Menschen Wissenschaft Politik Mystery Kriminalfälle Spiritualität Verschwörungen Technologie Ufologie Natur Umfragen Unterhaltung
weitere Rubriken
PhilosophieTräumeOrteEsoterikLiteraturHelpdeskAstronomieGruppenSpieleGamingFilmeMusikClashVerbesserungenAllmysteryWillkommenEnglishGelöscht
Diskussions-Übersichten
BesuchtTeilgenommenAlleNeueGeschlossenLesenswertSchlüsselwörter
Schiebe oft benutzte Tabs in die Navigationsleiste (zurücksetzen).

Trinität - Die größte Lüge im Christentum?

12.772 Beiträge, Schlüsselwörter: Trinität, Dreifaltigkeit, Dreieinigkeit
Nicolaus
ehemaliges Mitglied

Lesezeichen setzen

Trinität - Die größte Lüge im Christentum?

24.01.2015 um 23:47
@Tommy57

... und wenn die Weisheit aus Gott geboren wurde, wo war sie dann wohl vorher? IN Gott! Und jetzt muss man nicht menschlich denken, sie sei etwa noch da hinein gezeugt worden. Sie war schon immer in Gott und wurde aus diesem geboren - Ab da war sie der Sohn Gottes in seiner Präexistenz!


melden
Anzeige

Trinität - Die größte Lüge im Christentum?

24.01.2015 um 23:56
@Koman
Weil Jesus wichtiger ist als Engeln

-->
deswegen sollte jemand, der an Jesus glaubt, keine urteile über andere fällen...
wie oft hat er dies, den Apostel gegenüber erwähnt?
"Richtet nicht, auf daß ihr nicht gerichtet werdet"
Ich hatte nicht gewertet oder gerichtet. :)
Ich hab nur das zum Ausdruck gebracht, was in der Bibel steht, nämlich dass der Glaube an Jesus rettet. Der Glaube an Engel rettet NICHT. Also ist Jesus für mich zumindest wichtiger als Engel. :)


@Tommy57
Tommy57 schrieb:Wir lesen jedoch in Sprüche 8:24 zur Weisheit folgendes:
Sprüche 8: 24 ( Elberfelder )

"Ich war GEBOREN, als die Tiefen noch nicht waren, als noch keine Quellen waren, reich an Wasser. 25 Ehe die Berge eingesenkt wurden, vor den Hügeln war ich GEBOREN;"

Offensichtlich wird in Sprüche 8 von einer Weisheit gesprochen, die einen ANFANG hatte und diese personifizierte sich in Gottes erster Schöpfung, dem Sohn Gottes.
Gut, aber eben "geboren" NICHT "geschöpft".

Das Geborensein kann man nun auch anders auffassen als Du, nämlich dass Gottes Weisheit aus ihm hinaus drängte, er wollte diese an Andere vermitteln, Anderen zuteil werden lassen. Sie kam also aus ihm heraus, kam "ans Licht der Welt" und wurde somit geboren.

Aber ich räume ein, dass man es auch so sehen könnte:
Tommy57 schrieb:Die Bibel selbst beschreibt, dass die in Sprüche 8 erwähnte WEISHEIT einen ANFANG hatte, somit kann sie sich logischerweise nicht auf die WEISHEIT GOTTES beziehen, die ja wie er selbst ewig existiert!
Es ist wieder mal Spekulation von beiden Seiten und es steht Aussage gegen Aussage :)

Aber wie gesagt, selbst wenn die Weisheit und Jesus geboren sind, so sind sie dennoch keine geschöpften Wesen und somit keine Geschöpfe wie es die Engel oder Menschen sind.
Sie haben in meinen Augen eine andere Qualität:

Sie kommen aus Gott HERAUS und mit seinem Geist. Während Geschöpfe nicht aus Gott rauskommen, sondern von ihm gemacht wurden.
Nicolaus:
Eine Weisheit die aus Gott geboren wurde, soll sich nicht auf die Weisheit Gottes beziehen...?
...
... und wenn die Weisheit aus Gott geboren wurde, wo war sie dann wohl vorher? IN Gott! Und jetzt muss man nicht menschlich denken, sie sei etwa noch da hinein gezeugt worden. Sie war schon immer in Gott und wurde aus diesem geboren - Ab da war sie der Sohn Gottes in seiner Präexistenz!
Das sehe ich genauso.


melden

Trinität - Die größte Lüge im Christentum?

25.01.2015 um 00:21
@Nicolaus
@Optimist
Nicolaus schrieb:Wenn die Weisheit spricht: Ich bin geboren, dann kann sie nicht geschaffen worden sein. Geschaffen werden und geboren werden ist nicht dasselbe.
Hallo Nicolaus!

In unserer Vorstellung bestimmt, doch wir möchten uns doch alle nach Gottes inspiriertem Wort ausrichten nicht wahr?

Wie wird denn in den hebräischen Schriften das Wort "geboren" gebraucht?

Beispiel:

Psalm 90:2 ( Neue Evangelistische )

"Noch ehe die Berge GEBOREN waren / und die ganze Welt in WEHEN lag, / warst du, Gott,"

Die blumige hebräische Sprache vergleicht also offensichtlich eine ERSCHAFFUNG mit einer GEBURT!

Denn Berge wurden NIE geboren und die Erde lag nie buchstäblich in Wehen.

Aus diesem Gesichtspunkt ist dein obiges Argument nicht biblisch korrekt!

Gruß, Tommy


melden

Trinität - Die größte Lüge im Christentum?

25.01.2015 um 00:32
@Tommy57
Bei mir steht das so:
2 Ehe geboren waren die Berge, und du die Erde und den Erdkreis erschaffen hattest - ja, von Ewigkeit zu Ewigkeit bist du Gott.


Wo nimmt denn die Evangelische das mit den Wehen her?:
Tommy57 schrieb:Psalm 90:2 ( Neue Evangelistische )
"Noch ehe die Berge GEBOREN waren / und die ganze Welt in WEHEN lag, / warst du, Gott,"
in der Elberfelder steht erst "geboren" und dann "erschaffen". Dieses erste "geboren" würde ich nicht so ernst nehmen - schon gar nicht im Vergleicht mit Sprüche 8, weil ja wie gesagt, danach noch einn "erschaffen" hinterher kommt.
Es würde doch auch doof klingen, wenn der Satz so lauten würde: "2 Ehe geschaffen waren die Berge, und du die Erde und den Erdkreis erschaffen hattest " -> 2 Mal "geschaffen" in einem Satz, ist kein gutes Deutsch. Also hatte der Verfasser vielleicht für Abwechslung sorgen wollen?

Wäre mal interessant, was im Urtext steht?


melden

Trinität - Die größte Lüge im Christentum?

25.01.2015 um 02:16
@Nicolaus
Nicolaus schrieb:Eine Weisheit die aus Gott geboren wurde, soll sich nicht auf die Weisheit Gottes beziehen, was für ein Blödsinn ist das denn bitte?

Was willste denn da trennen? Weisheit ist Weisheit, Gott ist Gott und das Wort ist das Wort.
Hallo Nicolaus!

Die "personifizierte Weisheit", wie in Sprüche 8 beschrieben, kann sich nicht direkt auf den allmächtigen Gott beziehen, weil diese, wie im Schrifttext beschrieben, GEBOREN wurde.

Denn der Schöpfer selbst ist ohne Anfang und Ende und deshalb wurde auch seine Weisheit nicht geboren oder erschaffen.
Die in Sprüche K. 8 beschriebene "personifizierte Weisheit" aber offensichtlich schon.

Und wie mein voriges Posting beweist, macht die Bibel nicht den Unterschied zwischen geboren und erschaffen, so wie wir das heute in unserer Vorstellung differenzieren.

Weisheit ist offensichtlich nicht Weisheit und der biblische Begriff "Gott" bezieht sich nicht immer auf den allmächtigen Gott genauso wie der biblische Begriff "das Wort"!

Der Kontext und die Gesamtaussage der Bibel zu einem Thema muss bei den jeweiligen Aussagen berücksichtigt werden.

Gruß, Tommy


melden

Trinität - Die größte Lüge im Christentum?

25.01.2015 um 02:35
@Tommy57
Tommy57 schrieb:Die "personifizierte Weisheit", wie in Sprüche 8 beschrieben, kann sich nicht direkt auf den allmächtigen Gott beziehen, weil diese, wie im Schrifttext beschrieben, GEBOREN wurde.

Denn der Schöpfer selbst ist ohne Anfang und Ende und deshalb wurde auch seine Weisheit nicht geboren oder erschaffen.
Die in Sprüche K. 8 beschriebene "personifizierte Weisheit" aber offensichtlich schon.
Warum könnte es denn nicht SO gewesen sein? (Du sagst doch selbst, das "geboren werden" kann man NICHT genauso verstehen wie das bei uns Menschen funktioniert...?) :
Das Geborensein kann man nun auch anders auffassen ... nämlich dass Gottes Weisheit aus ihm hinaus drängte, er wollte diese ...Anderen zuteil werden lassen. Sie kam also aus ihm heraus, kam "ans Licht der Welt" und wurde somit "geboren".
Insofern würde sich dann die Weisheit ganz direkt auf Gott beziehen.

Aber wie gesagt, selbst wenn die Weisheit und Jesus in dem Sinne geboren worden wäre, wie wir Menschen das verstehen (und somit einen Anfang hätten)
Optimist schrieb: so sind sie dennoch keine geschöpften Wesen und somit keine Geschöpfe wie es die Engel oder Menschen sind.
Sie haben in meinen Augen eine andere Qualität:
Sie kommen aus Gott HERAUS und mit SEINEM Geist. Während Geschöpfe nicht aus Gott rauskommen, sondern von ihm gemacht wurden.
Diese Frage ist auch noch offen:
Nicolaus schrieb:... und wenn die Weisheit aus Gott geboren wurde, wo war sie dann wohl vorher? IN Gott! Und jetzt muss man nicht menschlich denken, sie sei etwa noch da hinein gezeugt worden. Sie war schon immer in Gott und wurde aus diesem geboren - Ab da war sie der Sohn Gottes in seiner Präexistenz!


melden

Trinität - Die größte Lüge im Christentum?

25.01.2015 um 03:36
Hallo liebe Brüder und Schwestern in Christus, der Friede und die Gnade des Höchsten seien mit euch allen!

Ich denke das der Begriff "geboren" für die Berge schon eine treffende ist, ich stell mir das nämlich so vor das diese bei der Schöpfung aus dem Inneren der Erde emporgezogen wurden (etwas ähnlich wie es auch die Naturwissenschaft erklärt), das erscheint mir naheliegender als das sie von oben draufgesetzt wurden oder einfach da waren. Dafür spricht Psalm 104,8, wo erklärt wird was nach der Flut mit dem Wasser geschah, Gott erhöhte die Berge und senkte die Täler und so stell ich mir das auch bei der Schöpfung vor. Dagegen spricht die Formulierung in Sprüche 8,25 wo gesagt wird das die Berge eingesetzt wurden. Eine Geburt ist aber immer etwas was aus einem Inneren hervorgeht und ich glaube auch das es in der Bibel nicht anders ist, Psalm 90 als einzigen Gegenbeleg für diese Aussage herzunehmen erscheint mir ein wenig schwach.

Allerdings habe ich beschloßen mich nicht mehr hier zu beteiligen, ich merkte an mir selbst das schnell der Punkt erreicht ist, wo man einfach den anderen nur noch von seinem eigenen Verständnis der Schrift überzeugen will. Es geht doch schon lange nicht mehr darum den anderen im Glaube zu erbauen, sondern mehr darum zu zeigen wieviel besser das eigene Verständnis "der Bibel in ihrem Gesamtkontext" gegenüber dem Verständnis des Mitdiskutanten ist und diesen Schuh will ich mir nicht anziehen. Es gibt unzählbar viele Menschen hier auf Allmy welche die Verkündigung der Wahrheit brauchen wie Wasser die Wüste benötigt und wir beißen uns bei solch einer Streitfrage über die Auslegung der Bibel fest, während die Menschen da draußen verdursten.

Ich könnte auch ganz genauso wie ihr alle hier mitdiskutieren bis der Herr Jesus Christus wieder da ist aber ich sehe da keinen Zweck mehr drin.

Maranatha!


melden

Trinität - Die größte Lüge im Christentum?

25.01.2015 um 04:40
@BibleIsTruth
Das sind ja geniale Schliussfolgerungen von Dir. :)
Somit haben wir eine plausible Erklärung, wie das mit der Geburt - auch der Weisheit und somit Jesus - gemeint sein könnte.
BibleIsTruth schrieb:Ich denke das der Begriff "geboren" für die Berge schon eine treffende ist, ich stell mir das nämlich so vor das diese bei der Schöpfung aus dem Inneren der Erde emporgezogen wurden (etwas ähnlich wie es auch die Naturwissenschaft erklärt), das erscheint mir naheliegender als das sie von oben draufgesetzt wurden oder einfach da waren.
Ja, sehr einleuchtend. Und so wie die Berge aus dem Inneren der Erde entstanden sein können, kann man es auch mit der Weisheit und Jesus sehen - aus dem Innersten des göttlichen Geistes sind sie hervorgekommen - also geboren worden.
Genao so geht es in meinen Augen aus der Bibel hervor.
BibleIsTruth schrieb: Dagegen spricht die Formulierung in Sprüche 8,25 wo gesagt wird das die Berge eingesetzt wurden.
Wenn etwas aus dem Inneren emporgezogen wurde, kann man dies doch im weitesten Sinne auch als Einsetzung sehen, oder nicht? Es ist halt eine sich aufbauende, sich entwickelnde Einsetzung.
--------------------------------------------------------------------------
Allerdings habe ich beschlossen mich nicht mehr hier zu beteiligen
Das ist sehr schade, Du hast immer so gute Gedanken.
BibleIsTruth schrieb:, ich merkte an mir selbst das schnell der Punkt erreicht ist, wo man einfach den anderen nur noch von seinem eigenen Verständnis der Schrift überzeugen will.
Und wenn schon. Zum Überzeugen gehören immer Zwei. Aber wenn man von Außen etwas "Input" bekommt (also wir durch Dich), kann das meines Erachtens nicht schaden.
BibleIsTruth schrieb:Es geht doch schon lange nicht mehr darum den anderen im Glaube zu erbauen, sondern mehr darum zu zeigen wieviel besser das eigene Verständnis "der Bibel in ihrem Gesamtkontext" gegenüber dem Verständnis des Mitdiskutanten ist
Vielleicht mag das auf den einen oder anderen user zutreffen, aber ich denke es gibt auch genug, welche sich einfach nur ganz ehrlich darum bemühen, alles besser verstehen zu können.
Warum willst du denen Deine Gedanken vorenthalten?
BibleIsTruth schrieb:Es gibt unzählbar viele Menschen hier auf Allmy welche die Verkündigung der Wahrheit brauchen wie Wasser die Wüste benötigt
Das eine schließt doch das Andere nicht aus? Warum denkst du in der Hinsicht so einseitig bzw. willst du da "eingleisig" fahren - entweder das eine oder das andere tun?
BibleIsTruth schrieb:und wir beißen uns bei solch einer Streitfrage...
Warum siehst du das denn als Streit an? Wir denken doch einfach nur über alles nach?


melden

Trinität - Die größte Lüge im Christentum?

25.01.2015 um 16:17
@Optimist
Bei mir steht das so:

2 Ehe geboren waren die Berge, und du die Erde und den Erdkreis erschaffen hattest - ja, von Ewigkeit zu Ewigkeit bist du Gott.


Wo nimmt denn die Evangelische das mit den Wehen her?:

Tommy57 schrieb:
Psalm 90:2 ( Neue Evangelistische )
"Noch ehe die Berge GEBOREN waren / und die ganze Welt in WEHEN lag, / warst du, Gott," ]
Hallo lieber Optimist!

Die Ausdrucksform in der hebräischen Sprache ist oft sehr blumig und bilderhaft!

Man darf zusätzlich auch nicht vergessen, dass alle Psalmen inspirierte Lieder waren, die gesungen wurden.

In der NWÜ - Übersetzung, die sich stets sehr eng an den hebräischen Urtext hält, wird dieser Vers sehr ähnlich wie in der "Neuen Evangelistischen" beschrieben.

Psalm 90:2 ( NWÜ )

"Ehe selbst die Berge geboren wurden
Oder du darangingst, wie mit Geburtswehen die Erde und das ertragfähige Land hervorzubringen"

Auch die gute Nachricht übersetzt folgendermaßen:

Psalm 90:2 ( Gute Nachricht )
"Du, Gott, warst schon, bevor die Berge GEBOREN wurden und die Erde unter WEHEN entstand, und du bleibst in alle Ewigkeit."



Deine obige Übersetzung ist im Übersetzungsstil eher an unseren nüchtern/sachlichen westlichen Sprachgebrauch angepasst und verwendet daher das Wort "erschaffen"!
Optimist schrieb: in der Elberfelder steht erst "geboren" und dann "erschaffen". Dieses erste "geboren" würde ich nicht so ernst nehmen - schon gar nicht im Vergleicht mit Sprüche 8, weil ja wie gesagt, danach noch einn "erschaffen" hinterher kommt.
Nein, im hebräischen Urtext steht:

PSALM 90:2  טֶרֶ ְ
b·trm
in·ere
 הָרִי
erim
mountains
 ד יֻ ָ
ildu
they-were-born
לֵל  ח וַ ְ
u·thchull
and·you-are-mtravailing
$ אֶרֶ
artz
earth
וְתֵבֵל
u·thbl
and·habitance


Aus Interlinear - Übersetzung hebräisch/englisch siehe oben:

they were born = sie wurden geboren

and you are travailing earth = und du mit Geburtswehen die Erde

Im hebräischen steht also Berge "geboren" und " Erde mit Wehen hervorgebracht"!

Was zeigt uns das?

Das im biblischen Sprachgebrauch KEIN UNTERSCHIED zwischen geboren werden und erschaffen gemacht wird.

Deshalb kann man das Argument von Nicolaus biblisch nicht belegen:
Nicolaus schrieb:Wenn die Weisheit spricht: Ich bin geboren, dann kann sie nicht geschaffen worden sein. Geschaffen werden und geboren werden ist nicht dasselbe.
Fazit:

Die in Sprüche K. 8 beschriebene "personifizierte Weisheit", die auf dem vormenschlichen Sohn Gottes Anwendung findet, ist gemäß der Bibel geboren oder erschaffen worden.

Beides bezieht sich auf den Anfang einer Existenz!

Gruß, Tommy


melden

Trinität - Die größte Lüge im Christentum?

25.01.2015 um 16:47
@Optimist
Aber wie gesagt, selbst wenn die Weisheit und Jesus in dem Sinne geboren worden wäre, wie wir Menschen das verstehen (und somit einen Anfang hätten)
Optimist schrieb:
so sind sie dennoch keine geschöpften Wesen und somit keine Geschöpfe wie es die Engel oder Menschen sind.
Sie haben in meinen Augen eine andere Qualität:
Sie kommen aus Gott HERAUS und mit SEINEM Geist. Während Geschöpfe nicht aus Gott rauskommen, sondern von ihm gemacht wurden.
Hallo lieber Optimist!

Warum denkst du, dass Jesus KEIN "geschöpftes Wesen" ist? Aus welchem Grund darf das nicht sein?
Nur wegen dem Dreieinigkeitsdogma, das besagt, dass Gott Vater, Gott Sohn und Gott Heiliger Geist gleich EWIG sind?

Wie haben eigentlich die frühen Kirchenväter GOTT und JESUS gesehen, vor dem 4. Jahrhundert, also bevor die KK das DREIEINIGKEITSDOGMA angenommen hat?

DIE vornizäischen Väter werden als führende Kirchenlehrer der ersten Jahrhunderte nach Christi Geburt anerkannt.
Was sie lehrten, ist bedeutsam, weil diese noch nahe am Urchristentum waren:

Justin der Märtyrer, der um 165 u. Z. starb, nannte den vormenschlichen Jesus einen erschaffenen Engel und sagte, er sei „ein anderer Gott . . . als der Gott, welcher die Welt erschaffen“ habe. Ferner erklärte er, Jesus stehe unter dem Weltschöpfer und er habe „nie etwas getan oder geredet, als was von ihm der Weltschöpfer . . . gewollt hat“.


Irenäus, der um 200 u. Z. starb, sagte, daß der vormenschliche Jesus getrennt von Gott existiert und unter ihm gestanden habe. Er zeigte, dass Jesus nicht gleich groß ist wie der „wahre und einzige Gott“, der „Höchste über allem, außer dem kein anderer ist“.

Klemens von Alexandria, der um 215 u. Z. starb, bezeichnete Gott als „den unerschaffenen, unvergänglichen und einzig wahren Gott“. Er sagte, daß der Sohn „dem einzig allmächtigen Vater am nächsten steht“, jedoch nicht gleich groß ist wie er.


Tertullian, der um 230 u. Z. starb, lehrte, daß Gott der Höchste ist. Er bemerkte: „Der Vater ist vom Sohne verschieden, da er größer ist; so wie der, welcher zeugt, verschieden ist von dem, der gezeugt worden ist, der, welcher sendet, verschieden ist von dem, der gesandt wird.“ Er sagte auch: „Es gab eine Zeit, da der Sohn noch nicht existierte. . . . Ehe alles da war, war Gott allein.“

Hippolyt, der um 235 u. Z. starb, schrieb, daß Gott „e i n Gott ist, der erste und einzige, der Schöpfer und Herr aller“. „Nichts war ihm [an Alter] gleich . . . Sondern er war Einer, allein durch sich selbst, der, wenn er es wollte, etwas ins Dasein rief, was vorher nicht existierte“, zum Beispiel der erschaffene vormenschliche Jesus.


Origenes, der um 250 u. Z. starb, erklärte: „Der Vater und der Sohn sind zwei hinsichtlich ihrer Substanz . . ., zwei in bezug auf ihr Wesen.“ „Verglichen mit dem Vater, ist der Sohn ein ganz kleines Licht.“


Den historischen Beweis zusammenfassend, sagt Alvan Lamson in seinem Werk The Church of the First Three Centuries:

„Die moderne und populäre Dreieinigkeitslehre . . . bezieht keine Unterstützung aus der Sprache Justins [des Märtyrers]: und diese Bemerkung darf man auf alle vornizäischen Väter ausdehnen, das heißt auf alle christlichen Schriftsteller der ersten dreihundert Jahre nach Christi Geburt.

Es stimmt, dass sie vom Vater, Sohn und . . . heiligen Geist sprechen, aber sie sagen nicht, dass sie gleich groß seien, e i n numerisches Wesen oder drei in einem in dem Sinn, wie die Trinitarier jetzt lehren. Tatsächlich trifft gerade das Gegenteil zu.“


Anmerkung von mir:

Natürlich waren die vornizäischen Kirchenväter nicht inspiriert!

Trotzdem sollte uns ihr Verständnis in geschichtlicher Hinsicht interessieren, weil dadurch deutlich wird, dass man die Bibel nicht immer so verstand wie später die Trinitarier!


Gruß, Tommy


melden

Trinität - Die größte Lüge im Christentum?

25.01.2015 um 17:09
@BibleIsTruth
@Optimist
BibleIsTruth schrieb:Eine Geburt ist aber immer etwas was aus einem Inneren hervorgeht und ich glaube auch das es in der Bibel nicht anders ist, Psalm 90 als einzigen Gegenbeleg für diese Aussage herzunehmen erscheint mir ein wenig schwach.
Hallo!

Ich denke es spricht doch aus biblischer Sicht garnichts dagegen, dass Berge oder auch die "personifizierte Weisheit" oder der vormenschliche Sohn Gottes, aus oder durch Gott hervorgebracht wurden.

Entscheidend ist doch nur die Frage, war der vormenschliche Sohn Gottes schon immer existent oder hatte er einen Anfang?

Da die Bibel den Unterschied zwischen "geboren werden" und "erschaffen" nicht macht, spricht doch offensichtlich nichts dagegen, dass der vormenschliche Sohn Gottes aus Gott geboren oder erschaffen wurde.

Der EINZIGE Unterschied, den die Bibel in Verbindung mit der hervorgebrachten Schöpfung macht, ist, dass alles andere, was existiert, durch den SOHN GOTTES ins Dasein gebracht wurde.

ER war der WERKMEISTER!

Fazit:

Der vormenschliche SOHN GOTTES ist die EINZIGE direkte Schöpfung vom allmächtigen Gott und offensichtlich ist er auch höherer Natur als alle anderen aber eben NICHT :

1. ) selbst der Allmächtige Gott ( JHWH )

2. ) gleich mächtig wie Gott ( JHWH )

3.) gleich ewig wie Gott ( JHWH )

4. ) ein Schöpfer oder Mitschöpfer


Gruß, Tommy


melden

Trinität - Die größte Lüge im Christentum?

25.01.2015 um 17:24
@BibleIsTruth
BibleIsTruth schrieb:Es gibt unzählbar viele Menschen hier auf Allmy welche die Verkündigung der Wahrheit brauchen wie Wasser die Wüste benötigt und wir beißen uns bei solch einer Streitfrage über die Auslegung der Bibel fest, während die Menschen da draußen verdursten.
Hallo!

Ja, da hast du Recht, viele Menschen verdursten in geistiger Hinsicht!

Deshalb benötigen sie ganz gewiss unsere Hilfe, nur, was wirst du sie lehren??

Andererseits warnte der Apostel mit folgenden Worten seine Mitchristen damals und heute:

2. Petrus 2:1 ( Elberfelder )

" Es waren aber auch falsche Propheten unter dem Volke, wie auch unter euch falsche Lehrer sein werden, welche verderbliche Sekten nebeneinführen werden...."


Aus den obigen Worten des Apostels Petrus wird deutlich, welch grosse Verantwortung ein Lehrer des Wortes Gottes hat!

Er muss unbedingt bestrebt sein, das zu lehren, was die Bibel wirklich lehrt!!!

Nur so kann er Menschen wirklich helfen Gottes Wohlgefallen zu erlangen und dadurch auch die verheissene Rettung!



Gruß, Tommy


melden

Trinität - Die größte Lüge im Christentum?

25.01.2015 um 18:18
@Tommy57
Tommy57 schrieb:Aus den obigen Worten des Apostels Petrus wird deutlich, welch grosse Verantwortung ein Lehrer des Wortes Gottes hat!

Er muss unbedingt bestrebt sein, das zu lehren, was die Bibel wirklich lehrt!!!

Nur so kann er Menschen wirklich helfen Gottes Wohlgefallen zu erlangen und dadurch auch die verheissene Rettung!
Darin stimme ich Dir vollkommen zu.
Justin der Märtyrer, der um 165 u. Z. starb, nannte den vormenschlichen Jesus einen erschaffenen Engel und sagte, er sei „ein anderer Gott . . . als der Gott, welcher die Welt erschaffen“ habe. Ferner erklärte er, Jesus stehe unter dem Weltschöpfer und er habe „nie etwas getan oder geredet, als was von ihm der Weltschöpfer . . . gewollt hat“.

Tertullian, der um 230 u. Z. starb, lehrte, daß Gott der Höchste ist. Er bemerkte: „Der Vater ist vom Sohne verschieden, da er größer ist; so wie der, welcher zeugt, verschieden ist von dem, der gezeugt worden ist, der, welcher sendet, verschieden ist von dem, der gesandt wird.“ Er sagte auch: „Es gab eine Zeit, da der Sohn noch nicht existierte. . . . Ehe alles da war, war Gott allein.“
Weshalb sagten das die Apostel nicht genau so, damit wir heutzutage nicht mehr so zweifeln und spekulieren müssten?
Tommy57 schrieb:Natürlich waren die vornizäischen Kirchenväter nicht inspiriert!
Genau, es waren alles nur Meinungen von Verfassern.
Im Gegensatz dazu waren jedoch die Apostel inspiriert. Jedoch sagten diese das alles nicht SO. Das muss doch einen Grund haben?
Tommy57 schrieb:Irenäus, der um 200 u. Z. starb, sagte, daß der vormenschliche Jesus getrennt von Gott existiert und unter ihm gestanden habe. Er zeigte, dass Jesus nicht gleich groß ist wie der „wahre und einzige Gott“, der „Höchste über allem, außer dem kein anderer ist“.

Klemens von Alexandria, der um 215 u. Z. starb, bezeichnete Gott als „den unerschaffenen, unvergänglichen und einzig wahren Gott“. Er sagte, daß der Sohn „dem einzig allmächtigen Vater am nächsten steht“, jedoch nicht gleich groß ist wie er.
Das glaube ich ja auch alles
Tommy57 schrieb:Ich denke es spricht doch aus biblischer Sicht garnichts dagegen, dass Berge oder auch die "personifizierte Weisheit" oder der vormenschliche Sohn Gottes, aus oder durch Gott hervorgebracht wurden.
schön, da nähern wir uns ja schon etwas an. ;)
Tommy57 schrieb:Entscheidend ist doch nur die Frage, war der vormenschliche Sohn Gottes schon immer existent oder hatte er einen Anfang?
Wenn Gott den Sohn aus SICH heraus hervorgebracht hatte, dann müsste er (zumindest ansatzweise) schon IN ihm drin gewesen sein. So ähnlich wie eine Eizelle in dem Mutterleib.

Also war er potentiell schon immer existent, nur seine Qualität, Erscheinung und Aufgabe änderte sich etwas.
Tommy57 schrieb:Der EINZIGE Unterschied, den die Bibel in Verbindung mit der hervorgebrachten Schöpfung macht, ist, dass alles andere, was existiert, durch den SOHN GOTTES ins Dasein gebracht wurde.
Und genau das gibt mir zu denken und lässt mich das eben Gesagte glauben. :)
Der vormenschliche SOHN GOTTES ist... offensichtlich ... höherer Natur als alle anderen aber eben NICHT :

1. ) selbst der Allmächtige Gott ( JHWH )

2. ) gleich mächtig wie Gott ( JHWH )

3.) gleich ewig wie Gott ( JHWH )

4. ) ein Schöpfer oder Mitschöpfer
Bis auf 3. gehe ich in allen Punkten mit.


melden

Trinität - Die größte Lüge im Christentum?

25.01.2015 um 19:22
@Optimist
Tommy:Entscheidend ist doch nur die Frage, war der vormenschliche Sohn Gottes schon immer existent oder hatte er einen Anfang?

Optimist:Wenn Gott den Sohn aus SICH heraus hervorgebracht hatte, dann müsste er (zumindest ansatzweise) schon IN ihm drin gewesen sein. So ähnlich wie eine Eizelle in dem Mutterleib.
Hallo lieber Optimist!

Ich glaube nicht, dass man das "Hervorbringen" des vormenschlichen Sohnes Gottes mit der Geburt eines menschlichen Kindes vergleichen kann.

Gott ist ein Geist und somit völlig geschlechtslos!

Es muss gemäß meinem biblischen Verständnis, GOTT allein gegeben haben, der durch seine Macht aus sich heraus seinen Sohn erschuf.

Es gab ja nichts anderes, woraus etwas erschaffen werden konnte.

Auch als später der Sohn als Werkmeister das gewaltige unermeßliche Universum im Auftrag des Vaters hervorbrachte, musste all diese Energie von Gott stammen, denn außer Gott und seinen Sohn war nichts existent!

Auch alle Geistgeschöpfe, die schon vor der materiellen Welt durch den SOHN hervorgebracht wurden, werden in der Bibel "Söhne Gottes" genannt! Auch ihre Existenz verdanken sie letztendlich allein dem Schöpfer, aus dem GEIST aus dem alles geworden ist!

Da wir Menschen materielle Geschöpfe sind und nur einer 3 dimensionalen Vorstellungskraft haben, können wir uns in die Dimensionen, in denen Gott existiert, nie hineindenken.

Doch bedenke, wie unermeßlich groß allein das sichtbare Universum ist und der SCHÖPFER existiert bestimmt außerhalb der gemachten Dinge, die ja erst durch ihn geworden sind.

Wie gewaltig muss dieser mächtige Geist sein, denn selbst das gesamte Universum könnte ihn nicht fassen!

Nicht einmal die Himmel der Himmel, sagt die Bibel, könnten Gott fassen! ( 1. Könige 8:27 )

Allein um unsere Galaxie, die Milchstrasse einmal zu durchqueren, würden wir mit Lichtgeschwindigkeit schon 100 000 Jahre benötigen.

Heute weiß man, dass es Milliarden solcher Galaxien wie die unsere gibt und viele davon sind noch viel größer als unsere Milchstrasse.

Was sind wir oder der Planet Erde im Vergleich dazu, .....viel weniger als ein Staubkorn in der Unendlichkeit!

Gruß, Tommy


melden
Wiewahr
ehemaliges Mitglied

Lesezeichen setzen

Trinität - Die größte Lüge im Christentum?

25.01.2015 um 20:16
warum hat der Jesus in der Bibel so viel gemeinsam mit den Falschen Göttern/Propheten wie Krishna und der Pharao?

Die waren auch Dreifaltig. Es gibt gerade mit Krishna sehr viele Übereinstimmungen.


melden

Trinität - Die größte Lüge im Christentum?

25.01.2015 um 20:18
Hallo meine lieben Geschwister in Christus, die Gnade sei mit euch!

Schau mal bitte @Tommy57
http://bibeltext.com/text/psalms/90-2.htm Ich weiß nicht welche Interlinear-Übersetzung Du verwendet hast aber das was Du hereinkopiertest ist nicht die wortgenaue Übersetzung, man kann links die Strongs Konkordanz nachschlagen, welche die genaue Wortwurzel wiedergibt und wenn man das tut dann wird וַתְּח֣וֹלֵֽל welches im englischen so wiedergegeben wurde "or ever You had formed" mit "bear" also "gebären" übersetzt. Was eigentlich vom rein rhetorischen Standpunkt aus gesehen auch am meisten abgerundet klingt.. "Als die Berge geboren waren und du die Erde und den Erdkreis gebarst.." Die wortgetreueste Übersetzung klingt also so. Das ist auch genau die Wortwahl die Herbert Jantzen gewählt hatte, es ist nach seiner Aussage ein anderes Wort wie das was mit "geboren" übersetzt wird aber mit einer ähnlichen Bedeutung also "gebar" oder "gebären". Auch die alte Elberfelder hat in ihrer Fußnote bei dem Wort welches mit "erschaffen" übersetzt wurde vermerkt:"Eig. geboren." und die neue Elberfelder in der Fußnote "wörtlich: geboren".

Da Du nun diese Aussage
Tommy57 schrieb:Da die Bibel den Unterschied zwischen "geboren werden" und "erschaffen" nicht macht, spricht doch offensichtlich nichts dagegen, dass der vormenschliche Sohn Gottes aus Gott geboren oder erschaffen wurde.
auf einen kleinen Fehler fundiert den Du kurz davor schon hier auf keiner wortgenauen Übersetzung aufbaust
Tommy57 schrieb:Nein, im hebräischen Urtext steht:

PSALM 90:2  טֶרֶ ְ
b·trm
in·ere
 הָרִי
erim
mountains
 ד יֻ ָ
ildu
they-were-born
לֵל  ח וַ ְ
u·thchull
and·you-are-mtravailing
$ אֶרֶ
artz
earth
וְתֵבֵל
u·thbl
and·habitance
Wollt ich nur nochmal nachfragen was Du mit Deinem Zitat von 2.Petrus 2,1 genau aussagen wolltest?


melden

Trinität - Die größte Lüge im Christentum?

25.01.2015 um 22:51
@BibleIsTruth
BibleIsTruth schrieb:Das ist auch genau die Wortwahl die Herbert Jantzen gewählt hatte, es ist nach seiner Aussage ein anderes Wort wie das was mit "geboren" übersetzt wird aber mit einer ähnlichen Bedeutung also "gebar" oder "gebären". Auch die alte Elberfelder hat in ihrer Fußnote bei dem Wort welches mit "erschaffen" übersetzt wurde vermerkt:"Eig. geboren." und die neue Elberfelder in der Fußnote "wörtlich: geboren".
Hallo BibleIsTruth!

Vielen Dank für deine Erklärung! Es spielt jedoch meiner Meinung nach keine Rolle, ob von dem Übersetzer "geboren" oder "gebären" oder "gebar" verwendet wurde.

Warum?

Weil es bei den in der Bibel beschrieben Dingen in Verbindung mit der Erschaffung der Erde und der Berge eigentlich nicht um etwas ging, was "geboren" werden musste.

Das Argument habe ich nur vorgebracht, weil Nicolaus einwendete:
Nicolaus schrieb:Wenn die Weisheit spricht: Ich bin geboren, dann kann sie nicht geschaffen worden sein. Geschaffen werden und geboren werden ist nicht dasselbe.
Der inspirierte Bibeltext macht offenbar die obige Unterscheidung nicht!
BibleIsTruth schrieb:Wollt ich nur nochmal nachfragen was Du mit Deinem Zitat von 2.Petrus 2,1 genau aussagen wolltest?
Das, was ich eigentlich schon schrieb, dass es eine große Verantwortung ist, Gottes Wort zu lehren!

Und wir alle müssen uns dieser Verantwortung bewußt sein und deshalb dürfen wir nicht den Fehler machen und beim Lehren an persönlichen Glaubensvorstellungen und Lehrpunkten festhalten, wenn dies biblisch nicht vertretbar ist. Dann sollte man normalerweise bereit sein, seine Glaubensvorstellung zu korrigieren.

Ich bin dazu auf jeden Fall bereit, wenn das biblisch bewiesen werden kann.


Gruß, Tommy


melden

Trinität - Die größte Lüge im Christentum?

25.01.2015 um 23:35
@Tommy57
Tommy:Entscheidend ist doch nur die Frage, war der vormenschliche Sohn Gottes schon immer existent oder hatte er einen Anfang?

Optimist:Wenn Gott den Sohn aus SICH heraus hervorgebracht hatte, dann müsste er (zumindest ansatzweise) schon IN ihm drin gewesen sein. So ähnlich wie eine Eizelle in dem Mutterleib.

---->
Ich glaube nicht, dass man das "Hervorbringen" des vormenschlichen Sohnes Gottes mit der Geburt eines menschlichen Kindes vergleichen kann.
Das mit dem Kind war nur als hinkender Vergleich gemeint. Als Vergleich, dass nur etwas hervorgebracht werden kann, was schon drin war. ;)
Tommy57 schrieb:Gott ist ein Geist und somit völlig geschlechtslos!
Ja, völlig klar.
Tommy57 schrieb:Es muss gemäß meinem biblischen Verständnis, GOTT allein gegeben haben, der durch seine Macht aus sich heraus seinen Sohn erschuf.
Wir waren uns doch schon einig, dass es auch "geboren" heißen kann und so steht es ja auch in der Bibel.
Tommy57 schrieb:Es gab ja nichts anderes, woraus etwas erschaffen werden konnte.
Eben gerade deswegen ...
...nicht ... mit der Geburt eines menschlichen Kindes vergleichen kann
... kannst Du doch genauso wenig wissen, ob ein Geist etwas beinhalten kann, was er dann hervorbringt oder nicht.
Du gehst einfach davon aus, dass er es nicht kann? Aber bei Gott ist doch einiges möglich was wir uns nicht so richtig vorstellen können :)
In diesem Sinne:
Tommy57 schrieb:Da wir Menschen materielle Geschöpfe sind und nur einer 3 dimensionalen Vorstellungskraft haben, können wir uns in die Dimensionen, in denen Gott existiert, nie hineindenken.
Selbst wenn innerhalb Gottes Geist tatsächlich nichts wäre (da ist aber übrigens schon mal SEINE Weisheit "drin" ;) ... wo sollte diese sonst sein, außer IN Gott? ), dann könnte es doch trotzdem sein, dass Gott von seinem Geist einfach einen Teil abspaltet, und dies wäre dann das "Hervorbringen" ... in diesem Fall das Hervorbringen (Geburt) von Jesus .

Über die Engel:
Tommy57 schrieb:Auch ihre Existenz verdanken sie letztendlich allein dem Schöpfer, aus dem GEIST aus dem alles geworden ist!
Genau. Und aus diesem Geist wurde eben auch Jesus HERVOR-gebracht (also geboren).


melden
Nicolaus
ehemaliges Mitglied

Lesezeichen setzen

Trinität - Die größte Lüge im Christentum?

26.01.2015 um 00:56
@Tommy57

Wenn die Weisheit spricht: Ich bin geboren, dann kann sie nicht geschaffen worden sein. Geschaffen werden und geboren werden ist nicht dasselbe.
Tommy57 schrieb:Psalm 90:2 ( Neue Evangelistische )

"Noch ehe die Berge GEBOREN waren / und die ganze Welt in WEHEN lag, / warst du, Gott,"
Nun, @BibleIsTruth hatte den gleichen Gedanken wie ich, war nur etwas schneller. Aber so sehe ich das auch. Die Berge wurden nicht vom lieben Gott bei der Schöpfung oben drauf gesetzt, also mal eben erschaffen, sondern wurden aus der Erde Innern hervorgeholt, eben geboren.

Insofern bleibe ich dabei, Geboren werden ist etwas anderes als erschaffen werden. Was geboren wurde, war vormals woanders, nämlich im Innern dessen, das es geboren hat. Erschaffen werden ist quasi etwas neues, aus dem Nichts heraus, was dann einfach da ist. Und das ist sehr wohl ein Unterschied!
Tommy57 schrieb:Die blumige hebräische Sprache vergleicht also offensichtlich eine ERSCHAFFUNG mit einer GEBURT!
Nein, die sehr schöne und auch blumige hebräische Sprache vergleicht hier keineswegs, sondern setzt die Wörter genau so ein, wie sie auch verstanden werden sollen. Die Weisheit wurde nicht erschaffen, sondern geboren. Und die Berge auf Erden wurden auch nicht erschaffen, sondern geboren!
Tommy57 schrieb:Denn Berge wurden NIE geboren und die Erde lag nie buchstäblich in Wehen.
Du hast keine Ahnung, was du da schreibst!
Die Berge wurden aus der Erde heraus geboren, sie traten aus ihrem Innern hervor! Und die Erde lag auch in Wehen, das kann man durchaus so ausdrücken. Sie gebahr alles was auf ihr kreucht und fleucht! Denn auch das alles was sie an Vegetation und schließlich an Getier hervor gebracht hat, kommt von und aus ihr und wurde nicht einfach von einem lieben Gott mal eben so da drauf gesetzt!
Tommy57 schrieb:Aus diesem Gesichtspunkt ist dein obiges Argument nicht biblisch korrekt!
Oh doch! Es ist genau genommen sogar korrekter als deine Darstellung!



Nächster Punkt:

Eine Weisheit die aus Gott geboren wurde, soll sich nicht auf die Weisheit Gottes beziehen, was für ein Blödsinn ist das denn bitte?

Was willste denn da trennen? Weisheit ist Weisheit, Gott ist Gott und das Wort ist das Wort.
Tommy57 schrieb:Die "personifizierte Weisheit", wie in Sprüche 8 beschrieben, kann sich nicht direkt auf den allmächtigen Gott beziehen, weil diese, wie im Schrifttext beschrieben, GEBOREN wurde.
Wieso kann sie sich nicht auf Gott beziehen, weil sie geboren wurde? Sie war vordem IN Gott und trat sinnbildlich aus ihm heraus, das nennt man Geburt! Welche Art von Weisheit soll es denn sonst gewesen sein? Wenn nicht die, die vormals IN Gott wohnte, ruhte wie auch immer und dann aus ihm heraus trat? Eine neue Weisheit, die es vormals nicht gab? Jaha, die müsste aber dann erst mal geschaffen werden! Davon steht aber in der Bibel nichts. Da steht geboren worden! Und wir wollen uns doch bitteschön auch an den Bibeltext halten, oder?
Tommy57 schrieb:Denn der Schöpfer selbst ist ohne Anfang und Ende und deshalb wurde auch seine Weisheit nicht geboren oder erschaffen.
Die in Sprüche K. 8 beschriebene "personifizierte Weisheit" aber offensichtlich schon.
Seine Weisheit wurde auch nicht erschaffen. Sie war schon immer bei ihm und in ihm! Bis zu dem Punkt eben, wo sie aus ihm heraus trat, sprich geboren wurde! Es handelt sich hier um ein und dieselbe Weisheit, die vormals IN Gott war und dann aus ihm heraus trat undgeboren wurde! Wo siehst du da zwei Weisheiten? Das geht aus der Bibel gar nicht hervor! Das ist DEINE Interpretation!
Und die betrachte ich als falsch!
Tommy57 schrieb:Und wie mein voriges Posting beweist, macht die Bibel nicht den Unterschied zwischen geboren und erschaffen, so wie wir das heute in unserer Vorstellung differenzieren.
Nö. Bewiesen hast du gar nichts! Du hast einfach eine Behauptung aufgestellt, dass Berge nicht geboren würden und diese Behauptung ist einfach falsch! Die Bibel macht da sehr wohl einen Unterschied! Du willst da nur keinen haben, weil sonst dein Glaubenskonstrukt zusammen fällt :D
Tommy57 schrieb:Weisheit ist offensichtlich nicht Weisheit und der biblische Begriff "Gott" bezieht sich nicht immer auf den allmächtigen Gott genauso wie der biblische Begriff "das Wort"!
Soso. Weiseheit ist also nicht Weisheit? Was ist sie dann? Schwarzheit? :D
Tommy57 schrieb:Im hebräischen steht also Berge "geboren" und " Erde mit Wehen hervorgebracht"!

Was zeigt uns das?

Das im biblischen Sprachgebrauch KEIN UNTERSCHIED zwischen geboren werden und erschaffen gemacht wird.

Deshalb kann man das Argument von Nicolaus biblisch nicht belegen
Ich hab doch eben erklärt, dass da sehr wohl ein Unterschied gemacht wird! Nur den willst Du einfach nicht sehen!

Wie heißt es denn in den ersten Zeilen in der Genesis? Am Anfang erschuf Gott Himmel und Erde! Da wird von Erschaffen gesprochen im Gegensatz zum Gebären. Ich bin zwar des hebräischen leider nicht mächtig, aber ich bin mir sicher, da steht etwas anderes als später bei den Bergen, die geboren wurden.

Deshalb kann man eher Dein Argument nicht gelten lassen, meines lässt sich sehr wohl biblisch belegen, aber deines bedarf der Interpretation, dass zwischen Gebären und Erschaffen angeblich kein Unterschied gemacht würde - und das halte ich für falsch!


Wenn die Weisheit spricht: Ich bin geboren, dann kann sie nicht geschaffen worden sein. Geschaffen werden und geboren werden ist nicht dasselbe.
Tommy57 schrieb:Die in Sprüche K. 8 beschriebene "personifizierte Weisheit", die auf dem vormenschlichen Sohn Gottes Anwendung findet, ist gemäß der Bibel geboren oder erschaffen worden.

Beides bezieht sich auf den Anfang einer Existenz!
Nicht geboren oder erschaffen worden, sondern geboren und nicht erschaffen worden!
Es bezieht sich also nicht auf den Anfang einer Existenz, da die Weisheit schon vor ihrer Geburt IN Gott war!
Tommy57 schrieb:Warum denkst du, dass Jesus KEIN "geschöpftes Wesen" ist? Aus welchem Grund darf das nicht sein?
Na weil das aus der Bibel so nicht hervorgeht!
Tommy57 schrieb:Nur wegen dem Dreieinigkeitsdogma, das besagt, dass Gott Vater, Gott Sohn und Gott Heiliger Geist gleich EWIG sind?
Sind sie auch! Dreieinigkeitsdogma hin oder her.
Tommy57 schrieb:Wie haben eigentlich die frühen Kirchenväter GOTT und JESUS gesehen, vor dem 4. Jahrhundert, also bevor die KK das DREIEINIGKEITSDOGMA angenommen hat?
Ist das wirklich wichtig? Ist es wichtig eine Meinungsumfrage zu starten und herum zu fragen: Na wie seht ihr das so mit der Dreieinigkeit und Gott und Jesus und so? Kann man auf diese Art und Weise zur Wahrheitsfindung gelangen? Und wenn man nun genügend verschiedene Ansichten gesammelt hat, wie entscheidet man dann, was richtig ist? Nach dem Mehrheitsprinzip? Ich glaube, wenn man wissen will, wie es sich wirklich verhält, muss man schon selber forschen und sich mit der Bibel beschäftigen. Andere Leute fragen, die mal gelebt haben zu zitieren, wie die darüber dachten kann überhaupt kein Maßstab dafür sein!
Tommy57 schrieb:Justin der Märtyrer, der um 165 u. Z. starb, nannte den vormenschlichen Jesus einen erschaffenen Engel und sagte, er sei „ein anderer Gott . . . als der Gott, welcher die Welt erschaffen“ habe. Ferner erklärte er, Jesus stehe unter dem Weltschöpfer und er habe „nie etwas getan oder geredet, als was von ihm der Weltschöpfer . . . gewollt hat“.
Ich geb dir mal meine Ansicht dazu ab: Wenn er meint, Jesus sei ein anderer Gott, dann kann er schonmal kein astreiner Monotheist gewesen sein, weil er ja an mehrere Gottheiten glaubte!
Tommy57 schrieb:Irenäus, der um 200 u. Z. starb, sagte, daß der vormenschliche Jesus getrennt von Gott existiert und unter ihm gestanden habe. Er zeigte, dass Jesus nicht gleich groß ist wie der „wahre und einzige Gott“, der „Höchste über allem, außer dem kein anderer ist“.
Jesus war auch nicht gleich groß wie Gott. Und ausserdem war er ja auch getrennt von Gott, zumindest nach irdischen Maßstäben. Denn zu seinen Lebzeiten als Mensch war er eine von Gott getrennte Person. Und das Gott größer war als er, sagte Jesus an irgend einer Stelle im NT selbst.

Das sagt aber nichts über die Wesenheit Jesu selbst aus. Eine Gottheit kann durchaus etwas von sich geben und selbst wenn darin auch die Gottheit enthalten ist, so muss dieses nicht dieselbe Größe haben wie die Urgottheit aus der dieser Teil hervorgegangen ist.
Tommy57 schrieb:Klemens von Alexandria, der um 215 u. Z. starb, bezeichnete Gott als „den unerschaffenen, unvergänglichen und einzig wahren Gott“. Er sagte, daß der Sohn „dem einzig allmächtigen Vater am nächsten steht“, jedoch nicht gleich groß ist wie er.
Sagt für mich ähnliches aus wie Irenäus und daher brauche ich mich auch nicht zu wiederholen in meinem bereits gesagten.
Tommy57 schrieb:Tertullian, der um 230 u. Z. starb, lehrte, daß Gott der Höchste ist. Er bemerkte: „Der Vater ist vom Sohne verschieden, da er größer ist; so wie der, welcher zeugt, verschieden ist von dem, der gezeugt worden ist, der, welcher sendet, verschieden ist von dem, der gesandt wird.“ Er sagte auch: „Es gab eine Zeit, da der Sohn noch nicht existierte. . . . Ehe alles da war, war Gott allein.“
Nuja, er kann ja sagen was er will, genau wie ich und du. Ist das bindend? Wenn er meint, dass es eine Zeit gab, da der Sohn noch nicht existierte, dann ist das schlichtweg falsch in meinen Augen. Es gab eine Zeit wo der Sohn noch nicht geboren ward, aber das ist etwas anderes. Zuvor war er als die göttliche Weisheit IN Gott selbst!
Tommy57 schrieb:Hippolyt, der um 235 u. Z. starb, schrieb, daß Gott „e i n Gott ist, der erste und einzige, der Schöpfer und Herr aller“. „Nichts war ihm [an Alter] gleich . . . Sondern er war Einer, allein durch sich selbst, der, wenn er es wollte, etwas ins Dasein rief, was vorher nicht existierte“, zum Beispiel der erschaffene vormenschliche Jesus.
Dann hat er die Bibel nicht aufmerksam gelesen, denn darin steht gar nicht, dass Jesus erschaffen wurde, sondern geboren wurde!
Tommy57 schrieb:Origenes, der um 250 u. Z. starb, erklärte: „Der Vater und der Sohn sind zwei hinsichtlich ihrer Substanz . . ., zwei in bezug auf ihr Wesen.“ „Verglichen mit dem Vater, ist der Sohn ein ganz kleines Licht.“
Woher will der Origenes das überhaupt wissen, ob Jesus im Vergleich zu Gott-Vater nur ein gaz kleines Licht ist? Solche Aussagen sind überhaupt nichts wert! Ausser nur um mal zu gucken, was bestimmte Leute damals so darüber dachten.

Ja, man dachte viel darüber nacht! Und das ist ja nichts schlechtes. Man hatte eben auch noch ne Menge offener Fragen, so wie wir heute!

Von Gottvater und Jesus als zwei Wesen, sogar hinsichtlich ihrer Substanz zu sprechen ist auch sehr sonderbar! Denn selbst bei einer natürlichen Geburt zwischen Mutter und Kind würde man nicht von unterschiedlichen Substanzen sprechen. Beide bestehen aus Fleisch und Blut, somit aus derselben Substanz! Heute sagt man, Gott ist ein Wesen, bestehend aus drei Personen. Vater, Sohn und Heiliger Geist.
Tommy57 schrieb:Entscheidend ist doch nur die Frage, war der vormenschliche Sohn Gottes schon immer existent oder hatte er einen Anfang?
Wenn er als die Weisheit Gottes betrachtet wird, dann war er schon immer da, nämlich IN Gott. Wenn man ihn aber als aus Gott herausgetretene Weisheit personifiziert im Sohn Gottes betrachtet, dann kann man in der Weise von einem Anfang sprechen, der durch die Geburt gegeben wurde.
Tommy57 schrieb:Da die Bibel den Unterschied zwischen "geboren werden" und "erschaffen" nicht macht, spricht doch offensichtlich nichts dagegen, dass der vormenschliche Sohn Gottes aus Gott geboren oder erschaffen wurde.
Sag mal, wie oft willst du deinen Irrtum eigentlich noch wiederholen? Es wird dadurch nicht wahrer! Die Bibel macht sehr wohl einen Unterschied zwischen geboren werden und erschaffen werden. Lies bitte alles was ich dazu bereits geschrieben habe von Anfang an bis hierher nochmal durch, dann verstehst du es vielleicht endlich!

Der vormenschliche Sohn Gottes wurde also nicht erschaffen, aber er wurde als die Weisheit aus Gott geboren! So steht es zumindest in Sprüche.
Tommy57 schrieb:Der vormenschliche SOHN GOTTES ist die EINZIGE direkte Schöpfung vom allmächtigen Gott und offensichtlich ist er auch höherer Natur als alle anderen aber eben NICHT :

1. ) selbst der Allmächtige Gott ( JHWH )

2. ) gleich mächtig wie Gott ( JHWH )

3.) gleich ewig wie Gott ( JHWH )

4. ) ein Schöpfer oder Mitschöpfer
Der Sohn Gottes ist keine Schöpfung Gottes! Er ist aus Gott geboren worden und war vormals IN IHM! Dann kann er keine Schöpfung Gottes selbst sein! Sag mal irgendwie scheint es mir als habest du Tomaten auf den Augen, oder ganz dicke Bohnen in den Ohren.

Und was ist bitteschön noch mit Luzifer? Der wurde ja auch angeblich als erstes Wesen geschaffen von Gott! Oder hat etwa der Sohn Gottes erst den Luzifer erschaffen? Wo geht das bitte aus der Bibel hervor? Wobei Luzifer tatsächlich eher als geschaffenes Wesen betrachtet werden kann. Der Sohn Gottes aber eben nicht!

Der Sohn als Ausgeburt der Weisheit aus Gott ist somit ein Teil des allmächtigen Gottes. Gott ist in ihm enthalten. Somit hat er auch dieselbe Macht wie Gott, ist auch gleich ewig ihm und kann ebenso Schöpfer oder Mitschöpfer sein.



Dann noch hierzu:

@BibleIsTruth schrieb:
BibleIsTruth schrieb:Es gibt unzählbar viele Menschen hier auf Allmy welche die Verkündigung der Wahrheit brauchen wie Wasser die Wüste benötigt und wir beißen uns bei solch einer Streitfrage über die Auslegung der Bibel fest, während die Menschen da draußen verdursten.
Dazu schreibst Du:
Tommy57 schrieb:Ja, da hast du Recht, viele Menschen verdursten in geistiger Hinsicht!

Deshalb benötigen sie ganz gewiss unsere Hilfe, nur, was wirst du sie lehren??
Na was DU sie lehrst, sieht man ja! Du lehrst nicht das was die Bibel sagt, sondern das was die ZJ´ler lehren! Darum geht es hier aber gar nicht!
Tommy57 schrieb:Andererseits warnte der Apostel mit folgenden Worten seine Mitchristen damals und heute:

2. Petrus 2:1 ( Elberfelder )

" Es waren aber auch falsche Propheten unter dem Volke, wie auch unter euch falsche Lehrer sein werden, welche verderbliche Sekten nebeneinführen werden...."
Ich möchte gern mal wissen, warum du ausgerechnet "das" ^^ aus der Bibel zitierst? Willst du damit andeuten @BibleIsTruth wäre ein falscher Prophet oder ein falscher Lehrer? Genausogut könnte man das auch auf Dich beziehen, wenn man es denn wollte!

Du solltest Dir nicht auch noch selbst ein Bein stellen :D
Anders ausgedrückt: Wer anderen eine Grube gräbt, fällt selbst hinein. (Altes Sprichtwort) :)
Tommy57 schrieb:Aus den obigen Worten des Apostels Petrus wird deutlich, welch grosse Verantwortung ein Lehrer des Wortes Gottes hat!

Er muss unbedingt bestrebt sein, das zu lehren, was die Bibel wirklich lehrt!!!

Nur so kann er Menschen wirklich helfen Gottes Wohlgefallen zu erlangen und dadurch auch die verheissene Rettung!
Eben! Deswegen wollen wir uns hier auch an die Bibel halten und schauen, was diese uns sagt und nicht, was uns die Lehre der Zeugen Jehovas dazu sagt! So halte dich bitte auch selbst daran! Sonst geht dir nachher noch deine erhoffte Erretung flöhten und das wollen wir ja nicht :)
Tommy57 schrieb:Ich glaube nicht, dass man das "Hervorbringen" des vormenschlichen Sohnes Gottes mit der Geburt eines menschlichen Kindes vergleichen kann.

Gott ist ein Geist und somit völlig geschlechtslos!
Sinnbildlich kann man das schon. Denn sonst würde die Bibel das Wort Geburt nicht gebrauchen. Insofern kann man sich das schon in etwa so vorstellen, wenn man es sich denn überhaupt vorstellen will. Natürlich nicht geschlechtlich, aber im übertragenen Sinne durchaus!
Tommy57 schrieb:Es muss gemäß meinem biblischen Verständnis, GOTT allein gegeben haben, der durch seine Macht aus sich heraus seinen Sohn erschuf.
Es muss? Warum muss es das? Weil Du das so sehen willst?
Weißt, du kannst Gott in der Hinsicht gar keine Vorschriften machen, wie es zu sein haben muss :)

Vielleicht ist dein biblisches Verständnis ja nicht ganz korrekt und bedarf der Nachbesserung? :)
Natürlich gab es zunächst einmal Gott allein. Aber er erschuf sich keinen Sohn, aus seiner Macht heraus. Das gibt die Bibel so nicht her! Und wir wollen uns doch an die Bibel halten oder?
Tommy57 schrieb:Es gab ja nichts anderes, woraus etwas erschaffen werden konnte.
Richtig! Aber der Sohn Gottes wurde ja auch nicht erschaffen! Das ist DEINE Behauptung, die ist aber nicht biblisch! Er wurde aus Gott geboren! So steht es in der Schrift!
Tommy57 schrieb:Auch als später der Sohn als Werkmeister das gewaltige unermeßliche Universum im Auftrag des Vaters hervorbrachte, musste all diese Energie von Gott stammen, denn außer Gott und seinen Sohn war nichts existent!
Natürlich stammt letztendlich alles aus Gott. Ob nun aus ihm geboren oder erschaffen. Ansonsten wäre es eine Erschaffung aus dem Nichts. Das mag es bei Gott vielleicht auch geben, das weiß ich nicht so genau :D
Tommy57 schrieb:Auch alle Geistgeschöpfe, die schon vor der materiellen Welt durch den SOHN hervorgebracht wurden, werden in der Bibel "Söhne Gottes" genannt! Auch ihre Existenz verdanken sie letztendlich allein dem Schöpfer, aus dem GEIST aus dem alles geworden ist!
Das weiß ich nicht, ob alle Geschöpfe vor der materiellen Welt "Söhne Gottes" genannt wurden. Aber meinetwegen :)

Das tut dem Erstgeborenen Sohn Gottes aber sicher keinen Abbruch :)
Tommy57 schrieb:Da wir Menschen materielle Geschöpfe sind und nur einer 3 dimensionalen Vorstellungskraft haben, können wir uns in die Dimensionen, in denen Gott existiert, nie hineindenken.
Da magst Du Recht haben! Aber dann sollten wir das Thema schleunigst beenden und uns wichtigeren Dingen im Leben widmen, als nun bis zum St. Nimmerleinstag darüber nachzusinnen, was wir uns ja sowieso nicht vorstellen können und wo wir uns eh nie wirklich hinein denken können! Gott ist ein bisschen zu Groß für unser kleines Spazenhirn :)




Eigentlich hätte man es damit abschließen können.
Aber nein, jetzt muss nochmal drauf herum geritten werden, was schon zu Anfang erörtert wurde:
Tommy57 schrieb: Es spielt jedoch meiner Meinung nach keine Rolle, ob von dem Übersetzer "geboren" oder "gebären" oder "gebar" verwendet wurde.

Warum?

Weil es bei den in der Bibel beschrieben Dingen in Verbindung mit der Erschaffung der Erde und der Berge eigentlich nicht um etwas ging, was "geboren" werden musste.

Das Argument habe ich nur vorgebracht, weil Nicolaus einwendete:
Wenn die Weisheit spricht: Ich bin geboren, dann kann sie nicht geschaffen worden sein. Geschaffen werden und geboren werden ist nicht dasselbe.

Und dabei bleibe ich auch! Ich habe es dir nun zigmal hinreichend erläuert! Aber du willst die Wahrheit einfach nicht sehen! Lieber willst du deiner irrigen Glaubensansicht weiterhin blind folgen.
Tommy57 schrieb:Der inspirierte Bibeltext macht offenbar die obige Unterscheidung nicht!
Macht er sehr wohl, wie schon zigmal erläuert! Aber du willst das einfach nicht wahr haben! An deiner Sturheit kann ich allerdings nichts machen. :)


Zum Abschluss:


@BibleIsTruth schrieb:
BibleIsTruth schrieb:Wollt ich nur nochmal nachfragen was Du mit Deinem Zitat von 2.Petrus 2,1 genau aussagen wolltest?
Das hab ich dich weiter oben ^^ auch schon gefragt.

Deine Antwort:
Tommy57 schrieb:Das, was ich eigentlich schon schrieb, dass es eine große Verantwortung ist, Gottes Wort zu lehren!

Und wir alle müssen uns dieser Verantwortung bewußt sein und deshalb dürfen wir nicht den Fehler machen und beim Lehren an persönlichen Glaubensvorstellungen und Lehrpunkten festhalten, wenn dies biblisch nicht vertretbar ist. Dann sollte man normalerweise bereit sein, seine Glaubensvorstellung zu korrigieren.

Ich bin dazu auf jeden Fall bereit, wenn das biblisch bewiesen werden kann.
Dann hoffe ich, dass Du dir Deiner großen Verantwortung auch bewusst bist!
Deshalb darfst auch DU nicht den Fehler machen, beim Lehren, was du nämlich hier tust, an deinen persönlichen Glaubensvorstellungen festhalten!

Dann solltest auch Du bereit sein, deine Glaubensvorstellung zu korrigieren :)
Ich merke jedenfalls nichts davon. Ich habe es dir von Textbeginn meines Beitrages hinreichend biblisch bewiesen und belegt, wie es zu verstehen ist bis zum Schluss. Alles weitere liegt an Dir :)


Lieben Gruß
Nicolaus


melden
Anzeige
pere_ubu
ehemaliges Mitglied

Lesezeichen setzen

Trinität - Die größte Lüge im Christentum?

26.01.2015 um 03:30
@Nicolaus
Tommy57 schrieb:Irenäus, der um 200 u. Z. starb, sagte, daß der vormenschliche Jesus getrennt von Gott existiert und unter ihm gestanden habe. Er zeigte, dass Jesus nicht gleich groß ist wie der „wahre und einzige Gott“, der „Höchste über allem, außer dem kein anderer ist“.

Klemens von Alexandria, der um 215 u. Z. starb, bezeichnete Gott als „den unerschaffenen, unvergänglichen und einzig wahren Gott“. Er sagte, daß der Sohn „dem einzig allmächtigen Vater am nächsten steht“, jedoch nicht gleich groß ist wie er.


Tertullian, der um 230 u. Z. starb, lehrte, daß Gott der Höchste ist. Er bemerkte: „Der Vater ist vom Sohne verschieden, da er größer ist; so wie der, welcher zeugt, verschieden ist von dem, der gezeugt worden ist, der, welcher sendet, verschieden ist von dem, der gesandt wird.“ Er sagte auch: „Es gab eine Zeit, da der Sohn noch nicht existierte. . . . Ehe alles da war, war Gott allein.“

Hippolyt, der um 235 u. Z. starb, schrieb, daß Gott „e i n Gott ist, der erste und einzige, der Schöpfer und Herr aller“. „Nichts war ihm [an Alter] gleich . . . Sondern er war Einer, allein durch sich selbst, der, wenn er es wollte, etwas ins Dasein rief, was vorher nicht existierte“, zum Beispiel der erschaffene vormenschliche Jesus.


Origenes, der um 250 u. Z. starb, erklärte: „Der Vater und der Sohn sind zwei hinsichtlich ihrer Substanz . . ., zwei in bezug auf ihr Wesen.“ „Verglichen mit dem Vater, ist der Sohn ein ganz kleines Licht.“
da hast gar nicht erkannt ,dass es für für das frühe christentum ,im gegensatz zu heute , gar nicht fremd war unitaristisch zu denken . während das heute selbstverständlich ERSCHEINT , offenbar war es vor dem 4. jahrhundert eher exotisch etwas wie eine trinitätslehre zu vertreten.

nun waren die im 2. jahrhundert aber dann jesus ,den apostel und jüngern zeitlich wesentlich näher ( könnte direkt noch jemand grossvater von denen gewesen sein ,und somit selber mehr oder weniger zeitzeuge ).

dass der abfall der dann unter konstantin einsetze , mit dem die dreieinigkeit und das kreuz dann zum kirchen- und staatsdogma wurde hat dann leider nur noch herzlich wenig mit dem urchristentum gemeinsam.

sollte man mal überdenken bei der oftmals als selbstverständlichkeit vertrenenen dreieinigkeitslehre.


melden
250 Mitglieder anwesend
Konto erstellen
Allmystery Newsletter
Alle zwei Wochen
die beliebtesten
Diskussionen per E-Mail.

Themenverwandt
Anzeigen ausblenden