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Trinität - Die größte Lüge im Christentum?

12.772 Beiträge, Schlüsselwörter: Trinität, Dreifaltigkeit, Dreieinigkeit

Trinität - Die größte Lüge im Christentum?

26.01.2015 um 04:55
@pere_ubu
pere_ubu schrieb:nun waren die im 2. jahrhundert aber dann jesus ,den apostel und jüngern zeitlich wesentlich näher ( könnte direkt noch jemand grossvater von denen gewesen sein ,und somit selber mehr oder weniger zeitzeuge ).
Die Interpreten der Bibel bzw. die Verfasser dieser Meinungen über Gott und Jesus hatten nur einen großen Nachteil im Gegensatz zu den Aposteln: Sie waren NICHT inspiriert.
Diesen Nachteil haben die Trinitarier (aller Länder ;) ) natürlich auch. Und wie jeder weiß, halte ich persönlich auch nicht am gleichen Dogma wie die KK fest.

Ich sehe es eben genau SO:
N:
Geboren werden ist etwas anderes als erschaffen werden. Was geboren wurde, war vormals woanders, nämlich im Innern dessen, das es geboren hat. Erschaffen werden ist quasi etwas neues, aus dem Nichts heraus, was dann einfach da ist. Und das ist sehr wohl ein Unterschied!

--------------------------------------------------------------
T: Entscheidend ist doch nur die Frage, war der vormenschliche Sohn Gottes schon immer existent oder hatte er einen Anfang?

--->N:
Wenn Jesus als die Weisheit Gottes betrachtet wird, dann war er schon immer da, nämlich IN Gott. Wenn man ihn aber als aus Gott herausgetretene Weisheit personifiziert im Sohn Gottes betrachtet, dann kann man in der Weise von einem Anfang sprechen, der durch die Geburt gegeben wurde.
...
Gottes Weisheit wurde nicht erschaffen. Sie war schon immer bei ihm und in ihm! Bis zu dem Punkt eben, wo sie aus ihm heraus trat, sprich geboren wurde! Es handelt sich hier um ein und dieselbe Weisheit, die vormals IN Gott war und dann aus ihm heraus trat und geboren wurde!

Wo siehst du da zwei Weisheiten? Das geht aus der Bibel gar nicht hervor! Das ist DEINE Interpretation!
....
Welche Art von Weisheit soll es denn sonst gewesen sein? Wenn nicht die, die vormals IN Gott wohnte, ruhte wie auch immer und dann aus ihm heraus trat? Eine neue Weisheit, die es vormals nicht gab?
...
Der Sohn als AusGEBURT der Weisheit aus Gott ist somit ein Teil des allmächtigen Gottes. Gott ist in ihm enthalten. Somit hat er auch dieselbe Macht wie Gott, ist auch gleich ewig ihm und kann ebenso Schöpfer oder Mitschöpfer sein.
--------------------------------------------------------

T:
Es muss gemäß meinem biblischen Verständnis, GOTT allein gegeben haben, der durch seine Macht aus sich heraus seinen Sohn erschuf.

---> N:
Natürlich stammt letztendlich alles aus Gott. Ob nun aus ihm geboren oder erschaffen. Ansonsten wäre es eine Erschaffung aus dem Nichts. Das mag es bei Gott vielleicht auch geben, das weiß ich nicht so genau
-------------------------------------------------------------
T:
Da wir Menschen materielle Geschöpfe sind und nur einer 3 dimensionalen Vorstellungskraft haben, können wir uns in die Dimensionen, in denen Gott existiert, nie hineindenken.

--->N:
Da magst Du Recht haben! Aber dann sollten wir das Thema schleunigst beenden und uns wichtigeren Dingen im Leben widmen, als nun bis zum St. Nimmerleinstag darüber nachzusinnen, was wir uns ja sowieso nicht vorstellen können und wo wir uns eh nie wirklich hinein denken können! Gott ist ein bisschen zu Groß für unser kleines Spazenhirn :)
Das sehe ich alles genauso, weil es die Bibel SO für mich hergibt (und nicht auf Grund des Trinitätsdogmas woran ich ja sowieso nicht glaube)

==================================

@Nicolaus
Wie Du siehst gehe ich mit allem mit, was Du geschrieben hast. Und wie Du auch festgestellt hattest, sind wir die Lichter zu klein, um das alles vollständig verstehen zu können.

Dennoch würde mich zu einem Punkt abschließend Deine Sichtweise interessieren (und natürlich auch von Anderen welche so denken wie Nicolaus und ich).

Über Jesus wird gesagt, er sei "Der Anfang aller Schöpfung" .
Das klingt ja nun eigentlich wirklich so, als sei er geschaffen worden, aber halt ganz am Anfang - Oder was meinst du, wie man das auffassen könnte?

Hier noch mal der Vers den ich meine:
Off 3,14 Und dem Engel der Versammlung in Laodicäa schreibe: Dieses sagt der Amen, der treue und wahrhaftige Zeuge, der Anfang der Schöpfung Gottes:


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Trinität - Die größte Lüge im Christentum?

26.01.2015 um 08:06
@Optimist
@Nicolaus
Nicolaus schrieb:Geboren werden ist etwas anderes als erschaffen werden. Was geboren wurde, war vormals woanders, nämlich im Innern dessen, das es geboren hat. Erschaffen werden ist quasi etwas neues, aus dem Nichts heraus, was dann einfach da ist. Und das ist sehr wohl ein Unterschied!
Hallo !

Die obige Aussage trifft sicherlich auf die materielle Welt zu, doch auf die geistige?

Natürlich kam der Sohn Gottes gewissermaßen aus Gott hervor, wurde "geboren".
Deshalb wird er in der Bibel auch der "Erstgeborene" genannt!
Aus welcher Schriftstelle wird jedoch ersichtlich, dass er vor seiner vormenschlichen "Geburt" schon IN GOTT existent war??

Lehrt das die Bibel?



Erschaffen aus dem Nichts?

Wurde gemäß dem Schöpfungsbericht und dem Edenbericht Tiere und der Mensch aus dem NICHTS erschaffen?

Ist dieses Argument wirklich stichhaltig?

1. Mose 2:7 ( Elberfelder )

"Und Jehova Gott bildete den Menschen, Staub von dem Erdboden, und hauchte in seine Nase den Odem des Lebens; und der Mensch wurde eine lebendige Seele."

Der Mensch wurde NICHT aus NICHTS erschaffen!

Die Tiere genausowenig:

1. Mose 2:19:
"Und Jehova Gott bildete --aus dem Erdboden-- alles Getier des Feldes und alles Gevögel des Himmels, und er brachte sie zu dem Menschen, um zu sehen, wie er sie nennen würde; und wie irgend der Mensch ein lebendiges Wesen nennen würde, so sollte sein Name sein."

Der oben gezeigte Unterschied zwischen erschaffen und geboren existiert so nicht in der Bibel.

Frage:

Wenn Jesu himmlische Geburt durch Gott keine Art von Erschaffung war, wieso sagt dann Jesus Christus über sich selbst?

Offenbarung 3:14 ( Elberfelder )

"Und dem Engel der Versammlung in Laodicäa schreibe: Dieses sagt der Amen, der treue und wahrhaftige Zeuge, der Anfang der Schöpfung Gottes:"
Nicolaus schrieb:Der Sohn als AusGEBURT der Weisheit aus Gott ist somit ein Teil des allmächtigen Gottes. Gott ist in ihm enthalten. Somit hat er auch dieselbe Macht wie Gott, ist auch gleich ewig ihm und kann ebenso Schöpfer oder Mitschöpfer sein.
Natürlich war Gottes eigene Weisheit schon immer existent. Die personifizierte Weisheit aus Sprüche K. 8, hatte jedoch einen Anfang, wie es dort selbst gesagt wird.
Sprüche 8: 24 ( Elberfelder )
"Ich war geboren..."

Jesus — als „Weisheit“ in seinem vormenschlichen Dasein — sagte weiter, dass er „neben ihm [Gott] zum Werkmeister“ wurde (Sprüche 8:30). Im Einklang mit Jesu Rolle als Werkmeister wird in Kolosser 1:16 von ihm gesagt: „Durch ihn hat Gott alles andere im Himmel und auf der Erde gemacht“ (Gute Nachricht für Sie).

Somit schuf Gott, der Allmächtige, durch seinen Werkmeister oder sozusagen durch seinen „Juniorpartner“ alle anderen Dinge. Die Bibel faßt das wie folgt zusammen: „So haben wir doch nur einen Gott, den Vater, AUS dem alles ist . . ., und wir haben nur einen Herrn, Jesus Christus, DURCH den alles ist“ (1. Korinther 8:6, JB; )



Gruß, Tommy


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26.01.2015 um 09:13
@Nicolaus schrieb:
Nicolaus schrieb:Ein Medium ist sehr wohl von einem Geist besetzt, sonst wäre es kein Medium! Ein Medium stellt seinen Körper einem Geistwesen zur Verfügung. Dieses spricht dann durch das Medium oder veranlasst, den Körper nach seinem Willen agieren zu lassen! Noch nie in einer spiritistischen Sitzung gewesen oder mal davon gehört oder gelesen?
nein zu sowas ginge ich nicht, weil:
kore schrieb;
Nicolaus schrieb: Ein Medium ist von keinerlei Geist besetzt, sondern von dessen Nichterkenntnis in der eigenen Seele, die ganz anderen seelischen Wesen dann dient als den eigenen, dies kommt aber durch eine Schwächung des Iches zustande, welches sich eben nicht über das Seelische starkmachend Geltung verschafft und es dem Geiste im Bewußtsein ohne Erkenntnis darüber eben nicht anbinden kann.
Wenn ich Geist sage meine ich diesen, nicht das was man Ungeist nicht nennen dürfte in Wahrheit, weil es (gar) KEINER ist, sondern seelisch aus dem Leiblichen sich geltendmachende Äußerung niedrigster Art, wie eben beim Mediumismus, wobei dem Medium selbst zumeist unklar ist, daß es sich hierbei um solche eben krankhaft aus dem Leibe sich zeigenden unbewußten Äußerungen handelt, welche seelisch manifestiert im Äußeren ja auftreten und nicht im Übersinnlichen, weshalb der ganze Mediumismus dazu dienen sollte ursprünglich, Seelisches als an Materielles gekettet ins Unterbewußtsein der Menschen einströmen zu lassen uns nicht einer höheren Erkenntnisart zugehörig.
Es ist also genau das Umgekehrte von geistiger Erkenntnis hier vorhanden. Es ist durchaus beabsichtigt von den dahinter sich verbergenden Strömungen, daß der Mernsch eben nur noch Materielles im Sinne hat, selbst wenn er glaubt von anderem zu sprechen. Dies ist heute ganz und gar Gewohnheit geworden, wenn man von Energie und Erhaltung der Kraft spricht. Mediumismus hat man in der Unterhaltungsbranche dann wieder salonfähig gemacht durch Filme wie Ghost Busters u . a. aber hier dient es nur noch einer ganz vom Geistigen absehenden Unterhaltung. Man hält es gar nicht mehr anders für möglich, als daß sich sowas eben irgendwie äußerlich kundtut, weil man den Zugang in der eigenen Seele vermauert hat und die falsche Vorstellung immer mit sich trägt die in wirklich geistige Welten und zu geistigen Wesen eben weder passen noch führen.
Dies birgt die zunehmende Schwächung des Iches in sich die man heute überall sieht. Der aus dem Seelischen resultierende Trieb ist zwar immer noch vorhanden, auch im sogenannten Egoismus, aber die Persönlichkeit bildet kein geistiges Individuum mehr, sondern hängt zu Gunsten dieser Triebe sein Mäntelchen in den Wind...
Dies ist gleichzeitig der Humus für Mediumismus und Sektiererei und zwar auch dann, oder gerade dann, wenn es zu 99% nicht bewußt wird...


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26.01.2015 um 09:19
@Tommy57 schrieb:
Tommy57 schrieb:Er war der himmlische Sohn Gottes, der Mensch wurde und als Mensch vollkommen wie Adam sein musste, deswegen konnte er kein Nachkomme Adams sein, denn diese waren alle unvollkommen und in Sünde und Tod verkauft!
er war nicht vollkommen WIE Adam, sondern: einzig vollkommen, weshalb Adam, man verzeihe mir an der Stelle den harten Ausdruck, :) gesündigt hat.


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26.01.2015 um 09:30
@Tommy57 schrieb:
Tommy57 schrieb:Jesus Christus war jedoch kein Gottmensch, obwohl übernatürlich gezeugt, wurde er auf natürliche Weise geboren, jedoch als vollkommener Mensch.
Man sieht Dein Ringen, aber Du wirfst zuviel durcheinander. Jesus von Nazareth wurde natürlich geboren (und gezeugt). Christus erst bei der Jordantaufe (in den Menschen) gezeugt. Das ist das Geheimnis. Einig geboren ist er beim Vater immer und vor aller Zeit. Wer das nicht sieht der braucht keinen Tod am Kreuz und keine Auferstehung und wird über kurz oder lang das Christentum insgesamt verlieren.
Grundlos sagte Johannes nicht: dieser ist`s, der vor mir war und nach mir sein wird, im Sinne von: er muß wachsen, ich aber muß abnehmen.
Johannes 1:27
Der ist's, der nach mir kommen wird, welcher vor mir gewesen ist, des ich nicht wert bin, daß ich seine Schuhriemen auflöse.


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26.01.2015 um 09:39
@pere_ubu
pere_ubu schrieb:da hast gar nicht erkannt ,dass es für für das frühe christentum ,im gegensatz zu heute , gar nicht fremd war unitaristisch zu denken
Das ist mir durchaus bekannt.
pere_ubu schrieb:nun waren die im 2. jahrhundert aber dann jesus ,den apostel und jüngern zeitlich wesentlich näher
Die Jünger Jesus waren ihm wohl zeitlich am allernähsten und haben ihn ja selbst kaum verstanden. Das ist daher kein Argument für die Wahrheit. Man kann ganz dicht an der Wahrheit dran sein und sie doch nicht erkennen. Sei es zeitlich oder räumlich.
pere_ubu schrieb:dass der abfall der dann unter konstantin einsetze , mit dem die dreieinigkeit und das kreuz dann zum kirchen- und staatsdogma wurde hat dann leider nur noch herzlich wenig mit dem urchristentum gemeinsam.
Abfall? Ich bitte solche Ab-Wertungen zu unterlassen!
Wir heutigen Christen sind kein Abfall!

Wenn wir heute klarer erkennen wer Jesus war, sind wir sogar näher dran. Nicht näher am Urchristentum, welches die Wahrheit zwar vor sich hatte, aber nicht erkannte, aber näher an Christus.


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26.01.2015 um 09:50
@Optimist
Optimist schrieb:Über Jesus wird gesagt, er sei "Der Anfang aller Schöpfung" .
Das klingt ja nun eigentlich wirklich so, als sei er geschaffen worden, aber halt ganz am Anfang - Oder was meinst du, wie man das auffassen könnte?
Offenbarung 3,14:

14 Und dem Engel der Gemeinde in Laodizeaa schreibe: Dies sagt, der Amen heißt, der treue und wahrhaftige Zeuge, der Anfang der Schöpfung Gottes

Als Fußnote findet sich dazu in meiner Bibel (Elberfelder):

"Anfang der Schöpfung oder Ursprung" - Also im Sinne eines Ursprungs der Schöpfung. Das sagt eigentlich schon alles. Der Ursprung ist der Anfang aller Schöpfung, muss aber deswegen nicht selbst Geschöpft sein.

Es wird nebst dessen auf eine andere Bibelstelle verwiesen:

Kol 1,15-17

15 Er ist das Bild des unsichtbaren Gottes, der Erstgeborene aller Schöpfung.

16 Denn in ihm ist alles in den Himmeln und auf der Erde geschaffen worden, das Sichtbare und das Unsichtbare, es seien Throne oder Herrschaften oder Gewalten oder Mächte: Alles ist durch ihn und zu ihm hin geschaffen;

17 und er ist vor allem, und alles besteht durch ihn.

18 Und er ist das Haupt des Leibes, der Gemeinde. Er ist der Anfang, der Erstgeborene aus den Toten, damit er in allem den Vorrang habe;


Wieder: Der ErstGEBORENE! Nicht Erstgeschaffene!
Und Er ist VOR ALLEM!
Und nochmal: Der ErstGEBORENE!

Der Anfang einer Schöpfung beginnt immer am Ursprung. Der Ursprung kann daher niemals selbst zur Schöpfung gehören, die durch ihn erst ihren Anfang nimmt. Durch ihn, in ihm und zu ihm hin, steht auch da. ^^


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kore
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26.01.2015 um 09:52
...es gibt kein näher oder nicht näher, nur ein entweder oder in der eigenen Seele. Hier kann man sich aber für alle Zeit paradoxerweise in Ermangelung eines irdisch- räumlich Gedachten ewig weiter entwickeln...ewig ist aber genausowenig zeitlich-irdische Qualität, wie das hier als näher Bezeichnete eine räumliche ist, wobei sofort klar wird, was ich oben meinte, wenn ich ausführte, man habe nur Begriffe die eines echt Geistigen ermangeln.


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Nicolaus
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26.01.2015 um 10:10
@Tommy57

Geboren werden ist etwas anderes als erschaffen werden. Was geboren wurde, war vormals woanders, nämlich im Innern dessen, das es geboren hat. Erschaffen werden ist quasi etwas neues, aus dem Nichts heraus, was dann einfach da ist. Und das ist sehr wohl ein Unterschied!
Tommy57 schrieb:Die obige Aussage trifft sicherlich auf die materielle Welt zu, doch auf die geistige?
Na das erkennt man wohl aus Sprüche, wo die Weisheit, die aus Gott geboren wurde, selbst spricht, dass es sich auch in geistiger Hinsicht, also in der geistigen Welt ebenso verhält!

Es ist sogar so: Alles was wir hier in unserer materiellen Welt wahr nehmen, ist nur eine Art Abklatsch der geistigen Grundgesetze, was soviel besagt: Alles was wir in der materiellen Welt wahr nehmen, hat ihren Ursprung in der geistigen Welt! Daher ist es allemahl eher in der geistigen Welt und deswegen dann auch hier genauso zu beobachten!
Tommy57 schrieb:Natürlich kam der Sohn Gottes gewissermaßen aus Gott hervor, wurde "geboren".
Danke! Endlich hast Du es begriffen :)
Tommy57 schrieb:Deshalb wird er in der Bibel auch der "Erstgeborene" genannt!
Aus welcher Schriftstelle wird jedoch ersichtlich, dass er vor seiner vormenschlichen "Geburt" schon IN GOTT existent war??

Lehrt das die Bibel?
Na, wo wird wohl etwas vorher gewesen sein, bevor es geboren wird? Das sagt einem jeder gesunde Menschenverstand von selbst!

Wo wird wohl ein kleines Baby, das gerade geboren wurde, vor seiner Geburt gewesen sein? Im Schnabel vom Klapperstorch? :)

Oder hat es sich gerade während des Geburtsvorganges erst materialisiert? :)

Komm, das liegt ja wohl auf der Hand!
Jetzt fängst du schon an, die selbstverständlichsten Dinge in Frage zu stellen?
Tommy57 schrieb:Erschaffen aus dem Nichts?

Wurde gemäß dem Schöpfungsbericht und dem Edenbericht Tiere und der Mensch aus dem NICHTS erschaffen?

Ist dieses Argument wirklich stichhaltig?

1. Mose 2:7 ( Elberfelder )

"Und Jehova Gott bildete den Menschen, Staub von dem Erdboden, und hauchte in seine Nase den Odem des Lebens; und der Mensch wurde eine lebendige Seele."
Der Mensch wurde aus dem Staub des Erdbodens gebildet. Aber woher kam nun der Erdboden? Aus dem Nichts klingt tatsächlich etwas befremdlich. Letztlich kommt alles aus Gott. Wobei es sich wohl erst einmal um eine geistige Schöpfung in seinen Gedanken gehandelt hatte. So machen wir das ja auch, wenn wir zB. einen Tisch bauen wollen. Nur mit dem Unterschied, dass wir uns der Materialien bereits bedienen können. Gott musste diese auch erst einmal erschaffen. :)
Tommy57 schrieb:Der oben gezeigte Unterschied zwischen erschaffen und geboren existiert so nicht in der Bibel.
Doh, der Unterschied zwischen erschaffen und gebären existiert nach wie vor in der Bibel, nur willst du ihn nicht sehen! Er darf nicht existieren, weil sonst dein Glaubensgebäude zusammen bricht! :)

Der Mensch gehört zur Schöpfung. Und die Schöpfung musste erst mal geschaffen werden. Aber der Schöpfer nicht! :)
Tommy57 schrieb:Frage:

Wenn Jesu himmlische Geburt durch Gott keine Art von Erschaffung war, wieso sagt dann Jesus Christus über sich selbst?

Offenbarung 3:14 ( Elberfelder )

"Und dem Engel der Versammlung in Laodicäa schreibe: Dieses sagt der Amen, der treue und wahrhaftige Zeuge, der Anfang der Schöpfung Gottes:"
Lies bitte den Beitrag an @Optimist über diesem hier, da habe ich es erklärt. ^^




Der Sohn als AusGEBURT der Weisheit aus Gott ist somit ein Teil des allmächtigen Gottes. Gott ist in ihm enthalten. Somit hat er auch dieselbe Macht wie Gott, ist auch gleich ewig ihm und kann ebenso Schöpfer oder Mitschöpfer sein.
Tommy57 schrieb:Natürlich war Gottes eigene Weisheit schon immer existent. Die personifizierte Weisheit aus Sprüche K. 8, hatte jedoch einen Anfang, wie es dort selbst gesagt wird.
Sprüche 8: 24 ( Elberfelder )
"Ich war geboren..."
Nein, falsch verstanden! :)
Die Weisheit war schon immer da, IN Gott selbst! Und wurde lediglich aus ihm geboren! Ich kann es noch deutlicher schreiben: Sie war ein Kind der Liebe Gottes! Und diese Liebe Gottes ist Gott der Vater, der Ursprung.

Daher hatte die Weisheit, die aus Gott geboren wurde keinen Anfang, sondern war genauso schon immer da wie der Ursprung selbst.


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Nicolaus
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26.01.2015 um 10:23
@kore

Ein Medium ist sehr wohl von einem Geist besetzt, sonst wäre es kein Medium! Ein Medium stellt seinen Körper einem Geistwesen zur Verfügung. Dieses spricht dann durch das Medium oder veranlasst, den Körper nach seinem Willen agieren zu lassen! Noch nie in einer spiritistischen Sitzung gewesen oder mal davon gehört oder gelesen?
kore schrieb:nein zu sowas ginge ich nicht
Ich auch nicht (mehr). Allerdings hatte mein Vater mich als Kind mal dahin mitgenommen und also guckte ich mir das auch sehr neugierig und interessiert mit an. Heute würde ich da auch nicht mehr hingehen.
Nicolaus schrieb:Ein Medium ist von keinerlei Geist besetzt, sondern von dessen Nichterkenntnis in der eigenen Seele, die ganz anderen seelischen Wesen dann dient als den eigenen, dies kommt aber durch eine Schwächung des Iches zustande, welches sich eben nicht über das Seelische starkmachend Geltung verschafft und es dem Geiste im Bewußtsein ohne Erkenntnis darüber eben nicht anbinden kann.
Wir müssen das jetzt nicht alles wiederholen? Darüber haben wir bereits geschrieben vor einiger Zeit.
kore schrieb:Wenn ich Geist sage meine ich diesen, nicht das was man Ungeist nicht nennen dürfte in Wahrheit, weil es (gar) KEINER ist, sondern seelisch aus dem Leiblichen sich geltendmachende Äußerung niedrigster Art, wie eben beim Mediumismus, wobei dem Medium selbst zumeist unklar ist, daß es sich hierbei um solche eben krankhaft aus dem Leibe sich zeigenden unbewußten Äußerungen handel
Deine Formulierungen sind mir ehrlich gesagt zu geschraubt. Aber ich denke, du meinst, dass es gar keine jenseitigen Geistwesen gibt, sondern dass dies alles aus unserem eigenen Geist entspringt und eine Art Selbstinszenierung darstellt, hab ich das so richtig verstanden?

Naja, das glaube ich eben nicht!
Das würden Atheisten, für die es hinter dieser materiellen Welt ja nichts geistiges geben darf sicher gerne glauben - ich nicht!

Diese Medien können in fremden Sprachen sprechen, die sie zuvor nie gelernt haben! Sie können Klaviersonaten und anderes komponieren oder spielen, obwohl sie gar nicht musisch begabt sind. Wo soll das herkommen?

Es gibt ja sogar Menschen, die meinen, unsere Welt hier um uns herum sei auch nichts anderes als eine Selbstinszenzierte Illusion unseres Bewusstseins. Nein, so weit gehe ich nicht. :)


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26.01.2015 um 17:19
@Nicolaus
Nicolaus schrieb:Geboren werden ist etwas anderes als erschaffen werden. Was geboren wurde, war vormals woanders, nämlich im Innern dessen, das es geboren hat. Erschaffen werden ist quasi etwas neues, aus dem Nichts heraus, was dann einfach da ist. Und das ist sehr wohl ein Unterschied!
Genau.
Nur mit einem kleinen Einspruch: Geschöpftes setzt meistens schon etwas Existierendes vorraus. Zum Beisp. wurde der Mensch aus den Elementen der Erde erschaffen...

Aber SO gesehen hast du natürlich auch Recht:
Nicolaus schrieb:Der Mensch wurde aus dem Staub des Erdbodens gebildet. Aber woher kam nun der Erdboden? Aus dem Nichts klingt tatsächlich etwas befremdlich. Letztlich kommt alles aus Gott.

Wobei es sich wohl erst einmal um eine geistige Schöpfung in seinen Gedanken gehandelt hatte. So machen wir das ja auch, wenn wir zB. einen Tisch bauen wollen. Nur mit dem Unterschied, dass wir uns der Materialien bereits bedienen können. Gott musste diese auch erst einmal erschaffen. :)
---------------------------------------------------
Tommy57 schrieb:
Die obige Aussage trifft sicherlich auf die materielle Welt zu, doch auf die geistige?

--->N:
Na das erkennt man wohl aus Sprüche, wo die Weisheit, die aus Gott geboren wurde, selbst spricht, dass es sich auch in geistiger Hinsicht, also in der geistigen Welt ebenso verhält!

Es ist sogar so: Alles was wir hier in unserer materiellen Welt wahr nehmen, ist nur eine Art Abklatsch der geistigen Grundgesetze, was soviel besagt: Alles was wir in der materiellen Welt wahr nehmen, hat ihren Ursprung in der geistigen Welt! Daher ist es allemahl eher in der geistigen Welt und deswegen dann auch hier genauso zu beobachten!
Tommy, das sehe ich genaus wie Nicolaus,
Tommy57 schrieb:
Natürlich kam der Sohn Gottes gewissermaßen aus Gott hervor, wurde "geboren".

--->
Danke! Endlich hast Du es begriffen :)
Warum denn so böse in Deiner Wortwahl? (Du hast ihm ja quasi Begriffsstutzigkeit unterstellt).
Nicolaus schrieb:Wo wird wohl ein kleines Baby, das gerade geboren wurde, vor seiner Geburt gewesen sein?
Da sagt Tommy ja, dass man das nicht einfach auf den geistigen Bereich übertragen darf. Aber ich sehe das genau wie Du, Nicolaus.
Tommy57 schrieb:
Natürlich war Gottes eigene Weisheit schon immer existent. Die personifizierte Weisheit aus Sprüche K. 8, hatte jedoch einen Anfang, wie es dort selbst gesagt wird. Sprüche 8: 24 ( Elberfelder ) "Ich war geboren..."

--->
Nein, falsch verstanden! :)
Die Weisheit war schon immer da, IN Gott selbst! Und wurde lediglich aus ihm geboren! Ich kann es noch deutlicher schreiben: Sie war ein Kind der Liebe Gottes! Und diese Liebe Gottes ist Gott der Vater, der Ursprung.

Daher hatte die Weisheit, die aus Gott geboren wurde keinen Anfang, sondern war genauso schon immer da wie der Ursprung selbst.
Nicolaus, ich glaube, Tommy sieht es so:
Es gibt die Weisheit Gottes, welche schon immer in ihm war und auch in ihm drin bleibt.
Und dann gibt es eine andere (?) Weisheit, welche sich in Jesus personifiziert hatte.

Also Gottes Weisheit ist dem nach eine andere als Die Weisheit, welche in Jesus ist, oder so ähnlich.
Tommy, hab ich es richtig erklärt?
(ich glaube natürlich auch nicht, dass es zweierlei Weisheiten gibt. Entweder ist Jesus dDIE Weisheit GOTTES (welche sich personifiziert hat), oder die Weisheit in Sprüche 8 ist NICHT Jesus. :)

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@Tommy57
Natürlich kam der Sohn Gottes gewissermaßen aus Gott hervor, wurde "geboren".
...
Aus welcher Schriftstelle wird jedoch ersichtlich, dass er vor seiner vormenschlichen "Geburt" schon IN GOTT existent war??
Wenn Etwas aus irgendetwas Anderem hervorgeht, setzt das doch voraus, dass es erst mal drin gewesen sein musste, oder nicht?
Tommy57 schrieb:Erschaffen aus dem Nichts?
Wurde gemäß dem Schöpfungsbericht und dem Edenbericht Tiere und der Mensch aus dem NICHTS erschaffen?
Tiere und der Mensch wurden aus den Elementen der Erde erschaffen. Jedoch nicht - wie im Falle Jesus - aus Gott SELBST heraus.
Der ... Unterschied zwischen erschaffen und geboren existiert so nicht in der Bibel.
Doch. Für mich zeigt die Bibel ganz klar, dass alles erschaffen wurde (bis auf die Berge, die wurden aus dem Erdreich heraus gehoben/geboren - sie waren aber quasi vorher in der Erde DRIN.

Lediglich Jesus wurde geboren. Und wie gesagt, es kann mMn nur Etwas aus irgendetwas Anderem hervorgehen, wenn es ZUVOR drin gewesen WAR.
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@Nicolaus
Über Jesus wird gesagt, er sei "Der Anfang aller Schöpfung" .
Das klingt ja nun eigentlich wirklich so, als sei er geschaffen worden, aber halt ganz am Anfang - Oder was meinst du, wie man das auffassen könnte?


-->N:
Offenbarung 3,14:
14 Und dem Engel der Gemeinde in Laodizeaa schreibe: Dies sagt, der Amen heißt, der treue und wahrhaftige Zeuge, der Anfang der Schöpfung Gottes

Als Fußnote findet sich dazu in meiner Bibel (Elberfelder):

"Anfang der Schöpfung oder Ursprung" - Also im Sinne eines Ursprungs der Schöpfung. Das sagt eigentlich schon alles. Der Ursprung ist der Anfang aller Schöpfung, muss aber deswegen nicht selbst Geschöpft sein.

Es wird nebst dessen auf eine andere Bibelstelle verwiesen: Kol 1,15-17

15 Er ist das Bild des unsichtbaren Gottes, der Erstgeborene aller Schöpfung.

16 Denn in ihm ist alles in den Himmeln und auf der Erde geschaffen worden, das Sichtbare und das Unsichtbare, es seien Throne oder Herrschaften oder Gewalten oder Mächte: Alles ist durch ihn und zu ihm hin geschaffen;

17 und er ist vor allem, und alles besteht durch ihn.

18 Und er ist das Haupt des Leibes, der Gemeinde. Er ist der Anfang, der Erstgeborene aus den Toten, damit er in allem den Vorrang habe;

Wieder: Der ErstGEBORENE! Nicht Erstgeschaffene!
Und Er ist VOR ALLEM!
Und nochmal: Der ErstGEBORENE!

Der Anfang einer Schöpfung beginnt immer am Ursprung. Der Ursprung kann daher niemals selbst zur Schöpfung gehören, die durch ihn erst ihren Anfang nimmt. Durch ihn, in ihm und zu ihm hin, steht auch da. ^^
Gute Erklärung, danke. :)
Nicolaus schrieb:18 Und er ist das Haupt des Leibes, der Gemeinde. Er IST der Anfang
Hier haben wir "es" wieder: ere IST der Anfang und nicht, er WAR AM Anfang oder er HAT einen Anfang.

Er selbst IST der Anfang. :)


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Trinität - Die größte Lüge im Christentum?

26.01.2015 um 21:41
@Optimist
Optimist schrieb:Geschöpftes setzt meistens schon etwas Existierendes vorraus.
Oder einen Schöpfer, wenn vorher ansonsten gar nichts anderes da ist :)
Optimist schrieb:Warum denn so böse in Deiner Wortwahl? (Du hast ihm ja quasi Begriffsstutzigkeit unterstellt).
Wieso böse? Ich freu mich für ihn, wenn er es endlich begriffen hat! Immerhin setzte ich auch noch ein kleines Smylie dahinter :)
Optimist schrieb:sagt Tommy ja, dass man das nicht einfach auf den geistigen Bereich übertragen darf.
Wieso das denn nicht? Also ich lasse mir das von Tommy jedenfalls nicht verbieten. So ist die Welt nunmal aufgebaut. So wie im Geistigen, so auch im Natürlichen. Im Kleinen wie im Großen. Wie Innen so Aussen und umgekehrt. .)
Optimist schrieb:Nicolaus, ich glaube, Tommy sieht es so:
Es gibt die Weisheit Gottes, welche schon immer in ihm war und auch in ihm drin bleibt.
Und dann gibt es eine andere (?) Weisheit, welche sich in Jesus personifiziert hatte.

Also Gottes Weisheit ist dem nach eine andere als Die Weisheit, welche in Jesus ist, oder so ähnlich.
Tommy, hab ich es richtig erklärt?
(ich glaube natürlich auch nicht, dass es zweierlei Weisheiten gibt. Entweder ist Jesus dDIE Weisheit GOTTES (welche sich personifiziert hat), oder die Weisheit in Sprüche 8 ist NICHT Jesus. :)
Wenn die Weisheit Gottes in ihm drin bliebe, wäre sie ja nicht aus ihm geboren worden. Eine andere Weisheit als die von Gott gibt es nicht! Wo soll sie denn herkommen? Ausser Gott war ja nichts da.


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Trinität - Die größte Lüge im Christentum?

26.01.2015 um 22:40
Tommy57 schrieb:Aus welcher Schriftstelle wird jedoch ersichtlich, dass er vor seiner vormenschlichen "Geburt" schon IN GOTT existent war??
Johannes - Kapitel 1. Das Wort ward Fleisch. 1 Im Anfang war das Wort, und das Wort war bei Gott, und Gott war das Wort

Joh 1,3, Alles ist durch das Wort geworden / und ohne das Wort wurde nichts


lg Euch


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Trinität - Die größte Lüge im Christentum?

26.01.2015 um 23:01
Hallo liebe Brüder und Schwestern in Christus, die Gnade des höchsten Gottes welche uns in Seinem Sohn Jesus Christus erschienen ist sei mit euch allen!

Ich habe mal die angeblichen Zitate der Kirchenväter welche unser Bruder @Tommy57 hier Beitrag von Tommy57, Seite 446 reinschrieb recherchiert und folgendes dank Google herausgefunden:

Sie stammen aus einer Broschüre der Zeugen Jehovas mit dem Titel "Soll man an die Dreieinigkeit glauben?" und wurde von dieser Gemeinde leider oft nicht seriös zitiert und bewertet. Nicht das ich auf die Aussage der Kirchenväter soviel Wert legen würde, ich nehme das an was ich der Bibel entnehme aber es lag mir auf dem Herzen dem mal nachzugehen. Habe die Infos hauptsächlich von der Website www.Kreuzgang.org
Tommy57 schrieb:Justin der Märtyrer, der um 165 u. Z. starb, nannte den vormenschlichen Jesus einen erschaffenen Engel und sagte, er sei „ein anderer Gott . . . als der Gott, welcher die Welt erschaffen“ habe. Ferner erklärte er, Jesus stehe unter dem Weltschöpfer und er habe „nie etwas getan oder geredet, als was von ihm der Weltschöpfer . . . gewollt hat“.
Justin der Märtyrer:

"Aber wie Er [der Vater], so wird auch der von Ihm ausgegangene Sohn ... gleichfalls mit dem prophetischen Geist von uns verehrt und angebetet, indem wir Ihnen Ehre in Wort und Wahrheit zukommen lassen, und dies jedem, der es wünscht, unverhohlen und so, wie wir selbst gelehrt wurden, weitergeben." Quelle: Erste Apologie, 6

"Oben wurde von mir im Detail gezeigt, daß Christus, Welcher Herr und Seinem Wesen nach Gott ist, der Sohn Gottes, der durch Seine Macht zuvor als Mensch und Engel erschien, ja sogar in Gestalt von Feuer, wie das am Dornbusch war, so auch zum Gericht über Sodom erschien." Quelle: Disput mit dem Juden Triphon, 128

"Jener brachte die Sonne zum Stehen, erst nachdem er den Namen Jesus erhalten und von dem Geiste Jesu mit Kraft ausgestattet worden war. Daß Jesus es war, Welcher dem Moses, dem Abraham und den Patriarchen überhaupt erschienen ist und zu ihnen im Auftrage des Vaters gesprochen hat, habe ich bewiesen." Quelle: Dialog mit dem Juden Trypho, cap. 113
Tommy57 schrieb:Irenäus, der um 200 u. Z. starb, sagte, daß der vormenschliche Jesus getrennt von Gott existiert und unter ihm gestanden habe. Er zeigte, dass Jesus nicht gleich groß ist wie der „wahre und einzige Gott“, der „Höchste über allem, außer dem kein anderer ist“.
Irenäus von Lyon:

"Denn Gott brauchte nichts davon zur Erschaffung dessen, was zu erschaffen Er bei Sich vorbestimmt hat, als hätte Er keine eigenen Hände. Mit Ihm verweilt immer das Wort und die Weisheit, der Sohn und der Geist, durch Welche und in Welchen Er frei und in Seinem gutem Willen alles erschaffen hat." Quelle: Fünf Bücher wider die Häresien, Buch 4, XX:1

"Auf diese Weise ist der Vater Herr, und der Sohn ist Herr, und der Vater ist Gott, und der Sohn - Gott, denn Jemand, der aus Gott geboren ist, ist Gott ... Denn der Sohn empfängt, da Er Gott ist, vom Vater, d.h. von Gott, den Thron des ewigen Königreiches und die Salbung, wie keiner von Seinen Mitstreitern." Quelle: Epideixis der apostolischen Predigt, 47
Tommy57 schrieb:Klemens von Alexandria, der um 215 u. Z. starb, bezeichnete Gott als „den unerschaffenen, unvergänglichen und einzig wahren Gott“. Er sagte, daß der Sohn „dem einzig allmächtigen Vater am nächsten steht“, jedoch nicht gleich groß ist wie er.
Klemens von Alexandria:

"Der Sohn und der Vater sind Beide der Eine Gott; ... preisend, Dir, dem Einen Vater und Sohn, Sohn und Vater, zu danken; Dich, den Sohn, als den Kinderführer [Paidagogos] und Lehrer, mit dem Heiligen Geiste, Welcher durch Sich alles in einem vorstellt, in Dem alles [ist], durch Welchen alles Eins [ist], durch Welchen die Ewigkeit [ist?], Dessen Glieder wir alle sind." Quelle: Der Zuchtmeister [Pädagoge], Buch 3, 12

"Unser Pädagoge, meine Lieben, ist wie Gott, Sein Vater, Dem Er der Sohn ist. Er ist sündlos, ohne Makel. Seine Seele ist vollkommen frei von Leidenschaft. Dies ist voll und ganz Gott, lediglich in menschlicher Gestalt. dies ist der Erfüller des Willens des Vaters, Gott das Wort [Logos], Der im Vater ruht, zu Seiner Rechten sitzt, Gott in sichtbarer Gestalt." Quelle: Pädagoge, Buch 1, 2
Tommy57 schrieb:Hippolyt, der um 235 u. Z. starb, schrieb, daß Gott „e i n Gott ist, der erste und einzige, der Schöpfer und Herr aller“. „Nichts war ihm [an Alter] gleich . . . Sondern er war Einer, allein durch sich selbst, der, wenn er es wollte, etwas ins Dasein rief, was vorher nicht existierte“, zum Beispiel der erschaffene vormenschliche Jesus.
Hyppolyt von Rom:

"Noetius muß unbedingt und gegen seinen Willen Gott, den Vater, den Allerhalter bekennen, und Christus Jesus, den Sohn Gottes, den menschgewordenen Gott; und den Heiligen Geist - er muß bekennen, daß diese wahrhaftig Drei sind; sonst kann er den Einen Gott nicht anerkennen, wie [er es tun müßte, wenn er] wahrhaftig glaubt an den Vater und den Sohn und den Heiligen Geist." Quelle: Gegen Noetius, nr. 8 & 12

"...es erscheint der Herr Selbst, in einfacher Weise, allein, ohne Schmuck, ohne Begleiter, in menschliches Fleisch gekleidet, und unter diesem die göttliche Würde versteckt, um diese so vor den Fallstricken des geistlichen Drachen zu verbergen." Quelle: Homilie zum Fest der Theophanie [= Taufe Christi]
Tommy57 schrieb:Origenes, der um 250 u. Z. starb, erklärte: „Der Vater und der Sohn sind zwei hinsichtlich ihrer Substanz . . ., zwei in bezug auf ihr Wesen.“ „Verglichen mit dem Vater, ist der Sohn ein ganz kleines Licht.“
Origenes:

"Aus all diesen Zeugnissen lernen wir, daß das Wesen des Heiligen Geistes eine solche Würde und Macht besitzt, daß selbst die heilbringende Taufe nicht anders, als nur mit dem Macht der Drei [Personen] der höchsten Dreifaltigkeit [!], d.h. nicht anders, als durch das gemeinsame Nennen des Vaters, und des Sohnes, und des Heiligen Geistes vollbracht werden kann; und durch die Vereinigung mit dem ungeborenen Vater und Seinem eingeborenen Sohn, sowie auch im Namen des [?] Heiligen Geistes." Quelle: De Principiis, t. 1, cap. 3:2

..doch in den letzten Zeiten nahm Er, sich demütigend, Fleisch an, wurde Mensch, obwohl Er Gott war, und, einmal Mensch geworden, blieb Er aber das, was Er vorher war, nämlich Gott." Quelle: De Principiis, t. 1, cap. 1:4

"Aber wer dabei den Anfang dem Worte Gottes oder der Vernunft Gottes beimißt, der erstreckt seine Frechheit offensichtlich sogar auf den ungeborenen Vater Selbst, denn dann würde er ja selbst die Wahrheit leugnen, daß Er immer der Vater war und den Sohn gebar, und die Vernunft zu allen vorangegangenen Zeiten oder Äonen hatte, als Fortsetzung all dessen, was sein kann, wie auch immer das mit menschlichen Zungen bezeichnet wäre." Quelle: De Principiis, t. 1, cap. 2:3


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Wiewahr
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Trinität - Die größte Lüge im Christentum?

26.01.2015 um 23:09
Wiewahr schrieb:warum hat der Jesus in der Bibel so viel gemeinsam mit den Falschen Göttern/Propheten wie Krishna und der Pharao?

Die waren auch Dreifaltig. Es gibt gerade mit Krishna sehr viele Übereinstimmungen.
Das würde mich schon interessieren? Hat das Christentum eine erklärung darüber?


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Trinität - Die größte Lüge im Christentum?

26.01.2015 um 23:36
@Tommy57
Nicolaus, ich glaube, Tommy sieht es so:
Es gibt die Weisheit Gottes, welche schon immer in ihm war und auch in ihm drin bleibt.
Und dann gibt es eine andere (?) Weisheit, welche sich in Jesus personifiziert hatte.

--->N:
Wenn die Weisheit Gottes in ihm drin bliebe, wäre sie ja nicht aus ihm geboren worden. Eine andere Weisheit als die von Gott gibt es nicht! Wo soll sie denn herkommen? Ausser Gott war ja nichts da.
Das sehe ich genauso.
Wenn also außer Gott und SEINER ihm innewohnenden Weisheit ursprünglich noch nichts war, dann hätte Gott doch demnach eine ZUSÄTZLICHE oder ZWEITE Weisheit erschaffen müssen.
Kannst du dir das vorstellen, dass Gott eine zusätzliche Weisheit bräuchte, Tommy?
Aus welcher Schriftstelle wird jedoch ersichtlich, dass er vor seiner vormenschlichen "Geburt" schon IN GOTT existent war??

--->Leserin:
...
Joh 1,3, Alles ist durch das Wort geworden / und ohne das Wort wurde nichts
Hier steht, dass NICHTS (also absolut NICHTS) ohne das Wort geworden ist.
Wenn also wirklich NICHTS ohne das ZUTUN des Wortes entstehen konnte, dann konnte doch auch das Wort s e l b s t NICHT ohne das Zutun des Wortes entstehen....
... sondern es musste schon IMMER da gewesen sein. Es konnte also NICHT entstanden sein, sondern allenfalls geboren worden sein.
Geboren in dem Sinne, dass es irgendwo drin war und dann raus kam. Und wo es drin war - nämlich in Gott - geht für mich aus der Bibel hervor.


@BibleIsTruth
Ich habe mal die angeblichen Zitate der Kirchenväter welche unser Bruder @Tommy57 ... recherchiert und folgendes dank Google herausgefunden:

Sie stammen aus einer Broschüre der Zeugen Jehovas mit dem Titel "Soll man an die Dreieinigkeit glauben?" und wurde von dieser Gemeinde leider oft nicht seriös zitiert und bewertet. ...
Interessante Info. Das gibt mir sehr zu denken.


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Trinität - Die größte Lüge im Christentum?

27.01.2015 um 00:06
Hier steht, dass NICHTS (also absolut NICHTS) ohne das Wort geworden ist.
Wenn also wirklich NICHTS ohne das ZUTUN des Wortes entstehen konnte, dann konnte doch auch das Wort s e l b s t NICHT ohne das Zutun des Wortes entstehen....
... sondern es musste schon IMMER da gewesen sein. Es konnte also NICHT entstanden sein, sondern allenfalls geboren worden sein, in dem Sinne, dass es wo drin war und dann raus kam). Und wo es drin war - nämlich in Gott - geht für mich aus der Bibel hervor.
richtig und nun steht ja da auch --Johannes - Kapitel 1. Das Wort ward Fleisch.--

also das Wort .. wurde Fleisch..*** das ist Jesus, das Wort welches Fleisch wurde** Das Wort selbst wurde Fleisch.. und Du schriebst..:: wo es nämlich drin wahr... nämlich in Gott..


und was sagt uns das? :-) Gott und Jesus sind Eins. Richtig? Jesus war in Gott richtig? und damit sind sie, wie ich damals schrieb : :-) Eins. liebe Grüße Dir


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Trinität - Die größte Lüge im Christentum?

27.01.2015 um 00:09
der Sohn des leibhaftigen Gott. er war schon immer.. und er wird auch der Letzte sein. LG Dir @Optimist


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Trinität - Die größte Lüge im Christentum?

27.01.2015 um 00:40
@leserin
alles richtig.
Nur hier muss ich mal nachfragen:
leserin schrieb:Gott und Jesus sind Eins
Wenn Du das SO siehst, dass Jesus Gott SELBST ist, kann ich nicht mitgehen.

Ich sehe Jesus als TEIL Gottes, denn er war ja IN Gott drin. Wenn etwas irgendwo drin ist oder war, dann kann dies nie das GANZE sein, sondern muss einn Teil vom Ganzen sein. :)


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27.01.2015 um 00:42
@Optimist
@BibleIsTruth
@Nicolaus
@Tommy57
@kore
kore schrieb:er war nicht vollkommen WIE Adam, sondern: einzig vollkommen, weshalb Adam, man verzeihe mir an der Stelle den harten Ausdruck, :) gesündigt hat.
ich hab mir das jetzt noch einmal durch den kopf gehen lassen...
ich kann hier jetzt nur von mir ausgehen und von dem was ich bezeugt habe...

die Gnosis lehrt uns vom volständigen Gott und dem unvoständigen Gott...
ich kann nicht glauben, das sie nicht vollkommen waren/sind(Adam und eva)...

aber ich sehe einen sinn in dem ganzen folgenden...

was ist der unterschied zwischen jesus und Adam und Eva?
jesus ist sich darüber bewusst, wer er ist...
ihn konnte der teufel nicht verführen...

der Adam und die Eva waren sich darüber aber nicht bewusst...
auch nicht über die Tragweite ihrer selbst...

erst durch den steinigen weg konnte der mensch das leben kennen lernen...
wirkt es nicht ein wenig so, als würde "der mensch" sich erst über seine wahre Stellung bewusst werden müssen?

mir geht es nicht darum, das wir vielleicht "besonders" sind...
ich suche einfach nur die Wahrheit...

der teufel sollte uns anbeten,
stattdessen beten wir, ihm an...

vielleicht geht es gerade um das "sich bewusst" werden...
unwissend kann mit uns jeder machen, was er will...
aber wissend wäre uns das vielleicht nicht passiert...

die Entwicklung von dieser unwissenden/finsteren welt, (Adam und Eva)
in die wissende/bewusste/helle welt...(Jesus Christus)

jetzt weiß "der mensch" wem und warum er ihm folgt...
(sollte es jetzt wissen)

sich seiner selbst bewusst werden, dann kann einen der teufel nichts mehr erzählen...
oder nicht mehr verführen...

der unvollständige Gott kann nur vollständig sein,
wenn er "sich und den menschen" alles durch das wort er-klären kann,
den nur so kann er wieder zurück finden und gleichzeitig seinen wahren platz einnehmen...

jetzt ist(wäre) der mensch, bewusst das Kind gottes...
und der teufel hat keine macht mehr...

was sagt ihr?:)


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