@Tommy57 Wenn die Weisheit spricht: Ich bin geboren, dann kann sie nicht geschaffen worden sein. Geschaffen werden und geboren werden ist nicht dasselbe.
Tommy57 schrieb:Psalm 90:2 ( Neue Evangelistische )
"Noch ehe die Berge GEBOREN waren / und die ganze Welt in WEHEN lag, / warst du, Gott,"
Nun,
@BibleIsTruth hatte den gleichen Gedanken wie ich, war nur etwas schneller. Aber so sehe ich das auch. Die Berge wurden nicht vom lieben Gott bei der Schöpfung oben drauf gesetzt, also mal eben erschaffen, sondern wurden aus der Erde Innern hervorgeholt, eben geboren.
Insofern bleibe ich dabei, Geboren werden ist etwas anderes als erschaffen werden. Was geboren wurde, war vormals woanders, nämlich im Innern dessen, das es geboren hat. Erschaffen werden ist quasi etwas neues, aus dem Nichts heraus, was dann einfach da ist. Und das ist sehr wohl ein Unterschied!
Tommy57 schrieb:Die blumige hebräische Sprache vergleicht also offensichtlich eine ERSCHAFFUNG mit einer GEBURT!
Nein, die sehr schöne und auch blumige hebräische Sprache vergleicht hier keineswegs, sondern setzt die Wörter genau so ein, wie sie auch verstanden werden sollen. Die Weisheit wurde nicht erschaffen, sondern geboren. Und die Berge auf Erden wurden auch nicht erschaffen, sondern geboren!
Tommy57 schrieb:Denn Berge wurden NIE geboren und die Erde lag nie buchstäblich in Wehen.
Du hast keine Ahnung, was du da schreibst!
Die Berge wurden aus der Erde heraus geboren, sie traten aus ihrem Innern hervor! Und die Erde lag auch in Wehen, das kann man durchaus so ausdrücken. Sie gebahr alles was auf ihr kreucht und fleucht! Denn auch das alles was sie an Vegetation und schließlich an Getier hervor gebracht hat, kommt von und aus ihr und wurde nicht einfach von einem lieben Gott mal eben so da drauf gesetzt!
Tommy57 schrieb:Aus diesem Gesichtspunkt ist dein obiges Argument nicht biblisch korrekt!
Oh doch! Es ist genau genommen sogar korrekter als deine Darstellung!
Nächster Punkt:
Eine Weisheit die aus Gott geboren wurde, soll sich nicht auf die Weisheit Gottes beziehen, was für ein Blödsinn ist das denn bitte?
Was willste denn da trennen? Weisheit ist Weisheit, Gott ist Gott und das Wort ist das Wort.
Tommy57 schrieb:Die "personifizierte Weisheit", wie in Sprüche 8 beschrieben, kann sich nicht direkt auf den allmächtigen Gott beziehen, weil diese, wie im Schrifttext beschrieben, GEBOREN wurde.
Wieso kann sie sich nicht auf Gott beziehen, weil sie geboren wurde? Sie war vordem IN Gott und trat sinnbildlich aus ihm heraus, das nennt man Geburt! Welche Art von Weisheit soll es denn sonst gewesen sein? Wenn nicht die, die vormals IN Gott wohnte, ruhte wie auch immer und dann aus ihm heraus trat? Eine neue Weisheit, die es vormals nicht gab? Jaha, die müsste aber dann erst mal geschaffen werden! Davon steht aber in der Bibel nichts. Da steht geboren worden! Und wir wollen uns doch bitteschön auch an den Bibeltext halten, oder?
Tommy57 schrieb:Denn der Schöpfer selbst ist ohne Anfang und Ende und deshalb wurde auch seine Weisheit nicht geboren oder erschaffen.
Die in Sprüche K. 8 beschriebene "personifizierte Weisheit" aber offensichtlich schon.
Seine Weisheit wurde auch nicht erschaffen. Sie war schon immer bei ihm und in ihm! Bis zu dem Punkt eben, wo sie aus ihm heraus trat, sprich geboren wurde! Es handelt sich hier um ein und dieselbe Weisheit, die vormals IN Gott war und dann aus ihm heraus trat undgeboren wurde! Wo siehst du da zwei Weisheiten? Das geht aus der Bibel gar nicht hervor! Das ist DEINE Interpretation!
Und die betrachte ich als falsch!
Tommy57 schrieb:Und wie mein voriges Posting beweist, macht die Bibel nicht den Unterschied zwischen geboren und erschaffen, so wie wir das heute in unserer Vorstellung differenzieren.
Nö. Bewiesen hast du gar nichts! Du hast einfach eine Behauptung aufgestellt, dass Berge nicht geboren würden und diese Behauptung ist einfach falsch! Die Bibel macht da sehr wohl einen Unterschied! Du willst da nur keinen haben, weil sonst dein Glaubenskonstrukt zusammen fällt
:DTommy57 schrieb:Weisheit ist offensichtlich nicht Weisheit und der biblische Begriff "Gott" bezieht sich nicht immer auf den allmächtigen Gott genauso wie der biblische Begriff "das Wort"!
Soso. Weiseheit ist also nicht Weisheit? Was ist sie dann? Schwarzheit?
:DTommy57 schrieb:Im hebräischen steht also Berge "geboren" und " Erde mit Wehen hervorgebracht"!
Was zeigt uns das?
Das im biblischen Sprachgebrauch KEIN UNTERSCHIED zwischen geboren werden und erschaffen gemacht wird.
Deshalb kann man das Argument von Nicolaus biblisch nicht belegen
Ich hab doch eben erklärt, dass da sehr wohl ein Unterschied gemacht wird! Nur den willst Du einfach nicht sehen!
Wie heißt es denn in den ersten Zeilen in der Genesis? Am Anfang erschuf Gott Himmel und Erde! Da wird von Erschaffen gesprochen im Gegensatz zum Gebären. Ich bin zwar des hebräischen leider nicht mächtig, aber ich bin mir sicher, da steht etwas anderes als später bei den Bergen, die geboren wurden.
Deshalb kann man eher Dein Argument nicht gelten lassen, meines lässt sich sehr wohl biblisch belegen, aber deines bedarf der Interpretation, dass zwischen Gebären und Erschaffen angeblich kein Unterschied gemacht würde - und das halte ich für falsch!
Wenn die Weisheit spricht: Ich bin geboren, dann kann sie nicht geschaffen worden sein. Geschaffen werden und geboren werden ist nicht dasselbe.
Tommy57 schrieb:Die in Sprüche K. 8 beschriebene "personifizierte Weisheit", die auf dem vormenschlichen Sohn Gottes Anwendung findet, ist gemäß der Bibel geboren oder erschaffen worden.
Beides bezieht sich auf den Anfang einer Existenz!
Nicht geboren oder erschaffen worden, sondern geboren und nicht erschaffen worden!
Es bezieht sich also nicht auf den Anfang einer Existenz, da die Weisheit schon vor ihrer Geburt IN Gott war!
Tommy57 schrieb:Warum denkst du, dass Jesus KEIN "geschöpftes Wesen" ist? Aus welchem Grund darf das nicht sein?
Na weil das aus der Bibel so nicht hervorgeht!
Tommy57 schrieb:Nur wegen dem Dreieinigkeitsdogma, das besagt, dass Gott Vater, Gott Sohn und Gott Heiliger Geist gleich EWIG sind?
Sind sie auch! Dreieinigkeitsdogma hin oder her.
Tommy57 schrieb:Wie haben eigentlich die frühen Kirchenväter GOTT und JESUS gesehen, vor dem 4. Jahrhundert, also bevor die KK das DREIEINIGKEITSDOGMA angenommen hat?
Ist das wirklich wichtig? Ist es wichtig eine Meinungsumfrage zu starten und herum zu fragen: Na wie seht ihr das so mit der Dreieinigkeit und Gott und Jesus und so? Kann man auf diese Art und Weise zur Wahrheitsfindung gelangen? Und wenn man nun genügend verschiedene Ansichten gesammelt hat, wie entscheidet man dann, was richtig ist? Nach dem Mehrheitsprinzip? Ich glaube, wenn man wissen will, wie es sich wirklich verhält, muss man schon selber forschen und sich mit der Bibel beschäftigen. Andere Leute fragen, die mal gelebt haben zu zitieren, wie die darüber dachten kann überhaupt kein Maßstab dafür sein!
Tommy57 schrieb:Justin der Märtyrer, der um 165 u. Z. starb, nannte den vormenschlichen Jesus einen erschaffenen Engel und sagte, er sei „ein anderer Gott . . . als der Gott, welcher die Welt erschaffen“ habe. Ferner erklärte er, Jesus stehe unter dem Weltschöpfer und er habe „nie etwas getan oder geredet, als was von ihm der Weltschöpfer . . . gewollt hat“.
Ich geb dir mal meine Ansicht dazu ab: Wenn er meint, Jesus sei ein anderer Gott, dann kann er schonmal kein astreiner Monotheist gewesen sein, weil er ja an mehrere Gottheiten glaubte!
Tommy57 schrieb:Irenäus, der um 200 u. Z. starb, sagte, daß der vormenschliche Jesus getrennt von Gott existiert und unter ihm gestanden habe. Er zeigte, dass Jesus nicht gleich groß ist wie der „wahre und einzige Gott“, der „Höchste über allem, außer dem kein anderer ist“.
Jesus war auch nicht gleich groß wie Gott. Und ausserdem war er ja auch getrennt von Gott, zumindest nach irdischen Maßstäben. Denn zu seinen Lebzeiten als Mensch war er eine von Gott getrennte Person. Und das Gott größer war als er, sagte Jesus an irgend einer Stelle im NT selbst.
Das sagt aber nichts über die Wesenheit Jesu selbst aus. Eine Gottheit kann durchaus etwas von sich geben und selbst wenn darin auch die Gottheit enthalten ist, so muss dieses nicht dieselbe Größe haben wie die Urgottheit aus der dieser Teil hervorgegangen ist.
Tommy57 schrieb:Klemens von Alexandria, der um 215 u. Z. starb, bezeichnete Gott als „den unerschaffenen, unvergänglichen und einzig wahren Gott“. Er sagte, daß der Sohn „dem einzig allmächtigen Vater am nächsten steht“, jedoch nicht gleich groß ist wie er.
Sagt für mich ähnliches aus wie Irenäus und daher brauche ich mich auch nicht zu wiederholen in meinem bereits gesagten.
Tommy57 schrieb:Tertullian, der um 230 u. Z. starb, lehrte, daß Gott der Höchste ist. Er bemerkte: „Der Vater ist vom Sohne verschieden, da er größer ist; so wie der, welcher zeugt, verschieden ist von dem, der gezeugt worden ist, der, welcher sendet, verschieden ist von dem, der gesandt wird.“ Er sagte auch: „Es gab eine Zeit, da der Sohn noch nicht existierte. . . . Ehe alles da war, war Gott allein.“
Nuja, er kann ja sagen was er will, genau wie ich und du. Ist das bindend? Wenn er meint, dass es eine Zeit gab, da der Sohn noch nicht existierte, dann ist das schlichtweg falsch in meinen Augen. Es gab eine Zeit wo der Sohn noch nicht geboren ward, aber das ist etwas anderes. Zuvor war er als die göttliche Weisheit IN Gott selbst!
Tommy57 schrieb:Hippolyt, der um 235 u. Z. starb, schrieb, daß Gott „e i n Gott ist, der erste und einzige, der Schöpfer und Herr aller“. „Nichts war ihm [an Alter] gleich . . . Sondern er war Einer, allein durch sich selbst, der, wenn er es wollte, etwas ins Dasein rief, was vorher nicht existierte“, zum Beispiel der erschaffene vormenschliche Jesus.
Dann hat er die Bibel nicht aufmerksam gelesen, denn darin steht gar nicht, dass Jesus erschaffen wurde, sondern geboren wurde!
Tommy57 schrieb:Origenes, der um 250 u. Z. starb, erklärte: „Der Vater und der Sohn sind zwei hinsichtlich ihrer Substanz . . ., zwei in bezug auf ihr Wesen.“ „Verglichen mit dem Vater, ist der Sohn ein ganz kleines Licht.“
Woher will der Origenes das überhaupt wissen, ob Jesus im Vergleich zu Gott-Vater nur ein gaz kleines Licht ist? Solche Aussagen sind überhaupt nichts wert! Ausser nur um mal zu gucken, was bestimmte Leute damals so darüber dachten.
Ja, man dachte viel darüber nacht! Und das ist ja nichts schlechtes. Man hatte eben auch noch ne Menge offener Fragen, so wie wir heute!
Von Gottvater und Jesus als zwei Wesen, sogar hinsichtlich ihrer Substanz zu sprechen ist auch sehr sonderbar! Denn selbst bei einer natürlichen Geburt zwischen Mutter und Kind würde man nicht von unterschiedlichen Substanzen sprechen. Beide bestehen aus Fleisch und Blut, somit aus derselben Substanz! Heute sagt man, Gott ist ein Wesen, bestehend aus drei Personen. Vater, Sohn und Heiliger Geist.
Tommy57 schrieb:Entscheidend ist doch nur die Frage, war der vormenschliche Sohn Gottes schon immer existent oder hatte er einen Anfang?
Wenn er als die Weisheit Gottes betrachtet wird, dann war er schon immer da, nämlich IN Gott. Wenn man ihn aber als aus Gott herausgetretene Weisheit personifiziert im Sohn Gottes betrachtet, dann kann man in der Weise von einem Anfang sprechen, der durch die Geburt gegeben wurde.
Tommy57 schrieb:Da die Bibel den Unterschied zwischen "geboren werden" und "erschaffen" nicht macht, spricht doch offensichtlich nichts dagegen, dass der vormenschliche Sohn Gottes aus Gott geboren oder erschaffen wurde.
Sag mal, wie oft willst du deinen Irrtum eigentlich noch wiederholen? Es wird dadurch nicht wahrer! Die Bibel macht sehr wohl einen Unterschied zwischen geboren werden und erschaffen werden. Lies bitte alles was ich dazu bereits geschrieben habe von Anfang an bis hierher nochmal durch, dann verstehst du es vielleicht endlich!
Der vormenschliche Sohn Gottes wurde also nicht erschaffen, aber er wurde als die Weisheit aus Gott geboren! So steht es zumindest in Sprüche.
Tommy57 schrieb:Der vormenschliche SOHN GOTTES ist die EINZIGE direkte Schöpfung vom allmächtigen Gott und offensichtlich ist er auch höherer Natur als alle anderen aber eben NICHT :
1. ) selbst der Allmächtige Gott ( JHWH )
2. ) gleich mächtig wie Gott ( JHWH )
3.) gleich ewig wie Gott ( JHWH )
4. ) ein Schöpfer oder Mitschöpfer
Der Sohn Gottes ist keine Schöpfung Gottes! Er ist aus Gott geboren worden und war vormals IN IHM! Dann kann er keine Schöpfung Gottes selbst sein! Sag mal irgendwie scheint es mir als habest du Tomaten auf den Augen, oder ganz dicke Bohnen in den Ohren.
Und was ist bitteschön noch mit Luzifer? Der wurde ja auch angeblich als erstes Wesen geschaffen von Gott! Oder hat etwa der Sohn Gottes erst den Luzifer erschaffen? Wo geht das bitte aus der Bibel hervor? Wobei Luzifer tatsächlich eher als geschaffenes Wesen betrachtet werden kann. Der Sohn Gottes aber eben nicht!
Der Sohn als Ausgeburt der Weisheit aus Gott ist somit ein Teil des allmächtigen Gottes. Gott ist in ihm enthalten. Somit hat er auch dieselbe Macht wie Gott, ist auch gleich ewig ihm und kann ebenso Schöpfer oder Mitschöpfer sein.
Dann noch hierzu:
@BibleIsTruth schrieb:
BibleIsTruth schrieb:Es gibt unzählbar viele Menschen hier auf Allmy welche die Verkündigung der Wahrheit brauchen wie Wasser die Wüste benötigt und wir beißen uns bei solch einer Streitfrage über die Auslegung der Bibel fest, während die Menschen da draußen verdursten.
Dazu schreibst Du:
Tommy57 schrieb:Ja, da hast du Recht, viele Menschen verdursten in geistiger Hinsicht!
Deshalb benötigen sie ganz gewiss unsere Hilfe, nur, was wirst du sie lehren??
Na was DU sie lehrst, sieht man ja! Du lehrst nicht das was die Bibel sagt, sondern das was die ZJ´ler lehren! Darum geht es hier aber gar nicht!
Tommy57 schrieb:Andererseits warnte der Apostel mit folgenden Worten seine Mitchristen damals und heute:
2. Petrus 2:1 ( Elberfelder )
" Es waren aber auch falsche Propheten unter dem Volke, wie auch unter euch falsche Lehrer sein werden, welche verderbliche Sekten nebeneinführen werden...."
Ich möchte gern mal wissen, warum du ausgerechnet "das" ^^ aus der Bibel zitierst? Willst du damit andeuten
@BibleIsTruth wäre ein falscher Prophet oder ein falscher Lehrer? Genausogut könnte man das auch auf Dich beziehen, wenn man es denn wollte!
Du solltest Dir nicht auch noch selbst ein Bein stellen
:DAnders ausgedrückt: Wer anderen eine Grube gräbt, fällt selbst hinein. (Altes Sprichtwort)
:)Tommy57 schrieb:Aus den obigen Worten des Apostels Petrus wird deutlich, welch grosse Verantwortung ein Lehrer des Wortes Gottes hat!
Er muss unbedingt bestrebt sein, das zu lehren, was die Bibel wirklich lehrt!!!
Nur so kann er Menschen wirklich helfen Gottes Wohlgefallen zu erlangen und dadurch auch die verheissene Rettung!
Eben! Deswegen wollen wir uns hier auch an die Bibel halten und schauen, was diese uns sagt und nicht, was uns die Lehre der Zeugen Jehovas dazu sagt! So halte dich bitte auch selbst daran! Sonst geht dir nachher noch deine erhoffte Erretung flöhten und das wollen wir ja nicht
:)Tommy57 schrieb:Ich glaube nicht, dass man das "Hervorbringen" des vormenschlichen Sohnes Gottes mit der Geburt eines menschlichen Kindes vergleichen kann.
Gott ist ein Geist und somit völlig geschlechtslos!
Sinnbildlich kann man das schon. Denn sonst würde die Bibel das Wort Geburt nicht gebrauchen. Insofern kann man sich das schon in etwa so vorstellen, wenn man es sich denn überhaupt vorstellen will. Natürlich nicht geschlechtlich, aber im übertragenen Sinne durchaus!
Tommy57 schrieb:Es muss gemäß meinem biblischen Verständnis, GOTT allein gegeben haben, der durch seine Macht aus sich heraus seinen Sohn erschuf.
Es muss? Warum muss es das? Weil Du das so sehen willst?
Weißt, du kannst Gott in der Hinsicht gar keine Vorschriften machen, wie es zu sein haben muss
:)Vielleicht ist dein biblisches Verständnis ja nicht ganz korrekt und bedarf der Nachbesserung?
:)Natürlich gab es zunächst einmal Gott allein. Aber er erschuf sich keinen Sohn, aus seiner Macht heraus. Das gibt die Bibel so nicht her! Und wir wollen uns doch an die Bibel halten oder?
Tommy57 schrieb:Es gab ja nichts anderes, woraus etwas erschaffen werden konnte.
Richtig! Aber der Sohn Gottes wurde ja auch nicht erschaffen! Das ist DEINE Behauptung, die ist aber nicht biblisch! Er wurde aus Gott geboren! So steht es in der Schrift!
Tommy57 schrieb:Auch als später der Sohn als Werkmeister das gewaltige unermeßliche Universum im Auftrag des Vaters hervorbrachte, musste all diese Energie von Gott stammen, denn außer Gott und seinen Sohn war nichts existent!
Natürlich stammt letztendlich alles aus Gott. Ob nun aus ihm geboren oder erschaffen. Ansonsten wäre es eine Erschaffung aus dem Nichts. Das mag es bei Gott vielleicht auch geben, das weiß ich nicht so genau
:DTommy57 schrieb:Auch alle Geistgeschöpfe, die schon vor der materiellen Welt durch den SOHN hervorgebracht wurden, werden in der Bibel "Söhne Gottes" genannt! Auch ihre Existenz verdanken sie letztendlich allein dem Schöpfer, aus dem GEIST aus dem alles geworden ist!
Das weiß ich nicht, ob alle Geschöpfe vor der materiellen Welt "Söhne Gottes" genannt wurden. Aber meinetwegen
:)Das tut dem Erstgeborenen Sohn Gottes aber sicher keinen Abbruch
:) Tommy57 schrieb:Da wir Menschen materielle Geschöpfe sind und nur einer 3 dimensionalen Vorstellungskraft haben, können wir uns in die Dimensionen, in denen Gott existiert, nie hineindenken.
Da magst Du Recht haben! Aber dann sollten wir das Thema schleunigst beenden und uns wichtigeren Dingen im Leben widmen, als nun bis zum St. Nimmerleinstag darüber nachzusinnen, was wir uns ja sowieso nicht vorstellen können und wo wir uns eh nie wirklich hinein denken können! Gott ist ein bisschen zu Groß für unser kleines Spazenhirn
:)Eigentlich hätte man es damit abschließen können.
Aber nein, jetzt muss nochmal drauf herum geritten werden, was schon zu Anfang erörtert wurde:
Tommy57 schrieb: Es spielt jedoch meiner Meinung nach keine Rolle, ob von dem Übersetzer "geboren" oder "gebären" oder "gebar" verwendet wurde.
Warum?
Weil es bei den in der Bibel beschrieben Dingen in Verbindung mit der Erschaffung der Erde und der Berge eigentlich nicht um etwas ging, was "geboren" werden musste.
Das Argument habe ich nur vorgebracht, weil Nicolaus einwendete:
Wenn die Weisheit spricht: Ich bin geboren, dann kann sie nicht geschaffen worden sein. Geschaffen werden und geboren werden ist nicht dasselbe.
Und dabei bleibe ich auch! Ich habe es dir nun zigmal hinreichend erläuert! Aber du willst die Wahrheit einfach nicht sehen! Lieber willst du deiner irrigen Glaubensansicht weiterhin blind folgen.
Tommy57 schrieb:Der inspirierte Bibeltext macht offenbar die obige Unterscheidung nicht!
Macht er sehr wohl, wie schon zigmal erläuert! Aber du willst das einfach nicht wahr haben! An deiner Sturheit kann ich allerdings nichts machen.
:)Zum Abschluss:
@BibleIsTruth schrieb:
BibleIsTruth schrieb:Wollt ich nur nochmal nachfragen was Du mit Deinem Zitat von 2.Petrus 2,1 genau aussagen wolltest?
Das hab ich dich weiter oben ^^ auch schon gefragt.
Deine Antwort:
Tommy57 schrieb:Das, was ich eigentlich schon schrieb, dass es eine große Verantwortung ist, Gottes Wort zu lehren!
Und wir alle müssen uns dieser Verantwortung bewußt sein und deshalb dürfen wir nicht den Fehler machen und beim Lehren an persönlichen Glaubensvorstellungen und Lehrpunkten festhalten, wenn dies biblisch nicht vertretbar ist. Dann sollte man normalerweise bereit sein, seine Glaubensvorstellung zu korrigieren.
Ich bin dazu auf jeden Fall bereit, wenn das biblisch bewiesen werden kann.
Dann hoffe ich, dass Du dir Deiner großen Verantwortung auch bewusst bist!
Deshalb darfst auch DU nicht den Fehler machen, beim Lehren, was du nämlich hier tust, an deinen persönlichen Glaubensvorstellungen festhalten!
Dann solltest auch Du bereit sein, deine Glaubensvorstellung zu korrigieren
:)Ich merke jedenfalls nichts davon. Ich habe es dir von Textbeginn meines Beitrages hinreichend biblisch bewiesen und belegt, wie es zu verstehen ist bis zum Schluss. Alles weitere liegt an Dir
:)Lieben Gruß
Nicolaus
