde, die sich dem Alten gegenüberstellt

@Nicolaus schrieb:

Man kann über die Dreiheit denken wie man will, aber man wird sie in der gesamten Schöpfung wiederfinden. Auch der Mensch besteht wenn man so will aus einer Dreiheit. Körper, Seele und Geist. Wenn jetzt jemand so eine Gleichung aufstellt und sagt: Körper = Seele = Geist, ist das natürlich Unsinn! Aber wenn man es so ausdrückt: Mensch = Körper, Seele und Geist, dann stimmts. :)

Als Gleichung ist es Unsinn, aber als Wahrheit stimmt es..:)
Wobei klar wird, daß ein Übergewicht von Geist im Menschen über die anderen Glieder noch äußerst selten vorkommt..:)
Nicht daß dieser nicht auch dort anzutreffen wäre, aber der Mensch in seinem irdischen Bewußtsein begrenzt ihn unzulässigerweise in seine räumlich- sinnlichen Vorstellungen, wobei Geist selbst gar nicht begrenzbar ist.
Körperlich ist der Mensch nämlich im Raum, oder der Vorstellung die er sich über einen solchen gebildet haben mag. Ohne eine solche könnte er nicht existieren auf der Erde.
Zusätzlich besitzt er einen Zeitleib!
Der pendelt zwischen Seele und Leib und ruft uns letzteren eigentlich erst ins Bewußtsein dadurch, daß wir in diesem erlebte Vorgänge auch erinnern können.
Die Seele verfügt über einen eigenen nicht stofflichen Leib welcher verknüpfend erst Empfindungen mittels der Nervenbahnen spiegelnd ermöglicht .
Was sich in einem höheren Denken zum Geist durchringt welcher selbst ein solches zwar ermöglicht, aber auf menschlicher Ebene doch frei davon werden muß an einen Leib gebunden zu sein, ist Grundlage einer diesbzgl. menschlichen Erkenntnis eines übersinnlichen seelisch -geistigen Entwicklungsprozesses im Menschen durch den Menschen selbst.

@Koman

Koman schrieb:jesus hat den geist gottes in sich
er verkörpert diesen...

Das glaubte ich auch lange Zeit.

Koman schrieb: Siehe, das ist mein Knecht, den ich auserwählt habe, er gefällt mir. Ich werde ihm meinen Geist eingeben, und er soll den Heiden das Gericht verkünden

Allerdings so gesehen wäre er dennoch nur ein Mensch, der lediglich Gottes Geist bekam.

Koman schrieb:Jesus hat sein menschliches leben aufgegeben, für diesen geist...
deswegen wird er auch als mittler bezeichnet...

Um etwas aufgegeben zu haben musste man es aber zuvor besitzen. Also wäre Jesus einfach nur ein Mensch gewesen, der sich zugunsten des Gottesgeistes aufgegeben habe? Ein Mensch mit einem Körper und einer Seele. Was aber wurde nun aus seinem Körper und seiner Seele, nachdem er gestorben ist?

Koman schrieb:kennst du den film: Ghost Nachricht von sam?
da gibt es eine Szene wo whoopi Goldberg ein medium spielt,
und den geist von sam, in sich reinlässt/ihn aufnimmt...
plötzlich hat Sam/der geist) die komplette kontrolle über den körper von dem medium...
der geist kontrolliert nun den körper...

Nein, den Film kenne ich nicht.
Allerdings ist das etwas anderes. Das ist Besessenheit oder zumindest Vereinnahmung eines Geistes im Körper eines anderen. Das passt nicht zu Jesus!

Sowas habe ich auch schon miterleben dürfen. Es bleibt aber das Medium dennoch mit seinem Bewusstsein im Hintergrund bestehen und erlebt alles mit! Es stellt sich dem Geist lediglich zur Verfügung und der Geist verfügt dann auch darüber. Der Körper dieses Mediums kann dann alles was der Geist auch kann und sein Bewusstsein registriert das auch mit, nur tritt es dabei in den Hintergrund.

Dadurch wird das Medium aber nicht zum Geist, es wird nur von diesem besetzt!
Und auf Jesus passt das gar nicht! Denn dann wäre der Mensch Jesus immer noch da, nur dessen Körper wäre dann vom Geist Gottes besetzt!

Koman schrieb:wen das auch so bei Jesus Christus war,
dann war er sehr wohl Gott...

Eben nicht! Dann wäre Jesus nur das Medium. Aber dieses hat auch ein eigenes Bewusstsein. Wenn Jesus Gott wäre, wäre sein Bewusstsein identisch mit dem Bewusstsein Gottes!

Koman schrieb:aber nur weil Jesus diesen geist freiwillig aufgenommen hat,
und ihn seinen weg gehen lies...
er hat seinen leben dafür geopfert...
ist dafür eins geworden mit dem geist...

Biblisch ist das nicht!
Laut Bibel hat Jesus sein Leben für uns Menschen geopfert bzw. für unsere Sünden und nicht für den Geist Gottes, den er in sich aufgenommen hat.

Wie soll so eine Einswerdung oder Verschmelzung des eigenen Geistes mit dem Geist Gottes vor sich gehen? Wir haben es hier immerhin mit zwei bewussten Wesenseinheiten zutun! Dem Bewusstsein des Menschen Jesus und dem Bewusstsein Gottes. Würde dabei nicht das menschliche Bewusstsein dadurch mit seiner Ich-Identität ausgelöscht? Wenn nicht, blieben immer noch zweie, die sich einen Körper teilen. Nein, nein irgendwie passt das alles nicht!

Koman schrieb:also so lange der geist volle kontrolle hat über einen körper,
ist er auch der hauswirt des körpers:)

somit ist der geist des vaters im sohn und der sohn ist der korper/hauswirt,
der den geist des vaters aufnimmt Unterkunft gewährt...

Der Hauswirt ist das Bewusstsein des Menschen, welches zugunsten des Geistes zurück tritt und diesem seinen Körper zur Verfügung stellt.

Und nach wie vor blieben am Ende entweder die Auslöschung des menschlichen Bewusstseins Jesu übrig, durch eine Verschmelzung mit dem göttlichen Bewusstsein, oder es blieben zwei Bewusstseinseinheiten in einem Körper.

Was geschah dann nach dem Tode Jesu mit dessen menschlichem Bewusstsein? Wo ist es hin?
Oder ist es Gleich geworden mit dem göttlichen Bewusstsein, dann hätten wir ab da zwei Gottheiten!

Das passt alles wunderschön zu sogenannten okkulten Praktiken, wo ein Medium ebenfalls freiwillig, einen Geist in sich aufnimmt und diesen in seinem Körper beherbergt und der Geist diesen dann quasi benutzt. Aber zu Jesus passt das überhaupt nicht!

@Nicolaus
ich staune jetzt, denn ich dachte bis jetzt immer, Du siehst Jesus auch zumindest als Teil Gottes an?
Aber Deine Einsprüche finde ich schon ganz nachvollziehbar. :)

@235

Über Jesus steht AUCH, dass ER der Retter ist....

-->
Ja, weil eben Wort Gottes.
Wenn der Mensch den Lehren des Jesu folgt, die das Wort Gottes darstellen, dann werden sie errettet werden, kurz: DURCH Jesus ZUM Vater finden und somit erst zur Erlösung...so lehrt es die Bibel.

Bis hier kann ich mitgehen.

235 schrieb:Letztendlich ist es aber Gott der einen zu seinem Wort führt

Nein umgekehrt, das Wort führt einem zu Gott.
Ich gehe dann soweit mit, dass Gott einem indirekt durch das Wort zu sich selbst führt.

235 schrieb: somit kann auch nur der Vater der Erretter des Menschen sein

Nimm mal einen Arzt auf einem Rettungswagen. Er gibt dem Sanitäter die Anweisung, einen verunfallten Patienten zu retten. WER rettet dann im Grunde den Patienten wirklich? Der Arzt, weil er die Anweisung gab oder der Sanitäter, weil er es ausführte? Oder am Ende Beide? ;)

„MEIn Reich ist nicht von dieser Welt?“

-->
Diese Aussage besagt nicht, dass er auch Macht darüber hätte…

doch doch, Jesus wurde alle Macht gegeben - vom Vater.

„Was heißt nicht "mehr"? Er war quasi ein "Körperteil" Gottes.“

-->
Deutlich ist zu lesen, das Gott Geist ist (somit immateriell) und das Gott nicht teilbar ist.

Ja natürlich ist Gott nicht teilbar.
Aber nimm mal z.B. ein Lagerfeuer und dann eine Fackel und nimm von dem Feuer mit dieser Fackel ein kleines Feuer weg.
Das Feuer ist jedesmal das Gleiche. Das kleinere Feuer hat nur eine bestimmte (kleinere) Form bekommen. Und dieses kleine Feuer kann ganz anders agieren als das Große.
Und wenn man sich nun vorstellt, beide Feuer hätten jeweils ein getrenntes Bewusstsein, dann passt das für mich schon alles mit dem überein was die Bibel aussagt über Jesus und Gott.

Aus dem Lagerfeuer wurde sozusagen eine kleinere Flamme "geboren", aber wie gesagt, beide bestehen aus den gleichen Bestandteilen. Umgemünzt auf Gott und Jesus - beide bestehen aus dem gleichen Geist, aber jeder hat halt sein eigenes Bewusstsein.

„Aber bei Gott konnte eben ein Teil von ihm selbstständig agieren. DAS ist der Unterschied zu uns Menschen.“

-->
Gott ist über so etwas erhaben, ist omnipotent, brauch nur sagen „sei“ und es ist :)

Ja klar. Er braucht nur zu sagen, "Fackel löse Dich von mir und agiere selbstständig in meinen Namen und tu meinen Willen..."


Bin noch nicht durch mit allen Beiträgen.
Tommy, auf Deine gehe ich dann auch noch mal gesondert ein, bis später.

@Tommy57

Optimist:
Vater und Sohn sind lt. Bibel auf alle Fälle eine Wesenseinheit.

Jesus hat den Geist des Vaters in sich (schon bei seiner Zeugung in Maria).

Tommy57 schrieb:Frage:
Wenn der Schöpfer im Schöpfungsbericht sagte:

Lasset UNS Menschen machen in unserem Bilde und unserem Gleichnis.....

Zu wem spricht er da und warum steht der Text in der Mehrzahl, wenn Vater und Sohn EIN Wesen wären?

Zudem: Führt Gott gemäß Bibelbericht Selbstgespräche?

Wenn man als Metapher dazu das Lagerfeuer und die Fackel betrachtet, passt es in meinen Augen alles. :)


Tommy:

Tommy57 schrieb:dass der vormenschliche Sohn Gottes den Titel das WORT trägt, dieser wurde aber erst "im Anfang" der Schöpfung existent, weil er da erschaffen wurde.

Das kann gut möglich sein.
Das Feuer der Fackel war erst im Lagerfeuer enthalten und wurde dann als Fackel geboren.

Oder anderes Bild:
Wenn man aus einem Meer sein Salzwasser abschöpft, ist das Wasser in dem Gefäß dann das gleiche Salzwasser wie in dem Meer. Mit dem Gießen in ein Gefäß wurde ein eigenständiges, aber kein anderes Wesen geboren, denn die Wesensmerkmale sind die gleichen geblieben.

Wenn nun dieses Gefäß mit Meerwasser (was schon immer BEIM oder IM Meer rumschwamm) in ein Auto verladen wird (das Wort wird Fleisch), dann kann dieses Gefäß sozusagen überall hin transportiert werden.

Und das lässt sich dann alles in meinen Augen sehr gut damit vereinbaren:

Johannes 1:1 "Im Anfang war das Wort und das Wort war BEI Gott und das Wort war göttlichen Wesens (das gleiche Salzwasser)..."

Aber damit kann ich nicht mitgehen:

Tommy57 schrieb:Anfang bezieht sich auf den ersten Schöpfungsakt Gottes und der erste Schöpfungsakt war das WORT. Andere Paralellstellen der Bibel zeigen, dass damit der himmlische Sohn Gottes gemeint ist, mit dem Begriff WORT.

Du und Andere sagen, dass mit "Anfang" der erste Schöpfungsakt gemeint ist. Für mich klingt es, als sei Gott damit gemeint.

Aber selbst wenn man darin den Schöpfungsakt sieht, dann finde ich die Metapher mit dem Meerwasser und dem Gefäß dennoch dazu passend. Der Sohn war schon immer im Schoße des Vaters und wurde dann irgendwann geboren und kam ins Fleisch...
Mit dem Geborenwerden kann man auch so verstehen, dass in das Gefäß Meerwasser reingegossen wurde.

Die Frage ist halt nur, ob der Sohn schon immer OHNE Gefäß innerhalb des Meeres (Gott) war (in seinem Schoß spielte), oder ob er MIT Gefäß schon immer IN ihm und/oder BEI ihm war.

Aber das finde ich eben gar nicht so relevant ob er zu diesem Zeitpunkt in einem "Gefäß" war oder nicht, wichtiger finde ich, dass beide aus dem gleichen "Stoff" bestanden, nämlich Geist.
Als Jesus dann Mensch war, bestand er dann natürlich nicht mehr NUR aus Geist, sondern sein Körper beherbergte den Geist Gottes.
genauso wie das Fahrzeug in meiner Metapher dann die Schüssel mit Salzwasser "beherbergt". Aber das "Fahrzeug" (der MENSCH Jesus) hat ein eigenständiges Bewusstsein.

Tommy57 schrieb:Der Sohn Gottes möchte auch aus Liebe zum Vater immer den Willen des Vaters tun und kennt ihn inzwischen so gut, dass er als Mensch auf Erden sagen konnte: Wer mich gesehen hat, hat auch den Vater gesehen!

Der Sohn Gottes ist im Denken und Handeln das genaue Abbild seines Vaters, als vormenschlicher Geistsohn im Himmel, als vollkommener Mensch auf Erden und als auferweckter Geistsohn Gottes damals bis heute.

passt alles wunderbar zu der Metapher bzw. umgedreht, die Metapher besagt genau das. :)

@Optimist

Optimist schrieb:@Nicolaus
ich staune jetzt, denn ich dachte bis jetzt immer, Du siehst Jesus auch zumindest als Teil Gottes an?
Aber Deine Einsprüche finde ich schon ganz nachvollziehbar. :)

Natürlich sehe ich Jesus als Teil Gottes an. Ich glaube die Kirche hat Recht mit ihrer Dreieinigkeitslehre. Alles andere verwirrt. Wenn man Gott als Dreifaltiges Wesen betrachtet, bestehend aus Vater, Sohn und Hl. Geist, dann ist Jesus die zweite Person des Dreieinigen Gottes.
Ganz einfach.

@Nicolaus

Nicolaus schrieb:Natürlich sehe ich Jesus als Teil Gottes an. Ich glaube die Kirche hat Recht mit ihrer Dreieinigkeitslehre.

Dazu passt doch dann deine Argumentation weiter oben nicht so richtig? Die unterstützt doch mehr das Zeugen-Dogma?

@Optimist

Wieso? Kapier ich jetzt nicht? Erläutere mal etwas genauer bitte.

@Nicolaus

Wegen solcher Äußerungen:

jesus hat den geist gottes in sich
er verkörpert diesen...

-->
Das glaubte ich auch lange Zeit.

-> "glaubte" (also jetzt nicht mehr?)

Nicolaus schrieb:..Wenn Jesus Gott wäre, wäre sein Bewusstsein identisch mit dem Bewusstsein Gottes!

Das klingt für mich so, als siehst Du Jesus NICHT als Gott selbst an, aber andererseits unterstützt du die Trinität, welche doch besagt, dass Jesus=Gott(heit) ... aber natürlich NICHT der Vater, das ist schon klar.

@Optimist

Ach so, ja.
Wenn Jesus eine eigenständige Person ist, die lediglich nur den Geist Gottes in sich hat, dann hätten wir aber bei Jesus entweder eine Geistbesetzte Persönlichkeit mit einer eigenen Jesuspersönlichkeit, also zwei Perönlichkeiten. Und das glaub ich inzwischen nicht mehr. Das glaubte ich allerdings auch mal eine Weile. Inwzischen erscheint es mir so wie es die Kirche lehrt doch noch am Glaubwürdigsten.

Wenn nicht nur IN Jesus Gott als Geist wäre, sondern Jesus selbst pur Gott, dann gäbe es hingegen keine zwei Persönlichkeiten, also einmal Gott und einmal Jesus, dann wäre es nur noch eine. Im Sinne der Dreifaltigkeit passt das aber, dass sich das Wesen Gottes in drei Personen zeigt. Im Vater, im Sohn Jesus Christus und im Hl. Geist. Alle drei sind unterschiedliche Personen und alle zusammen wiederum aber ergeben die eine Gottheit.

@Nicolaus

Nicolaus schrieb:Ach so, ja.
Wenn Jesus eine eigenständige Person ist, die lediglich nur den Geist Gottes in sich hat, dann hätten wir aber bei Jesus entweder eine Geistbesetzte Persönlichkeit mit einer eigenen Jesuspersönlichkeit, also zwei Perönlichkeiten.

Die Trinitätslehre kann diesen Konflikt aber meiner Meinung nach auch nicht so richtig lösen.
Denn:
Im Vater ist der göttliche Geist und in Jesus genauso. Oder welcher Geist ist in Beiden?

Nicolaus schrieb:Wenn nicht nur IN Jesus Gott als Geist wäre, sondern Jesus selbst pur Gott, dann gäbe es hingegen keine zwei Persönlichkeiten, also einmal Gott und einmal Jesus, dann wäre es nur noch eine.

Das Gleiche kannst du mit dem Vater machen:
"Wenn nicht nur IN Vater Gott als Geist wäre, sondern Vater selbst pur Gott, dann gäbe es hingegen keine zwei Persönlichkeiten, also einmal Gott und einmal Vater, dann wäre es nur noch eine. "

Und Schwubs haben wir wieder 2 Göttliche Persönlichkeiten. :)

Und zudem widerspricht das Denkmodell der Trinität so wie es die KK lehrt, einigen Bibelaussagen (aber das wurde hier schon mehrmals eingehend behandelt, bitte jetzt nicht nach Bibelstellen fragen ;) )

Nein, ich muss ehrlich sagen, für mich passt da mein Denkmodell (sh. weiter oben) viel besser. Hast Du dir das genau durchgelesen
Wenn ja, was passt daran nicht zu den Bibelaussagen?

@Optimist

Die ganzen Bibelaussagen sind eh für die Katz, weil sie sich jeder gerade immer so auslegt, wie sie seinem eigenen Glaubensverständnis entsprechen. Es gibt daneben dann immer auch Bibelstellen die dem genauso widersprechen können. Und die werden dann wieder von denjenigen angeführt, die ein anderes Glaubensverständnis haben. Da dreht man sich doch immer nur im Kreise bis einem ganz schwindelig wird :)

@Nicolaus
gut, kann man sehen wie man will, für mich sind da immer nur SCHEINBARE Widersprüche, wenn ich den GESAMT-Kontext der Bibel betrachte.

Aber mal davon abgesehen, was siehst du an diesem Posting als unstimmig an? Beitrag von Optimist (Seite 442)

@Optimist

Willst mich erschlagen? :)

Ganz kurz:

Vater und Sohn sind lt. Bibel auf alle Fälle eine Wesenseinheit.

Jesus hat den Geist des Vaters in sich (schon bei seiner Zeugung in Maria).

Das sehe ich auch so.
Eine Wesenheit, aber zwei Personen (Also Zweifaltigkeit. Wenn du jetzt noch den Geist Gottes dazu nimmst, wärest du auch schon wieder bei der Dreifaltigkeit) :)

Tommy57 schrieb:Wenn der Schöpfer im Schöpfungsbericht sagte:

Lasset UNS Menschen machen in unserem Bilde und unserem Gleichnis.....

Zu wem spricht er da und warum steht der Text in der Mehrzahl, wenn Vater und Sohn EIN Wesen wären?

Zudem: Führt Gott gemäß Bibelbericht Selbstgespräche?

Dieses "uns" kann mehrere Bedeutungen haben. Entweder das sogenannte "Pluralis Majistatis" im Sinne von: Wir, König und Herrscher von Gottes Gnaden (wie sich früher gern Herrscher selbst titulierten) oder im Sinne von Gottes Schaffenskräften, den Elohim. Das könnte dir "Snafu" jetzt besser erklären, wenn er nicht ausgeschlossen worden wäre. Es kann aber auch durchaus ein innerer Monolog der Gottheit zu sich selbst gewesen sein. Warum nicht?

Optimist schrieb:Wenn man als Metapher dazu das Lagerfeuer und die Fackel betrachtet, passt es in meinen Augen alles. :)

Ja, so kann man das durchaus sehen. Ein Feuer, ein Ursprung. Mehrere eigenständige Feuer, die daraus hervorgehen, aber ihres Wesens nach dennoch alle Feuer :)

Optimist schrieb:Wenn man aus einem Meer sein Salzwasser abschöpft, ist das Wasser in dem Gefäß dann das gleiche Salzwasser wie in dem Meer. Mit dem Gießen in ein Gefäß wurde ein eigenständiges, aber kein anderes Wesen geboren, denn die Wesensmerkmale sind die gleichen geblieben.

Ja, oder eben so. :)

Tommy57 schrieb:Anfang bezieht sich auf den ersten Schöpfungsakt Gottes und der erste Schöpfungsakt war das WORT. Andere Paralellstellen der Bibel zeigen, dass damit der himmlische Sohn Gottes gemeint ist, mit dem Begriff WORT.

Kann man auch so sehen. Wobei es bei Gott ja eigentlich gar keinen Anfang gibt :)
Was hat Gott denn gemacht, ehe er einen ersten Schöpfungsakt beging? Ewigkeiten um Ewigkeiten hindurch einfach nichts? :)

Wobei da steht halt im Anfang und nicht beim ersten Schöpfungsakt. Also das meiste was man aus der Bibel herauszieht sind wieder Eigen-Interpretationen und zwar natürlich immer in dem Sinne, was man für ein Glaubensverständnis hat.

Optimist schrieb:Du und Andere sagen, dass mit "Anfang" der erste Schöpfungsakt gemeint ist. Für mich klingt es, als sei Gott damit gemeint.

Eben. Das meinte ich ja. Es kann beides bedeuten, je nachdem wie man es betrachten will. Wir wissen es nicht.

@Nicolaus

Wenn man als Metapher dazu das Lagerfeuer und die Fackel betrachtet, passt es in meinen Augen alles. :)

--->
Ja, so kann man das durchaus sehen. Ein Feuer, ein Ursprung. Mehrere eigenständige Feuer, die daraus hervorgehen, aber ihres Wesens nach dennoch alle Feuer :)

Ja, dann sind wir uns ja soweit schon mal einig.

Nur siehst DU und die KK in dem Lagerfeuer oder in dem Meer einfach nur die Gottheit. Ich dagegen sehe darin den Vater. Und der Sohn (und auch der HG) sind eine Fackel...

@Optimist

Darüber könnten wir ewig diskutieren...
Ich könnte auch sagen, der Geist Gottes ist das Feuer und alles andere sind die Fackeln. Vielleicht gibt es auch gar kein Urfeuer, sondern von Anfang an nur drei Fackeln. Ich weiß es nicht. Wie heißt es so schön: Gott ist unergründlich :)